【睡前消息1006】适应信息集权时代——马督工对谈聂辉华（上）

很 高兴 一会儿 就要 和 人民大学 的 聂辉华 教授 对话 他 的 研究 方向 在 中国 不算 多见 是 基层 政府 和 企业

个人 之间 的 互动 他 致力于 回答 一个 常见 但是 又 被 学术界 忽视 的 问题 就是 国家 的 政策 宏观 的

经济 规划 如何 与 普通 中国 人 的 生活 互动 他 最近 出版 的 一本 科普 著作 名字 是 《 基层 中国 的 运行

逻辑 》 同时 聂 教授 还 长期 跟 本科生 上课 当 班主任 他 是 一个 熟悉 年轻人 的 老师 他 的 很多 观点 和 研究

方向 就是 与 年轻人 探讨 的 结果 希望 所有 年龄段 的 观众 都 积极 的 和 本期 的 节目 互动 在 评论 区 和 弹幕

表达 自己 的 观点 和 疑问 聂 教授 和 我 都 会 对 典型 的 问题 再 做出 回复 很 高兴 今天 能够 采访 聂

教授 终于 到 了 我 的 同龄人 也 开始 主导 学术研究 的 时代 我 和 聂 教授 的 人生 经历 有 很多 相似 的 地方

为此 也 形成 了 很多 共同 的 记忆 比如说 我 之前 看到 聂 教授 提到 1994 年 中考 的 时候 身边 的 同学 是 优先 去

考 中专 的 这 也 是 我 一个 记忆 了 因为 当时 省属 的 中专 嘛 能够 立刻 去 分配 一个 体制 内 的 工作 早

几年 工作 , 而且 当时 高考 录取率 低 , 考 高中 是 个 风险 很大 的 事情 , 考上 了 你 也 不 一定 将来

考个 大学 。

对于 我 来说 , 这个 细节 它 是 反映 了 90 年代 末到 21 世纪 初 中国 断裂 式 的 城乡差异 以及 各种

进程 方式 表达 的 个人 现代化 努力 , 这 是 我 人生 非常 非常 重要 的 一刻 。

比如说 我 还有 个 记忆 当时 是 农村 改 城市户口 要交 五千块 钱 的 增农费 可以 优先 就业 子女 进行 读书

同时 还 把 这个 农业税 赌 过去 了 观察 农民 的 不同 年份 对 这笔 钱 的 态度 我 能够 理解 城乡 差距 的 变化 人口

流动 趋势 有 什么 变化 所以 我 今天 也 想 问 一下 聂 教授 就是 你 人生 的 哪些 直接 经历 和 学术 无关 的

这些 体验 跟 经历 支持 了 你 这个 经济学 研究 深化 了 你 现在 这种 经济学 认识 呢 跟 你 说 的 刚才 的 经历

有关 我 从 农村 长大 我 属于 农村 不 做 提家 没有 提做 那个 时候 很多 人 可能 不甘 相信 我 虽然 是 1978

年 出生 的 跟 改革 方 同龄 但是 对 我 来说 童年 最 深刻 的 记忆 是 饥饿 总是 没有 足够 多 的 饭 吃 我们 那个

时候 读 初中 是 住校 的 提前 把 一个 星期 的 菜 都 带 好 的 一般 都 是 腌 一罐 咸菜 就 这么 吃 一个 星期 我 觉得 有

一次 那个 时候 是 夏天 特别 热 特别 干燥 然后 我 正好 带 着 一罐 干 豆子 又 咸 又 干 的 豆子 根本 没法

下咽 我 都 差点 流眼泪 了 我 想 这种 记忆 可能 很少 人 能够 体验 所以 那个 时候 开始 就 我 觉得 怎么

摆脱 贫困 是 我们 在 农村 生长 那代人 最 深刻 的 记忆 和 最大 的 梦想 之一 所以 后来 我 走向 经济学 研究 之

路 一定 成为 是因为 童年 的 记忆 管理学 有个 理论 叫做 组织 烙印 理论 就 讲 的 是 一个 组织 的 经历

个人 的 经历 会 影响 到 领导者 的 心态 我 相信 这 绝对 是 真的 就是 因为 当年 经历 过 那样 的 情况 所以 呢 对于

求富求 强有 特别 强 的 渴望 这 当然 也 是 70 后 60 后 一代人 的 可能 的 共同 的 疏愿 吧 当时 你 见 过 这些 社会

矛盾 从 最 基层 往 上 看看 这些 政府 的 一些 运行 方式 有没有 影响 到 你 后来 的 研究 有 啊 就是 我会

特别 注重 非 政治 制度 在 国家 之里 尤其 是 基层 之中 的 作用 就 因为 我们 深属 的 地方 是 农村 是 基层 我

发现 很多 问题 的 解决 方法 并 不是 用 法律 中国 人 强调 秦 礼法 你 看 这个 排序 中国 人 是 先 强调 这个 合

不合 秦 然后 看合 不合 礼 最后 才 看合 不 合法 北大 著名 的 法学院 前 院长 诸书利 一 本书 叫 《 送法 下乡 》

讲 到 故事 根本 类似 举个 例子 吧 农村 两个 邻居 发生 了 争议 只有 一个 人 可能 把 另 一个 人死 后

打死 了 按照 理讲 打死 人 那 是 要 长命 的 了 不 不 那个 农村 未必 是 这样 解决 你 要 考 清楚 两人

为什么 打架 谁 有理 如果 被 打死 那个 人 是 没理 的 那 很 有 可能 这个 事 就是 私下 解决 了 如果 你 赔 对方

一笔 钱 可能 就 不 判刑 了 也 可能 轻判 在 今天 看来 不可 思练 的 事情 在 当时 是 常态 所以 我 想 说 的 是

什么 如果 你 从 底层 往上 看 如果 你 理解 中国 过去 的 变迁 到 现在 的 演变 的话 你 会 发现 这个 越往 下 非 政治

制度 越 重要 越往 下 越是 个 不 完全 契约 越往 上 政治 制度 越 重要 越往 上 更 接近 一个 完全 契约 这 也 是

我 一直 认为 在 关注 中国 社会 治理 乃至 国家 治理 方面 一个 非常 重要 的 一个 观察 我 是

1998 年格 好 您 是 1997 年 , 我 当时 根据 亲戚 的 建议 , 首先 选择 上海 这个 城市 , 然后 我

说 根据 分数段 就 选择 统计 大学 , 最后 查 一下 统计 大学 有 哪些 强势 专业 , 我 就 选 了 统部 工程 。

您 1997 年 选择 了 人民大学 , 据我所知 不管 是 当时 还是 现在 , 新文学 都 算是 人民大学 最 强势 专业

之一 了 。 之前

。 之前 我 看 您 的 资料 提到 说 您 非常 坚定 的 拒绝 了 学 新文学 您 1997 年 拒绝 新文学 这个

原因 是 什么 呢 ? 因为

? 因为 我 一直 是 我们 学校 第一名 校长 就 报 教学 问 我 准备 报 哪 我 说 准备 报 中国人民大学 你 报 什么 呢 他 说

要 不要 你 报 新闻 呢 人大 的 新闻学 出来 之后 起码 能 到 省级 店才 工作 我 跟 他 说 新闻 不能 反映 真实 的

复杂 的 现实生活 然后 他 说 那 你 报 人大 法律 啊 起码 能 记省 高级 法案 我 是 现在 还 没有 到 完全 依法治国 的 地步

我 说 我 报 了 工业 经济 然后 我 问 校长 工业 经济 是 干什么 的 校长 也 不 知道 那 现在 回过头来 看 我 仍然 不

后悔 当时 的 选择 我 甚至 可以 认为 这是 非常 有 预见性 的 如果 换到 2026 年 , 您 现在 又 回到 了 17

、 18 岁 的 时候 , 分数 也 跟 当年 差不多 您 这回 会 选择 什么 专业 ?

我 还是 会 像 以前 一样 , 首先 绝不 选 新闻学 也 不选 法学 , 只选 经济学 。 如果

。 如果 你 一定 要学 文科 , 那 我 觉得 经济学 仍然 是 最 值得 学习 的 学科 之一 。

在 所有 的 社会科学 中 , 经济学 相对来说 能够 给 人 提供 一种 好 的 分析方法 即便 你 不 同意 它 的 观点

但是 这个 方法论 这个 思维 方式 是 值得 学习 的 。 对于

。 对于 我们 媒体 人 来说 最有 成就感 的 一个 事情 是 我们 之前 重点 报道 的 过 内容 有 新 的 后续 发展

而且 爆发 点 确实 和 我 的 预测 一致 这方面 可能 不如 咱们 学术界 严谨 啊 就是 随便 举个 例子

2021 年 的 时候 我 说 中国 的 寒暑假 是 一个 农业 时代 的 遗产 比如说 农忙 假 秋收 假 如果 真的 是 为了 让

大家 出行 去 接触 社会 的话 我 说 应该 放 的 春秋 假 你 的 意思 是 在 最好 的 季节 应该 出去玩 在 最 不 适合

出去玩 的 时候 应该 学习 对 因为 我们 现在 能够 克服 酷暑 跟 严寒 给 教室 带来 这个 问题 了 最穷 的

地方 买个 风扇 也 不成问题 了 今年 我 就 看到 浙江 跟 四川 这 两个 省市 全面推行 了 春秋 奖 虽然 跟 当时 不

完全一致 但是 还是 觉得 用 现实 检验 自己 判断 是 一个 让 人 非常 记忆 深刻 的 正向 反馈 念 教授 您 内容

不仅 是 在 这个 学术界 传播 也 在 互联网 上 传播 也 有 自己 的 媒体 传播 效果 我 看 您 B 站 也 有 70

多万 粉丝 了 您 研究 经济学 这么 多年 有没有 直接 的 用 您 的 经济学 研究成果 具体 改变 现实 社会 的

案例 无论是 通过 学术界 还是 通过 媒体 界 首先 我 要说 一下 新闻 学者 和 经济 学者 相比 他们

推动 社会 的 贡献 不 一定 更 低 有 可能 更 显著 这是 不可否认 的 第二个 是 经济学 对 社会 的 影响 通常

来说 是 间接 的 它 主要 是 改变 人 的 思维 方式 和 观念 比方说 上 次级 30 年来 关于 计划经济 和 市场经济

的 大 争论 但是 到 具体 的 问题 上 呢 经济学家 也 能 做 一些 工作 你 刚才 提到 两个 领域 一个 是 选速节

一个 是 媒体 还有 第三个 渠道 是 学者 发挥作用 的 重要 的 空间 资政 或者说 内参 这 也 是 中国 特色 的 学者

能够 发挥作用 的 独特 的 价值 以 我 本人 为例 的话 呢 有 两件 事情 可能 是 比较 直接 的 一个 是 关于 纪检

建策 提示 改革 的 十八 大 之前 各个 省 空降 了 一些 纪委书记 就 从 中央 空降 到 各个 省 我们 做 了 研究 发现

空降 的 纪委书记 并 没有 显著 的 推动 本地 反腐败 运动 的 进展 我们 当时 的 纪检 建设 机构 虽然 是 双重

管理 但 主要 是 属地 管理 为主 它 的 人财物 全部 归 当地 党委 管 我们 发现 在 不 改变 体制 的 情况 下 即便

中央 空降 了 纪委书记 到 各个 省 也 很 难 推动 各地 的 工作 所以 我们 建议 要 让 纪检 建设 机构 进一步

垂直 化从 今晚 你 改变 了 它 的 激励 才能 改变 它 做事 的 方式 因为 它 的 晋升 它 的 人财物 不再 受制于

当地 它 才 有 独立 的 办案 能力 和 推动 发行 办案 的 动机 然后 我们 把 这个 结果 的 通过 内参 报 到 中央

得到 了 当时 中纪委 主要 领导 的 批示 这件 事情 有 可能 为 后来 国家 监委 的 成立 提供 了 一定 的 理论

基础 第二件 事情 是 我们 在 2016 年 2017 年 发布 了 多份 关于 僵尸 鞋 的 报告 和 研究成果 当时 有个 很

著名 的 说法 就是 三去 一降 一补 其中 去产 最 主要 是 去掉 僵尸 鞋 什么 是 僵尸 鞋 呢 中国 到底 有 多少

僵尸 鞋 呢 它 有 多 大 的 影响 呢 它 的 原因 是 什么 呢 我们 当时 写 了 一个 很 有名 的 报告 在 2016 年 发布

了 影响 比较 大 后来 我们 把 这个 报告 的 内容 报到 了 中央 得到 了 中央 领导 的 多次 的 批示 那 这个 事情

可能 为 处置 解决 僵尸 企业 提供 了 您 的 理论 借鉴 这是 两个 比较 明显 的 事情 不过 都 是 通过

资政 的 渠道 您 这 本书 就是 基层 中国 的 运行 逻辑 它 前言 提到 说 如今 的 那 年轻人 对于 基层 秩序 并

不 了解 在 大家 看 之前 您 能 不能 说 一下 这 本书 有 哪些 观点 会 在 普通人 的 诚实 里面 造成 冲击 首先

第一 就是 很多 人 搞 不 清政府 的 边界 有时候 会 认为 居委会 是 政府 的 部门 很多 人 认为 村官 是 官 其实 都 是

不 对 的 其次 是 资源 的 配置 很多 人 都 觉得 我们 现在 是 市场经济 的 价格 引导 资源 实现 优化 配置 但是

大家 想想看 其实 我们 作为 真正 价格 配置 的 事情 未必 是 很多 的 比如 我 跟 现在 的 大学生 说 你

上 大学 的 费用 政府 订 的 不是 市场 定价 的 你 是 住宿 条件 住宿费 学校 订 的 你 在 时常 吃饭 有 补贴 的 也 不是

市场 定 的 你 出门 坐 公交 打车 坐地铁 全都 不是 市场 定价 的 大家 长期 忽略 一个 重要 的 配置

资源 方式 是 什么 等级制 其实 自古以来 等级制 在 配置 资源 过程 中 起到 非常 大 的 作用 今天 也 在 起到 重 的

作用 举个 例子 我 是 郑 教授 那 我 可以 报销 一等 做 副教授 就 未必 能 报销 一等 做 讲师 就 只能 报销 二等 做

我们 学校 等级 配 的 弄 的 特别 细 教授 就 分 四等 加在一起 如果 没 记错 的话 应该 是 13 等 这 只是 直级

序列 还有 直乘 序列 比如说 讲师 副教授 教授 除此之外 还有 序列 人才 序列 普通 人才 省部级

人才 国家级 人才 国家级 人才 又 分 小帽子 和 大帽子 我 是 大帽子 你 看 都 是 按 等级 再 配置 资源

只不过 大家 不怎么 观察 很多 人 没有 生活 在 体制 内 或者 他 不 记录 决策 圈 他 不 知道 包括 大家 所在 的

城市 中国 的 城市 是 分级 的 有 正 部级 的 直辖市 还有 15 个 副 省级 市 然后 才 是 省会 城市 省会 城市 中

大部分 不是 副 省级 城市 然后 才 是 普通 的 地级市 县级市 就 不 说 了 在 不同 的 等级 里面 相应 的 配套 也

是 有 等级 的 比如说 越是 高级 别的 城市 985 大学 越多 你 也 很少 在 一个 地级市 能 碰到 好 的 大 三甲

医院 因为 医院 也 是 分等级 的 国有企业 也 是 有 级别 的 所以 我 一直 觉得 这部 书里 为什么 要 把

等级制 讲得 很 清楚 等级 在 资源配置 中起 着 相当 重要 的 作用 这 就是 大家 经常 忽略 的 一个 事实 中国

这个 资源 是 跟着 权力 走 尤其 是 跟着 等级制 的 权力 走 那么 这种 现状 有 哪些 成功 案例 又 有 哪些 失败

案例 我 讲 地域 方面 的 比较 明显 比方说 河北 的 首府 也 就是 省惠 城市 最早 其实 是 保定 然后 长期 在

保定 和 天津 之间 一来一去 最后 终于 定 在 了 石家庄 如果 保定 是 首府 保定 的 经济 应该 是 最好 的 但 现在

因为 保定 不是 首府 了 你 看 保定 大家 很少 能 听说 过 了 大家 都 知道 石家庄 也就是说 在 中国 是 政治 地位

决定 了 经济 地位 在 这个 一个 等级 体系 下 政治 地位 比 经济 地位 更 重要 然后 我 的 一个 合作者 美国加州大学

的 教授 贾 瑞雪 他 在 紧急 期间 上 发片 英文 文章 就 严重 了 过去 中国 一千多年 的 城市 的 变迁 就 支持 了 我

说 的 这个 观点 是 城市 的 政治 地位 决定 了 他 的 经济 地位 一旦 政治 中心 转移 了 经济 地位

马上 就 不行 了 那些 失败 的 例子 它 的 对面 就是 成功 的 例子 比如说 合肥 合肥 如果 不是 成为 首府 它

根本 不 可能 发展 这么 快 的 咱们 从全 社会 的 角度 来说 就是 哪些 级别 的 确定 是 给 我们 全 社会 带来

好处 的 严格 来讲 不太可能 是因为 在 等级 之下 大部分 时候 资源 的 配置 是 一个零 和 博弈 你 提高 了 一部分

等级 相当于 压低 了 其他 的 等级 当然 大家 可能 感受 不 那么 明显 举个 例子 吧 重庆 从 一个 接近 于

省会 城市 的 地位 变成 了 一个 直下市 重庆 的 人 肯定 都 得到 好处 了 它 有 更 多 的 自主权 全国 人民 不

觉得 有 什么 损失 但 一定 程度 上 相当于 挤占 了 成都 的 资源 或者 四川省 的 资源 对 不 对 所以 在 这个 上 讲

很 难 找到 一个 例子 就是说 提高 了 一部分 的 等级 但是 给 所有人 都 带 了 好处 这 是 很 难 的 咱们 展望

一下 未来 到 2050 年 的 中国 从 地理 角度 来说 您 认为 人口 和 资源 是不是 会 继续 向 几个 现有 的 都市

圈去 集中 我 觉得 这 可能 是 个 不可避免 的 趋势 前面 说 的 人 跟 资源 走 资源 跟 人 的 权力 走 现在 就是 级别

越高 的 城市 掌握 的 资源 越 多 我们 上次 团队 正好 在 您 之前 采访 大国 大城 的 作者 陆明 教授 他 是 支持

资源 自由 的 集中 到 几个 大都 市区 的 他 说 没有 行政 力量 既然 我们 资源 已经 在 这里 汇集 了

无论 你 怎么 去 阻挡 他 他 都 会 集中 在 这里 您 的 观点 跟 他 有 什么 区别 吗 虽然 我 同意 趋势 是 往 大城市

集中 但 我 并 不 同意 完全 放开 所有 的 城市 的 这个 落户 限制 这个 观点 可能 有点 反 常识 有人

可能 认为 城市 之间 应该 公平竞争 公平竞争 的 前提 是 首先 要 有 公平 然后 才 有 竞争 我 前面 讲 了 中国 的

城市 分 五个 等级 大中小 不同 的 城市 之间 根本 不 存在 真正 的 公平竞争 我们 之前 发 过 篇文章 认真 地

研究 了 这个 问题 我们 的 结论 是 虽然 高级 别的 城市 它 的 TFP 也 就是 全球 生产率 水平 更高

但是 更 高 并 不是 因为 它 一 开始 就 更 高 而是 因为 它 首先 有 了 好 的 政策 然后 它 才 发展 的 快 政治 技术 比

经济 主更 重要 所以 在 这种 情况 下 如果 你 让 城市 之间 自由 流动 一定 程度 上 就 保护 了 什么 呢 保护

了 一些 既 得利 则 对 其他 城市 不 公平 的 我 赞同 流动 您 之前 的 论文

就是 探讨 过 中国 古代 极权 政府 的 这个 制度 设计 就 尤其 您 这个 书 也 提出

一个 典型 的 规律 说 外部 威胁 大 的 时候 倾向 于 分权 内部 维稳 压力 大 的 时候 倾向 于 集权 您 能 举个 例子 吗

就 哪些 时候 是因为 外部 压力 大 导致 分泉 这个 似乎 跟 常识 是 不 太 一致 的 我 觉得 应该 很 一致 比方

举个 例子 这个 清朝 时期 面临 着 太平天国 的 攻击 地方 的 都 府 很多 都 是 乡军 首领 为什么 就是 因为

他们 打 下来 的 所以 你 看 那个 时候 是 高度 分泉 的 以至于 有人 劝 郑国藩 劝靖 东南 半壁江山 无 主 军旗 有意 乎

那 是 最 典型 的 分泉 的 时期 然后 打仗 结束 之后 情况 就 不 一样 了 所以 说 如果 我们 国家 内部 跟 外部

竞争 压力 这 两个 之间 切换 的话 制度 从 长时间 来看 也 是 要 跟上去 的 对 制度 要 有 韧性 能够 根据

内外部 矛盾 的 变化 而 及时 的 调整 能够 集权 分权 之间 非常 丝滑 的 这样 衔接 这样 的 制度 就是 有

韧性 的 否则 的话 就 很 容易 出现 王朝 崩溃 的 情况 比如说 唐宋 就是 这样 唐朝 一 开始 是 分权 的 因为

为了 应对 西北 边境 的 侵劳 导致 了 藩政 割据 安始 之乱 为了 应付 这个 又 进 一部分 权 最后

真的 就 伟大 不了 就 把 自己 搞垮 了 宋才 吸取 他 的 教训 一 开始 就 收拳 对 吧 尤其 是 开国 皇帝 杯酒 士兵 权

吸取 了 黄桥 兵变 的 这样 一个 教训 把 拳点 都 给 卡死 了 官员 之间 相互 钳制 你 是 兵部 上书 你 不 在 兵部

上班 你 在 力部 然后 你 的 级别 又 未必 是 上书 级别 就是 官位 级 都 是 乱套 的 这样 的 好处 就是 皇帝 很 容易

控制 但是 一旦 面临 到 外部 威胁 打 不了 仗 所以 你 看 宋才 经济 虽然 不错 但是 没有 战斗力 所以 这

是 有 权衡 取舍 的 正好 最近 哈佛 出 了 一个 报告 就 讨论 这个 集权 跟 分权 的 问题 他 认为 2013 年 是

个 分解 点 2013 年 之后 制定 经济 政策 的 主体 在 上移 但 同时 效率 下降 您 怎么 看待 这篇 论文 的

结论 这篇论 虽然 没有 发表 但是 肯定 会 产生 很大 的 影响 我 也 认真 地 研读 了 这 篇文章 它 的 技术

工作 做 得 非常 的 细致 它 一定 程度 上 结设 了 一个 现实 就是 2013 年 之后 中央 直接 管 的 事情 或者 上级

直接 管 的 事情 越来越 多 了 地方 的 自主权 相对来说 减少 了 但 这 有 各种 原因 我 前面 那个 逻辑 能够 一定

程度 上 解释 之外 还有 个 逻辑 是 大家 可 忽略 的 但 在 我 那书里 也 提到 了 就是 信息技术 的 进步 过去 为什么

我们 需要 有 5G 政府 一级 管 一级 是因为 信息 不 对称 当然 也 包括 人口 比较 多 但 现在 有 了 信息技术

中央 对 很多 事情 比 地方 还 多举 例子 自然灾害 某 地方 发生 了 山火 卫星 马上 建造 国土资源部 或者 是 中央

侵卫塔 就 建造 到 马上发 一个 应急 管理部 应急 管理部 马上 直接 通知 地方 它 甚至 可以 直接

通知 所在 的 地区 的 乡镇 一级 当 中央 掌握 更 多 的 信息 上级 掌握 的 信息 比 下级 还 多 的 时候 它 就 不再

需要 中间 那么 多科层 所以 它 就 会 压缩成 级 它 就 会 更 多 的 指挥 和 更 多 的 协调 在技术上 这是

一个 必然 的 结果 数字 时 的 基层 之理 确实 会 朝着 上级 越来越 多 的 集权 下级 自主 权限 越来越少

的 这样 一个 方向 发展 当然 这 也 是 有利有弊 的 文章 中 提到 一点 我 是 比较 赞成 的 在 中国 早年 高速 发展 的

时期 基层 运用 相当 大 的 自由 财能 权有 很大 的 创新 空间 后来 因为 越来越 规范 上级 掌握 的

信息 越来越 多 所以 上级 更 多 的 制定 政策 它 能够 加强 政策 的 协调 但 这样 可能 会 带来 一个 复原

效果 上级 制定 政策 未必 适合 每 一个 地方 关键 是 优点 和 缺点 哪个 大 哪个 小 以及 在 什么 场合 下

区分 这 很 重要 从 您 刚才 的 例子 来看 它 也 应该 是 一个 平衡 的 就是 首先 如果 地方 没有 制定 政策 的

权利 就 不管 成都 和 重庆 谁 也 不 可能 搞 创新 然后 但是 呢 如果 上级 不去 协调 呢 这个 创新 扩散

速度 呢 可能 就 相对 慢 一些 既要 让 它 有 创新 但是 同时 经过 评测 之后 应该 是 有 强制性 的 推广

您 这里 总结 中国 这个 行政 体系 认为 条块结合 是 一个

基本特征 但是 从 其他 国家 例子 看 不管 是 分权 制 还是 单一制 也 能 感受 到 这种 条和块 您 觉得 中国 这个

条块 和 其他 国家 的 这个 分权 它 有 什么 明显 的 区别 或者 独特性 吗 你 问 了 一个 很 好 的 问题 我 自己 的

理解 是 这样 的 独特性 主要 体现 在 我 不是 概括 了 八个 字 吗 条块结合 以块 为主 条块结合 这个 结合 是 什么

意思 呢 就是 很多 部门 其实 是 有 双重领导 体制 的 比如说 你 是 市 农业局 你 既 要 受 市政府 的 领导

又 要 受 上级 的 省农业厅 的 领导 以美威 为例 它 不 存在 双重领导 比如说 我 联邦 有 交通部 联邦 交通部 在 地方

部署 的 执法 力量 那 它 就 直接 归 交通部 管它 不 需要 跟 地方 协调 或者说 起码 它 不 受州 的 领导 这是 我们 不

一样 的 地方 也就是说 差别 主要 在 怎么 结合 我们 今天 觉得 调解 权力 比较 大 那 是因为 我们

相对 于 90 年代 来说 因为 90 年代 是 快快 权力 很大 但是 你 再 往前 看才 50 年代 的 时候

调解 权力 比快 权力 可能 更大 所以 为什么 要 用 历史 的 眼光 来看 问题 如果 我们 老是

局限 当下 你 会 觉得 怎么 这 不 正常 那 不 正常 你 放在 更 长远 的 空间 里 看 一切都是 正常 的 当前 的 中国 在 块 这块

很 明显 的 分成 两 部分 一部分 主要 考核 经济 发展 指标 就 这些 经济 发达 区 单位 比如说 江苏 昆山市

另外 一部分 是 主要 考核 稳定性 的 单位 比如说 安徽 林泉 县 他 有 60 万人 在外 打工 就 青壮 的 劳动力

等于 都 出去 了 还有 一些 人口 总量 就 在 十万 以下 主要 功能 可能 就是 守 着 当地 自然环境 就 我 之前 有

一个 想法 至少 在 地级市 跟 县 这 两个 级别 中国 的 行政 单位 可能 不宜 用 一个 标准 的 块 去 衡量 了

是不是 得 分成 两种 一种 以 生产 跟 交换 为主 就 保持 县级市 的 编制 权限 可能 还要 扩大 最 典型 的 就是

温州 前一阵子 分出 了 那个 龙岗 从 一个 镇 专门 升级 市 我 要 扩大 你 这种 经济 增长 单位 的 权利 另外

一种 就 像 内地 不管 你 是 人口 流出 还是 因为 你 人口 本来 就 少 保住 自然环境 都 是 维持现状 就是 你 最大 的 功绩 了

干脆 就 改成 管理局 或者说 像 过去 一样 叫 设置 局 就是 一样 左边 这 就是 分成 两类 吧 按 你 那个 理论

就是 外部 竞争 压力 的 大 的 地方 这要 分权 内部 要维稳 的 地方 集权 进一步 说 这些 叫 什么 管理局

设置 局 的 地方 他 就 更 多 的 倾向 于 吃 中央财政 去 集权 然后 沿海 这种 地方 要 分权 我 觉得 你 提 了 一个 很

有意思 的 想法 就是 把 工人 分区 和 字 里 价格 的 调整 结合 在 一起 我 在 书 中 倒 还 没有 想到 这么 远 但 我

同意 你 的 观点 首先 工人 分区 就是 18 大 之后 的 一个 新 的 国家 发展 战略 过去 我们 都 是 讲 不管

什么 地方 都 是 以 发展 为 第一 要务 GDP 是 最 重要 的 考核 指标 但 现在 就 改成 了 分区 有 的 地方 它 是

以 生产 服务业 为主 有 的 地方 它 是 农业 生产 为主 有 的 地方 是 生态 涵养 为主 那么 不同 地方 考核

指标 就 不 一样 所以 这 相当于 是 多样化 的 考核 方式 原则上 这 肯定 是 对 的 只不过 怎么 分 这 是 一个

问题 理论 上 讲 越是 需要 发展 经济 的 地方 它 需要 更 多 的 自主权 那 就 应该 更 多 的 倾向 于 分权 因为

经济 发展 它 是 需要 跟 市场 接触 的 管 的 太 多 是 不 合适 的 移出 不移 戏 相反 对 那些 深 的 寒养区 包括

那些 边疆地区 它 没有 太多 的 经济 发展 的 重任 那么 也 不 需要 太多 的 自主权 相反 可能 中央 对 他们 的 直接

监管 可能 比较 重要 只不过 有 一点 就是 对 那些 深 大寒 养区 它 既 不 属于 经济 发展 的 前沿 也 不 属于

维稳 的 重要 阵地 这类 它 到底 适合 于 更 多 的 垂直 的 调刑 管理 还是 适合 于 更 多 的 分权 的 快活 管理 我

觉得 这个 可以 讨论 因为 按照 西方 的 经验 一般来说 对 那些 民族自治 地区 深 大寒 养区 可能 更 多 的

是 让 当地人 来 参与 更 多 的 自治 也许 给 他们 更 多 的 空间 也 是 有 必要 的 倒 未必 一定 要 实行 垂直 化 的 调调

管理 但是 中央 加强 监管 可能 是 必要 的 而且 好 在 我们 现在 有 比较发达 的 速度 技术 所以 中间 这部分

去 怎么 探索 我 觉得 这是 一个 有趣 的 问题 那个 话题 我 最早 是 怎么 想 起来 呢 我 最早 在 陕西 工作 过 几年 我

去 陕西 是 正好 感觉 渭河 污染 太 严重 了 当时 是 环保部 还有 哪个 部 下去 联合 干 了 一个 事情 就是 把 渭河流域

尤其 是 渭南市 那 几个 沿河 县 的 发改委 后来 叫发 改局 的 印 给 收 了 把 你们 张 拿走 替 你们 存 着 什么

时候 渭河 改好 了 你们 再 来到 这个 时候 我 就 意识 到 是因为 当地 的 环保 压力 实在 是 太大 而 你 本地

经济 增长 那 部分 中央 又 不在乎 就 干脆 拿走 你 部分 权力 这个 时候 叫 他 一个 县 已经 很 勉强 了 因为 你 一个

县列 立项 的 权力 都 没有 了 你 一直 强调 自己 研究 的 主题 是 政治经济学 甚至 认为 中国 所有 的 问题 都 要 从

政治经济学 去 出发 您 刚才 出 的 本书 序言 也 提到 要 用 政治经济学 解释 中国 基层 的 逻辑 那 什么 叫 政治经济学 首先 我

给 大家 澄清 一个 观念 经济学 最早 就 叫 政治经济学 十七世纪 出出 了 一 本书 献给 国王 和 王太后 的 政治经济学

一 开始 经济 这个 词 来自 于 希腊语 它 是 讲 的 是 家记 就是 财民油 原酱 醋 茶 一周 怎么 安排 这个 太 low

了 所以 后来 他们 觉得 要 研究 更 高大 上 的 问题 就加 了 政治 两个 字 所以 政治经济学 一 开始 就是 经济学 后来 叫

新 政治经济学 或者 政治经济学 它 有 特定 的 含义 就是 专门 研究 权力 制度 政策 政府 的 这样 一个

经济学 分支 所以 叫 政治经济学 所以 它 跟 传统 的 经济学 就 不 太 一样 了 侧重点 不同 您 能举 一个 明显 的

例子 比如说 用 经济学 和 您 现在 定义 下 的 这种 政治经济学 研究会 得出 不同 的 逻辑 跟 结论 比如说 大家

经常 出去玩 或者 出去 旅游 有没有 发现 边界地区 很难 发展 起来 的 你 从 精确 来讲 两个 地区 是

互利 合作 是 双赢 是 正合 博弈 从 政治 精确 来讲 它 是 个 零合 博弈 因为 咱 两个 有 竞争 关系 我 不 希望

把 我 的 生产 或者 服务 外移 到 你 那个 地区 你 也 不 希望 把 外移 的 东西 放到 我 这里 来 最好 是 什么 呢 我 用来

发展 又 让 你 不 发展 怎么办 呢 我 把 污染 工厂 建在 你 的 上 风口 然后 我 得到 了 产出 你 得到 了 污染 既涨 了

我 的 GDP 又 灭掉 了 你 的 政绩 所以 你 看 边界地区 很难 发展 这 就是 个 政治 的 故事 政治 是 一个 很 有 国外

特色 的 学科 , 50 年代 到 70 年代 是 小学 的 有 政治 课本 的 后来 到 咱们 上学 那个 时候 小学 叫 思想

品德课 但是 初中 我 记得 还是 叫 政治课 但是 现在 也 统一 了 道德 与 法治 , 高中 现在 保留 政治课 但是

内容 很 浅显 , 我 看 了 一下 从 社会 发展史 到 改革开放 30 页 内容 就 过去 了 , 后面 实际上 还是

初中 那套 道德 与 法治 , 政治 我 感觉 是 离 普通 年轻人 越来越 远 的 所以 我 现在 想 问 一个 对于 B 站 这

一代 观众 中国 政治经济学 和 外国 的 政治经济学 在 我们 弱 政治 情况 下 它 有没有 什么 明显 差异 有 很大 的

差异 可以 这么 简单 的 概括 西方 的 政治经济学 更 强调 的 是 自下而上 的 选举 体制 所以 它 的 很多 模型 伎量 都

是 围绕 到 选举 展开 的 动不动 选民 怎么样 所以 它特 不在乎 选民 的 态度 中国 不是 中国 是 一个 典型 的

自上而下 的 问责 体制 我们 强调 的 都 是 自上而下 的 监督 自上而下 的 问责 要 强调 加强 上面 的 权力 因为 这个

思维 方式 就 完全 不 一样 这 带来 的 议题 都 不 一样 的 这 是 最大 的 差别 您 的 论文 包括 您 现在 给 本科生 上课 还

主要 讲 契约 这 一块 年轻人 马上 面临 的 另 一种 社会 契约 就是 雇佣 关系 您 之前 论文 也 分析 过 各种

网络平台 企业 和 注册 者 雇佣 关系 强度 是 把 它 看成 个体户 还是 看成 永久性 的 雇员 这个 是 很 影响 他们

之间 的 这种 博弈 的 中国 现在 青年 高 失业率 的 背景 下 你 认为 是 应该 强调 雇佣 者 他们 的 福利 跟 权利

还是 应该 说 降低 一些 劳动法 约束 让 企业 更 多 的 去 雇佣 人 其实 你 刚才 提到 两个 问题 一个 是 平台

企业 跟 员工 之间 的 关系 到底 是 雇佣 关系 还 是非 雇佣 关系 或者说 是 这个 劳动 关系 还是 劳务 外

包 关系 这个 问题 至关重要 因为 它 涉及 到 平台 的 生死存亡 我 个人 倾向 于 觉得 按照 精确 的 逻辑 它 就是 劳动

雇佣 关系 以外 卖 平台 为例 你 实际上 已经 控制 了 起手 的 路线 收费 出勤 奖金 从 控制 的 来讲 你 就是

劳动 雇佣 关系 但 如果 你 真的 按照 传统 劳动 公用 关系 交无险 一金 那 这个 成本 是 相当 高 的 我

当过 行政 领导 才 知道 这无险 一金 为什么 它 相当于 是 税 呢 因为 它 相当于 工资 成本 的 40%

左右 这是 非常 高 的 很多 平常 公司 根本 就 没有 那么 的 钱 所以 我 一直 呼吁 在 保护 受制 经济 和 保护

劳动者 权利 之间 找到 一个 威慕 的 平衡 比方说 我们 设置 五年 的 过渡期 逐步提高 社保 的 费率 但是

五年期 过渡期 之后 你 必须 承认 这是 污用 关系 这样 能够 更好 的 保护 起手 对 企业 来说 也 没有

那么 大 的 负担 这是 几种 解决方案 然后 你 说 的 第二个 问题 就是说 我们 不 讨论 这个 是不是 雇佣 关系

假设 他 就是 雇佣 关系 那么 这个 时候 劳动者 的 权利 应该 保证 到 什么 程度 一般来说 经济学 是 这么

研究 的 在 经济 发展 的 初期 因为 资本 是 稀缺 的 劳动 是 过剩 的 所以 我要 更 多 的 倾向 于 资本 所以 这个

时候 政府 的 政策 就 会 相当于 出现 轻 企业 Pro - busi ness 这样 一个 政策 但是 随着

收入水平 的 提高 工业化 的 不断 的 发展 这个 时候 投资 驱动 的 经济 的 动力 在 减弱 需要 更 多 的 以 消费 来 带动

当然 劳动者 就 对于 钱 所以 这个 时候 收入 分配 就要 倾向 于 劳动者 这时候 应该 是 倾 功能 从 Pro

Busi ness 到 Pro Worker 这是 一个 所有 国家 的 发展趋势 但 我们 国家 是 已经 进入 了 工业化 时代

甚至 已经 进入 了 工业化 的 后期 却 仍然 没有 同 比例 的 提高 劳动者 的 收入 报酬 和 刺激 消费 你 看 我们 的 消费

占 GDP 的 比重 在 全世界 方面 都 是 比较 偏低 的 所以 我 觉得 在 现在 这个 阶段 而言 更 多 的 保护

劳动者 权益 是 应该 的 既 是 必然趋势 也 是 我们 应该 做 的 一件 事情 如果 一直 这样 持续 下去 的话 那

我们 根本 就 不 可能 真的 能够 刺激 内需 因为 大家 都 没有 钱 怎么 敢 消费 呢 没有 钱 怎么 敢生 那么 多

孩子 呢 对 不 对 那 这样 会 加剧 我们 的 老龄化 和 少子 化 的 这样 一个 不利 的 趋势 所以 我 觉得 这个

最优 的 政策 应该 是 动态 调整 的 虽然 我 是 研究 政体 关系 的 我 也 不 认为 政府 在 所有 的 阶段 都 偏袒 起来 是

一件 好事 不 应该 是 这样 的 今年 的 诺贝尔奖 提到 社会制度 对 创新 的 影响 我 看 您 的 论文 从 2016 年 开始 就 经常

提到 这 叫 适度 竞争 您 尤其 强调 知识产权 这个 保护 清晰 但是 有 边界 中国 当前 的 创新 环境 符不

符合 您 说 的 一个 清晰 而 有 边界 这个 标准 我 觉得 还 没有 到 这个 地步 什么 时候 我们 中国 的 一个 小

公司 发明 了 一个 重要 的 专利 然后 能够 被 大 公司 以 天价 收购 那 就 到 了 举个 例子 Inst agram 发明 了

一个 照片 的 程序 被 Face book 以 天价 收购 为什么 人家 收购 而 不是 直接 抢 因为 他 知道 你 不能 破坏

自治 产权 但是 中国 你 很 能 发生 这样 的 事情 就是 一个 小 公司 如果 弄 出 一个 东西 来 大 公司 马上 就

copy 了 甚至 可以 反过来 反送 你 说 你 侵权 我 碰到 过 很多 这样 的 事情 所以 导致 很多 小企业 根本

不敢 做 创新 非常 有名 的 一个 进取 熊 比特 他 就 认为 应该 主要 靠 大 公司 创新 因为 大 公司 有 实力 有 利润

然后 创新 有 风险 他 失败 了 他 还 可以 再 站 起来 这个 观点 现在 落伍 了 为什么 在 互联网 时代 很多 小

公司 也 可以 创新 因为 他 现在 创新 的 阻力 没 那么 大 了 举个 例子 你 过去 创新 你 需要 很多 经验 所以 你

需要 比较 老 的 企业 才能 做 现在 数据 能够 流动 我 通过 阅读 大 数据 我 通过 收买 大 数据 我 就 可以 减少

很多 历史 的 包袱 我 就 可以 直接 切入 前沿 所以 使得 小 公司 创新 有 一定 的 优势 了 在 这种 情况 下 不能

完全 把 希望 记得 在 大 公司 上面 大 企业 和 小企业 的 公平竞争 就 非常 重要 但 我 不 认为 我们 现在 有 很 明显

的 平等竞争 大家 老说 所有 之 歧视 我 就 很少 说 这个 词 我会 说 规模 歧视 如果 你 规模 小 哪怕 你 是 国企 一样 被

歧视 如果 你 规模 大 哪怕 是 你 民企 一样 不 被 歧视 比如说 我 去 一家 民 企业 调研 那些 是 全国性 的 大 企业 我

说 我 的 研究 政权 环境 你 跟 我 说 说 你们 有没有 在 一些 地方 受到 不顾 民 进行 的 他 那些 是 不 可能 的

我们 这样 大 的 企业 都 是 受到 优待 的 你 看 因为 他 大 即便 他 是 民营企业 他 一样 是 政府 的 座 商兵 您 这一下

就 解释 我 一个 疑问 了 因为 我 记得 大概 十年 之前 好像 梁文庚 还是 哪个 民企 是 说 过 这个 话题 的

就是 我 怎么 会 被 歧视 三 一中 公的 那 当然 和 熊 米特 时代 相比 我们 可能 现在 还有 一个 优势 金融

已经 比 它 那个 时代 发达 了 小 公司 可以 克服 地理 障碍 和 信息 交流 障碍 向 资本 市场 证明 我 可以 去

融资 的 对 我 同意 你 的 观点 就是 我 正好 研究 那个 独角兽 企业 独角兽 企业 就是 一般来说 成立 不到

10 年 但是 估值 超过 10 亿 的 美金 的 非常 企业 很多 独角兽 就是 这样 发展 起来 靠 贴纸 资金

靠后面 的 风险投资 对 吧 中国 风险投资 市场 其实 比较发达 的 所以 现在 小 公司 创新 真的 没有 那么 难

了 难 的 是 跟 大 公司 之间 没有 平等竞争 的 机会 另外 涉及 到 创新 问题 就是 今年 的 诺贝 奖得主

阿金 他 就 提 了 一个 观点 是 创新 它 是 创造性 破坏 这 也 是 熊 米特 的 观点 一方面 他 创造 了 新 的 东西 但

一方面 他 又 破坏 了 既得利益 所以 创新 很难 的 地方 是 在 既得利益 会 阻碍 它 我们 现在 应该 当心 的 问题

就是 我们 的 很多 大 企业 包括 大厂 有没有 阻碍 创新 有 一种 收购 扼杀 式 收购 我 发现 你 要 创造 一个

可能 会 竞争 我 的 产品 我 就 直接 把 你 收购 了 消灭 竞争 于 无形之中 让 你 创新 胎死腹中 这个 是 破坏 了 好 的 生态环境

的 我 觉得 反垄断 要 钳制 有 可能 他 已 經過 剩 了 未來 的 挑戰者 這個 也 是 一種 不利 於 競爭 的 格局 我們 反

壟斷局 可能 要 和 法院 那邊 結合要 有 更強 的 地位 對 我 这个 节目 有 一个 比较 热 的 主题 啊 就是 地方 债务

尤其 借债 搞 着 不靠 谱 这个 项目 我 到 现在 为止 全网 公开 播放 量 最高 的 一期 还是 第 140 期 那期 节目 做

之后 我 到 全网 各地 我 自己 去 旅游 我 当地 的 同学 就 打电话 说 我 知道 你 来 了 但 不 接待 了 我 接待 你 我 怕 我们

领导 害怕 我 曾经 读过 你 一篇 论文 说文旅 部门 内卷 是 改善 营商 环境 的 创新 举措 你 是 知识 地方

搞文旅 创新 的 现在 大多数 地方 的 文旅 创新 是 首先 高度 依赖于 土地 财政 其次 土地 财政 崩盘 了

他 还是 要 靠 自己 的 政府 信用 去 搞 无限 借债 最新 统计 是 中国 古城 古镇 各有 一千个 而且 高度 是

同质化 的 这 是 我 可以 用 你 政治经济学 去 解释 就是说 官员 的 文旅 方面 得到 了 非常 严厉 的 指标 以至于

他们 就 不惜代价 要 在 任期 内 取得 一个 明显 的 文旅 流量 我 说 的 文旅 部门 竞争 呢 主要 是 说 他 更 多

的 是因为 土地 财政 不行 了 他 又 要 带来 人流 资金流 物流 怎么办 呢 其实 文理 部门 出圈 是 比较

容易 的 因为 他 在 网络时代 在 自 媒体 时代 在 直播 时代 他 很 容易 出名 我 觉得 他 肯定 是 没有 想过 要 通过

这个 来 拯救 房地产 这 是 不 可能 的 只是 说 在 百般 无际 的 情况 下 这 是 一个 出口 这个 成本低 啊

比方说 自博 的 考串 它 成本 很 低 的 所以 复制 起来 比较 容易 确实 在 这 里面 文理 部门 很多 是 跟 土地

财产 深度 捆满 的 这 也 是 导致 债务 高贴 的 一个 重要 的 原因 但是 我 还是 鼓励 各个部门 之间

但是 这里 我 觉得 还 有点 区别 因为 工业品

比如说 我 这个 地方 搞 一个 产业 店 我 到 了 A 你 到 了 B 完全 可以 共同 卖出去 的 甚至 有 可能 因为

我造 了 A 我 这 市场 上去 了 把 你 的 B 也 带 去 了 这 是 完全 可能 的 但是 文旅 它 有 一种 相对 的 零 和

博弈 就是 在 我们 全国 的 人口 就 这么 多 的 情况 下 注意力 经济 不 可能 A 和 B 是 共同 繁荣 的 在 这种 情况 下

您 觉得 怎么 去 约束 他们 的 竞争 不让 大家 搞 成 一个 到 最后 大家 都 亏 这么 一种 现象 我 觉得 在 这方面 服务业

跟 工业品 没有 太大 的 区别 工业品 也 是 这样 我 买 了 你 的 就 不能 买 他 的 也 有 零 和 博弈 服务 院

也 类似 但 服务 院 和 过业品 也 可以 互补 咱们 可以 错位 竞争 同样 是 汽车行业 你 生产 上游 的 零部件 我 生产

下游 的 零部件 或者 我 组装 这样 不 就 可以 互补 吗 旅游业 也 是 这样 旅游 部门 有个 规律 就是 过夜

规律 如果 游客 不能 过夜 对 GDP 的 拉动 非常 非常 小 如果 能 过夜 立马 就 不 一样 有质 的 变化 因为 一

过夜 产业 力 就 拉长 了 你 必须 有 足够 多 的 景点 所以 这个 时候 你 发现 没有 如果 你 有 几个 景点 串 在 一起

反而 对 大家 都 有利 景点 少 反而 不行 所以 在 这个 上 讲 文力 部门 也 可以 互补 也 可以 错位 竞争 你 会 近

几个 视线 可以 搞 联合体 对 呀 旅游 链 的 人 旅游 是 有 明显 波动性 如果 按照 高峰期 的 流量 去 建 基础设施

平时 肯定 会 浪费 的 但 你 不 按 高峰期 流量 建设 也 会 降低 那个 旅游 体 所以 我 一直 认为 如果 没有

世界级 旅游 资源 绝大多数 旅游业 搞 得 好 的 地方 客观 上 它 本地 就 有 比较发达 的 实体 产业 这样 有 两个

效果 第一 本地 至少 有 一些 日常 的 游客 另外 一点 实体 产业 本身 就要 足够 多 的 道路 火车站

最少 把 这个 成本 平摊 下去 了 9 月份 你 正好 转发 我 那 946 期 节目 我 当时 说 峨眉山 实景 演出

随着 峨眉山 自己 的 地位 下降 可能 在 当地 就是 维持 不住 的 也 就 像 您 刚才 说 那个 过 夜景 景 峨眉山

很多 的 人 是 连 过夜 都 不想 在 本地 过夜 了 你 转发 我 微博说 旅游业 不太可能 跳过 工业 阶段 是 我 上面 说 那个

要 和 实体 产业 共享 基础设施 这个 意思 吗 虽然 我 当时 的 出发点 并 不是 你 那个 角度 但 我 觉得 在 基础设施

的 配备 和 容错 率 方面 或者说 基础设施 的 使用 度 方面 我 觉得 你 的 观点 我 是 同意 的 那 我 当时 出发点 是 说 因为

根据 经济学 理论 有过 霍夫曼 定律 一般 一个 地方 发展 首先 是 第一产业 为主 农业 然后 接着 是

第二产业 工业 然后 向 服务业 越境 所有 的 国家 几乎 都 是 这样 三次 产业 演进 的 很少 有 跳跃性 发展 是因为

从 农业 到 工业 那 你 的 政府 的 治理 能力 需要 上 一个 台阶 因为 工业品 是 不能 用脚 投票 的 所以 你 要 好好

服务 这个 地方 而且 你 也 不用 它 担心 它 走 你 能够 有 比较 好 的 技术 设施 有 比较 好 的 点对点 的 治理

的 经验 然后 有 应对 大规模 的 技术 设施 以及 人员 管控 的 经验 然后 再 发展 服务业 服务业 难 在 哪里 呢

它 是 可以 用脚 投票 的 如果 公元 都 不 发达 你 直接 跳 到 服务业 那 你 的 政府 治理 水平 怎么 可能

突然 跳跃 呢 很 难 的 大家 发现 没有 越是 风景 好 的 地方 越是 那些 没 怎么 开发 的 地方 越是 比较 穷

的 地方 好 你 本来 就 穷 技术 设施 就 不好 政府 治理 水平 就 不 可能 很 高 現在 你 想 跳 到 第三 階段 最高 的

階段 这太 不 正常 了 对 您 说 这类 的 最 极端 可能 得到 西部 去 就 比如说 西部 你 说 新疆 西藏 它 这个 路

已经 修 得 不错 了 我们 自驾 其实 是 很 愿意 去 的 但 大家 也 都 知道 在 这个 地方 其实 跟 当地 的 牧民 发生

争议 比如说 撞死 一头 牛 怎么 赔偿 那 你 很 麻烦 的 都 没有 特别 明确 的 这个 市场 价位 确实 农民 并

没有 从 旅游 收入 中 得到 稳定 的 分成 另一方面 呢 他 也 没有 搞清楚 这个 路 发达 了 之后 自己 有 什么样 好处

所以 说 他 只能 搞 这种 极端 博弈 因为 你 没有 经过 工业化 的 极端 所以 你 很 难 管控 这种 现象 地方

政府 也 没有 设置 好 这样 的 管理制度 为什么 他 没有 经验 呢 我 再 替 观众 提 一个 问题 啊 就 您 研究 经济学 这么

多年 如果 普通人 不想 去 搞 经济学 研究 我 也 不想 借 这个 东西 一定 要 去 影响 政府 政策 什么 的 我 只是

想过 好 我 自己 的 生活 那么 应该 优先 去 掌握 哪 部分 经济学 知识 我 觉得 有 三 部分 经济学 知识 需要 掌握

第一 知道 基本 的 成本 收益 分析 很多 人 没有 机会成本 的 概念 在 经济 中 所有 的 成本 都 是 机会成本 什么 叫

机会成本 举个 例子 农民 种于 某地 一年 收入 只有 1000 块钱 那 农民 该 买 个 重 呢 农民 有 打工 的

机会 的 时候 他 就 会 比较 如果 我 去 给 别人 打工 一个月 就 能 挣 一千块 钱 那 为什么 我 不 把 地

包给 别人 呢 你 看 没有 农民 有 机会成本 的 思维 了 我 再 举个 例子 比如说 我 问 一个 大学生 我 说 你 上

大学 的 机会成本 是 多少 他会 说 哎呀 我 四年 的 学费 多少 住宿费 多少 我 说 你 算错 了 这 不是 你 的 机会成本 是 如果

你 不 上 大学 你 去 干 别的 工作 所 能 得到 最高 收入 你 去 工地 搬 砖 一天 怎么 也 得 有 两三百 块钱 如果 你

去 干 大工 就是 那个 装修 的 活 我 说 我 能 给 你 介绍 一天 四百 六 而且 全年 无休 你 在 这里 不 好好

听课 每 小时 可能 都 损失 了 一 两百块 钱 多 第二个 概念 是 什么 是 博弈 的 概念 不要 老 觉得 你 在 做 一个

决策 的 时候 别人 就 会 像 傻子 一样 被动 的 应对 人 与 人 真是 互动 的 你 觉得 今年 大冲 好 卖 所以 我 中

了 大冲 好 结果 别人 一看 你 说 大冲 那 我 也 中大冲 大家 都 中大冲 那大 冲 明天 就 不好 卖 了 你 要 从 博弈 的

角度 来看 这个 问题 不能 只 考虑 自己 也 不能 把 对手 当作 傻子 第三种 思维 更 高级 一般 均衡 的

思维 所以 你 要 从 一个 全局 的 角度 来看 不定 一 开始 你 是 个人 角色 然后 是 两个 人 的 互动 角色 然后 是

全局 者 全局 是 什么 意思 我举 一个 大家 就 能 明白 了 经济 形势 不好 大家 都 说 要 节俭 过日子 从 个人

角度 来讲 这 是 对 的 但 如果 全 中国 人 都 这么 想 那 就 完蛋 了 所有人 都 不 花钱 金属 就 没 了 所以 我

就 不 同意 政府 公开 喊 口号 要 坐紧 腰带 过日子 你 政府 都 这么 喊 你 给 大家 印象 就是 经济 真的

不行 了 那 我 就 更少 花钱 了 好 完蛋 了 这 就是 凯恩 说 的 节俭 悖论 每 一个 人 节俭 都 是 对 的 但是 所有人 都 节俭

金属 就 完蛋 了 还有 比方说 如果 老是 贸易战 那会 对 很多 人 造成 巨大 的 影响 不要 以为 自己 可以

置身事外 你 哪怕 是 个 理发店 你 可能 都 没想到 你 会 受到 贸易战 的 影响 为什么 因为 很多 人 没有 工作 没

工作 干什么 他 就 送 外卖 了 那 为什么 送 外卖 跟 你 理发店 有 什么 关系 呢 因为 我带 头盔 了 我 带 头盔

我要 理发 干什么 你 看 这 就是 一般 俊衡 的 思维 所以 我 觉得 普通人 应该 掌握 这 几个 一个 是 成本

收益 分析 第二 是 博弈 的 思维 第三个 是 一般 俊衡 思维 李毅夫 说 经济 增长 中国 应该 还有 8% 的

潜力 您 赞同 吗 他 当然 可以 这么 说 可是 这样 没有 意义 你 达到 了 他 会 说 你 看 我 说 的 对 吧 你 没

达到 我 说 的 是 潜力 不可 真 美的 观点 按照 波普 的 说法 就 不是 科学 的 命题 不要 花 时间 去 讨论 它 争论 它

甚至 为 它 吵架 完全 不 值得 很多 银行 已经 开始 取消 五年期 的 这种 定期存款 银行 已经 主动 降 预期 了

如果 是 个人 有 什么 区别 最 简单 就是 少 折腾 或者 不 折腾 相对 的 高 青年 失业率 的 情况 下 您 认为 是 产业部门

还是 教育部门 的 问题 更大 一些 所以 我 现在 其实 特别 关心 的 一个 数据 是 什么 年轻 年 的 啃 老 数据

中产阶层 究竟 能 让 他们 的 儿女 啃 几年 中国 还会 不会 有 公务员 普遍 的 欠薪 轮岗 或者说 这种 工作 不 稳定 的

现象 退休 的 人 拿 的 比 在职 的 人 还 多 这 没有 道理 你 这样 社保 就 不可 持续 了 这 其实 是 建国以来

从来 没有 遇到 过 的 财政 压力 危机 比 90 年代 还 严重 吗 那 当然 首先

我要 澄清 一点