《秦晖访谈录》上集—低人权是欺负劳工同时割老板韭菜｜局面专访20251219

秦晖老师,您今年多大了,您今年 我到年底就72了 72了,那等于比我还大16岁 15岁 咱们聊那个 本来跟您约的这个话题,就是这个 低人权优势的,我这两天也看您的一些文章 我看您就是2009年的时候去德国嘛 跟着德国当时的这个就是叫汉斯·莫德罗

这名字我还很熟悉,就当年当时德国 在那个柏林墙倒塌的时候,德累斯顿专区的原来的 书记 德累斯顿也是最早 当局转弯的一个地方 他当了几天那个东德的领导人嘛 对 当过最后一任 共产党总理嘛 你当时是怎么跟他联系上的 那个原起就是因为莫德罗

当时跟中国国内是合作比较多的嘛 他当年是属于 所谓的戈尔巴乔夫,但后来因为他是反对派 以前叫什么民主社会主义党,后来叫左党 一直是反对派 所以 当然就对整个转轨骂得很厉害,而且说中国是做的 很不错的

他也很乐于跟一个中国人交流 他原来 他们那个左党就是实际上就是前共产党了,原来有个卢森堡基金会 卢森堡基金会跟 我太太的那个单位就是中央编译局也是有合作的 他就很愿意跟我们 来沟通一下 沟通当时实际上是想谈中国模式是吧 或者是德国转型的这个话题是吧

对呀 我觉得双方都是在谈那个什么转型 然后他的 基本观点就是德国不好中国好 基本上就是这种 但是我看完你们那个对谈录,我感觉就是说 其实你这个昂纳克的寓言嘛 在他交流的过程中间提出来就特别有意味 你是在事先就想好了这个 昂纳克寓言吗

跟他作为一个德国曾经 当时在转型过程中间扮演非常重要一个角色的人 而且说实在的我对 我对德国还是比较了解,因为我去过好几次德国 包括我里头提到的那些企业我基本上都去过 什么艾森纳赫汽车厂,什么瓦特堡汽车厂啊 我都去过,就是东德的那几个大企业 所以我还是比较了解的

但是我感觉就是你在这个过程中间谈的这个 昂纳克寓言 其实并没有说服他 这个东西 我觉得 我也不想说服他 但是反正是 我其实也不光是跟他说过 我跟不少人都说过,但是的确在那个时候 很少有人认识到这是一个问题

那个时候最看好这种事情的还不是他们 德国的那几个大公司 西门子啊 什么巴斯夫啊 那都是非常愿意把德国的产能转到中国去的 对中国这一套都是很 赞赏有加 推崇的 讲的简单一点就是好赚钱嘛,所以我觉得这个 我也不想说服谁

但是我是提醒了他们 将来这个事情是他们是受不了的 我在国内也在讲啊,而且我里头已经讲了嘛,我在国内 2007年在卧佛寺的 那个体改委的研讨会上我就 很详细的讲过这个事 而且其实已经把你和其他 人提出的

现在提出的批评,我那个时候都已经回应过了 包括什么 把低人权和低工资看成是一回事 我当时就已经说了,印度的 工资当时已经比中国更低了 但是印度 就是不能像中国那样吸引投资 或者出口廉价商品 原因就是他既没有农民工制度,也没有征地拆迁制度 所以我觉得

低人权 是和工资有联系的 一般来讲,低人权就会导致这个工资 都会低于市场均衡水平 所谓市场均衡水平就是 充分的劳资博弈以后形成的那种 各种生产要素的稀缺度所决定的那个水平 这个也是制度经济学承认的一个说法 就是那个工资是有

是不是完全竞争,讲的简单一点就是 如果劳动过剩,工资就会下降 如果资本过剩 工资就会上升 反正是要素回报率是和要素的谈判实力有关的嘛 那个谈判实力主要就是稀缺与否 但是这种市场均衡水平的工资是会人为的被压低的

一个很明显的,你那里头提到的什么马斯克 那不就再明显不过了吗,马斯克要增加工资 上海当局就不允许啊 这个是 这是再明显不过的一件事 你说中国的工资是比 就在那个时候2007年已经不比印度低了 但是实际上如果政府完全不管 肯定会更高 我觉得这个是没有什么问题的

您说这个不管指的是不管什么 就是 让劳资 双方自己去博弈 政府不采取 偏向哪一方,就比如说不准增加工资 或者说不准什么可以成立商会但是不能成立工会 诸如此类的这些事 但是我也讲了,我一开始就讲了 我说这个低人权不能只从劳资关系来理解

我绝对没有意思说是 低人权只是工人的事 资本家好像人权就挺高的 我也提到那个 祖巴托夫主义嘛 实际上就是 低人权是绝不是说那个 老板就 单纯的受益 对呀 那个他把老板割韭菜和 和欺负劳工,这是完全可以同时做的呀

这有什么矛盾呢 而且老实说 连国有化和私有化都不是矛盾的嘛 中国从来都是一手搞国有化一手搞私有化的嘛 一手把 老百姓的东西 抢到国库里头,一手把国库的东西装到自己口袋里头 这有什么矛盾呢 不仅时间上是前后两段

都是他们干的 而且同时都在进行呢 90年代那个国企改革的时候 这两种事情都在有嘛,所以中国处理国有资产实际上比东欧要 激进的多,我其实写过很多这种文章 你应该知道,但是为什么国有资产 不少反而更多呢 道理很简单,因为他两头都在做 他一方面

国有资产在流失,另一方面国有资产也在飞速的增加呀 因为他从来没有放弃过 把老百姓的财产 弄到国库里头去嘛 所以我觉得这两者 说实在的 左啊右啊,用在这个方面根本就是不对的 国有化就得赞成抢老百姓的财产 或者说私有化就得 赞成

把国有资产装到自己口袋里头 这根本就不对的嘛,西方的经济学家 他可以不管这个 中国的经济学家,中国的任何一个学者 你怎么能回避这个东西呢 您说的这个劳工跟资本家博弈工资 您说的这个完全不管 就是指工人能不能自由组建工会是吗 不光是这个,我觉得影响劳资博弈的因素很多

比如说 中国在基建中的这个基建农民工 他们的处境其实都是差不多的 就是讲的简单一点就是 其实城里也是这样的,因为那个 中国的这个体制,所谓的农民工制度,就是不准农民工 在城里安家嘛 只准他们作为身份 我写的那本 讲南非的书,我不知道你看过没有

我看过,就是《南非的启示》 那南非当初对 黑人劳工就是这样做的呀 拿着暂住证在城里住集体宿舍 家属都是什么留守 留守妇女留守儿童 留守什么什么 这个东西就是施加压力让他们多干活 因为道理很简单嘛 他们在那里既没有家庭生活,也没有一切

等于是工作完了你就回到 集体宿舍去睡觉 除了这个事情以外什么都 都没有可做的 而且你在这种背景下这些人的 想法就是 我就要在尽快的时间内把钱 赚了 然后我回家去比如说过年啊什么或者说 把钱寄回家去盖房子啊,盖个房子也是我不住的 是吧

然后就是当然你在城里你既没有家也没有什么 你当然就是拼命的干咯 再加上那个时候提倡的又是 未经谈判的计件工资嘛 讲的简单一点就是没有任何劳动法规可以 保障他们的基本权利 因为他连那个劳动时间都没有 我问他们实行 劳工条例实行吗他们说实行啊 让我看他们那个

办公室上挂着那个什么朝九晚五的那个 作业时间表 我说 这个 制度管谁啊他说就管我们这办公室 我说那一线工人呢 他说一线工人是劳务派遣公司的事 我们作为施工方 只负责 监理这个工程的什么技术啊啥啥啥 那工人的待遇包括 劳务派遣制

其实你也知道当年那个 那个美国把华工弄到美国去修铁路其实就是这种制度嘛 而且到现在也没有变 去年在 在那个巴西发生的不也是这个事吗 你可能也知道那个我们就是劳务派遣 我们当时在央视工作就是劳务派遣 那你们的劳务派遣和农民工的 当然不一样了 但也是派遣的 我知道

其实劳务派遣就是说 就是那个施工单位 是 不管这些人的 他只负责搞那个什么 监理啊什么技术指标考核啊什么什么 反正你挖了多少土方我给你 付这笔钱 所有的管理都有劳务派遣公司管理 然后劳务派遣公司把这些人弄到那里去以后就 关在一个封闭的 工棚里头然后把

护照都收走了 护照都收走了然后所以我这里头 我也提到嘛我说我到了那里的时候他们已经 十个月过去了连山都没下去过离西港那么近 不要说没去过西港连山下的那个 斯里安贝他们都没有去过 一天干十五六个小时 其实南非的经验已经很清楚

只要他们家在城里就不会这么干的 就是因为你总要过家庭生活嘛 你总要有一些陪家人的时间嘛 结果你把这些人弄成这些人都一样啊 其他国家的人也是一样 这个和 和中国人特别勤劳其实也没有多少关系 任何一个 那个劳动者你在这种背景下都是我在德国我在那个 Chemnitz（开姆尼茨）

还看过19世纪的德国工会要求加班的那种 要求呢 你这个东西有的时候就跟中国的农民工一样 对呀对呀对吧 就是富士康什么之类的 当然那也是十九世纪了 就是那个时候因为 说实在的劳动伦理其实那个 那个马克斯·韦伯不是讲了吗这个东西本来就是有 有差异的嘛但是他用宗教来解释这个差异

我觉得就是不对的嘛 你现在德国的工人也是新教徒那就没有 韦伯讲的那种 只要工资高他就拼命干根本就不是这个样子的嘛 其实道理就很简单嘛就是那个时候 一个是工资水平特别低另外一个就是 达不到他们的那个要求的消费水平 所以他们当然就是要

而且计件工资又没有经过谈判那个计件标准又特别低 血汗工厂你知道这个词在美国是怎么产生的吗 他本身就是讲的这个事因为美国当时19世纪末 开始有工会开始有劳工标准开始有什么什么后来 那个美国当时是有劳动密集型企业的嘛 现在当然是没有了美国当时有 制衣业

制衣业也有工会也提出这个要求结果后来 美国的那个制衣厂商 就采取一个办法就是 我们把它翻成中文叫放料收活制 就是把那个布交给你们 你们回家去做去 然后我来收衣服 一件衣服给你什么几个美分之类的 我不管你怎么干我不管你怎么干 你如果不干也可以那就什么都没有钱嘛

那结果他们就拼命的干嘛 而且工会就完全不起作用谈判也没办法谈判 因为这个活动是他们分别在 都是分别在家里干的你连 连罢工都没办法罢 结果后来整个在美国的舆论中就被批评的很厉害嘛 然后就有了这个Sweatshop 就是我们现在翻译成血汗工厂的这个词 指的就是这个东西啊

这里我要讲啊如果真的劳动过剩 劳工没有谈判实力你什么三条腿的蛤蟆难找两条腿的人有的是 如果真的是 市场均衡工资 那也就罢了 当然左派肯定是不满意的 但是如果你作为一个 就有些人讲的所谓的什么奥地利学派 中国有些奥地利学派我就说就是奥斯维辛学派

哪是什么奥地利学派啊 只要政府不管老百姓的死活就是什么奥派我当时就说 按照他们的逻辑晋惠帝就是个奥地利学派是吧 那个那个老百姓饿死了他说 何不食肉糜那是绝对任何责任都不愿意承担的 所以这个就是 那西方是不可能有

是不可能有晋惠帝那样的人的吗 所以你说西方的奥地利学派他可以反对福利国家呀 他可以说 只要政府管的越少就因为他的潜台词是 政府管的少承担的责任少他的权力也就小 因为宪政制度就是这样啊权力和责任是 统一的呀 你可以 为了限制他的权力

你就减少他的责任但是专制国家 非民主国家没有这个机制的吗 他完全可以权力无穷大责任无穷小吗 你为他推卸责任你是在限制他的权力吗 反过来讲左派也是一样啊左派要以什么 政府权力多了就会对工人好 所以政府的权力应该无穷大征税也应该拼命的征 但是你征了那么多的税你能对他问责吗

他横征暴敛 照样不管老百姓死活呀 但是你要让他 要求更多的福利责任的时候只会增加他的权力 那你只要是你要求的就不可能这样 如果是他皇恩浩荡你不敢要求 那当然就另外一回事了我从来就是反对 把这个事情说成是 反而是那些奥地利学派的

中国自己声称他们是中国奥派的那些人 反而是认为工人根本就没有 或者说老百姓 没有资格向他们要求 那没有资格向他们要求那他们当然就是皇恩浩荡了 那你当然感谢都来不及了 你还怎么限制他的权力呀 没有资格要求和该不该要求我觉得这是两个问题 对啊

该不该要求我认为不存在这个问题 为什么 因为道理很简单嘛什么叫宪政 宪政说实在的 就是 责任和权力的统一 讲的简单一点就是你的权力是我给的 我给你这个权力干什么 不是让你养什么三宫六院的 不是让你搞什么百里苑囿 九重宫室 万顷陵园

三千佳丽不是让你搞这些的 就是让你 为我承担公共服务责任的 但是奥派跟左派的区别主要是说 他这个公共责任其实边界 这里我要讲啊 奥派也罢哈耶克也罢 都是在宪政的背景下谈这个问题的 是吧 宪政条件就是我宪政就是我刚才讲的这个规则

你的权力是我给的我给你这个权力 就是要让你为我提供 公共服务 在这个体制下就会有争议 那么有些人他就害怕政府权力大 那么你既然害怕权力大你就不能对他 过分问责 因为过分问责他就有理由 让你增加对他的授权了嘛 是吧那么有些人他就认为

得到福利 更重要 他就愿意给政府 授更多的权力 那么这两拨人就发生争论了 那么这就是所谓的左右派的争论 有些人主张高税收高福利有些人主张 低税收低福利 这种争论的前提就是有宪政 如果没有宪政 左派支持他横征暴敛右派支持他 把所有的钱都吞掉

就是 老百姓饿死就何不食肉糜 这有什么矛盾呢 你放纵晋惠帝能够要求晋惠帝的权力 晋惠帝就会限制权力 但是我觉得 不要求政府给提供更多的福利也可以要求政府限制权力 你不敢啊我当时就问这些人说我说如果你们要求他 你们要求抗税

你们要求无代表不纳税我坚决支持你们 我从来不主张 强化政府的征税权力 而且我觉得啊 说实在的假如你不想搞 什么激烈的活动你想通过一个博弈实现宪政 最简单的办法 就是增加他们的责任 限制他们的权利 但这个责任是不是

其实讲的简单点 他希望权力无穷大责任无穷小最好是 我横征暴敛把你们饿死了都我都在所不惜 但是你们要任何东西的权利都没有 是吧我给你们一点就是皇恩浩荡不给你们 像三年大饥荒的时候谁敢问责他们呢 是吧 不给你们你们就何不食肉糜

那么你怎么解决这个问题呢 你当然就要从这两个方面着手 而且作为谈判的 筹码 我觉得是完全可以倒过来的 讲的简单点就是他是 既要横征暴敛 又不承担责任 那么我们的诉求就应该是要你承担最大的责任 但是你的权利就是不合法 讲的简单点就是

我们就是要提出 既要马儿跑 又要马儿不吃草 是吧因为他的现实就是马儿 山珍海味都要吃 但他就不跑 而且他如果要跑跑一步你就得给他谢恩 就得那个那个皇恩浩荡 如果他不给 那就理所当然给你是人情不给你是道理 是吧你是不能跟他要的 那你怎么解决这个问题

你当然只有倒过来了 是吧你征税 我反对你 横征暴敛无代表不纳税 但是你已经把我们的钱已经把纳税人的钱拿走了 那我们就要质问你的那个预算 是吧 你国库里的钱你为什么不给我们用 你要知道在非宪政条件下要求他用国库的钱承担 公共责任

和他会不会给资本家横征暴敛 剥夺资本家是一点关系都没有的 而且老实说 真像东欧的经验就是这样嘛 真正要使他们逐渐让步其实就是要做到这一点 因为双方的这个 要求都是不合理的 是吧你的意思就是说你既不能 提一个 看起来不合理的要求

不是这个要求 从每一方面来提 可能都是合理的 工人要求或者是弱势者要求你承担公共服务责任 和纳税人要求他们 无代表不纳税 都是合理的不一定要有一个人 同时提出来 但是双方不矛盾 那您刚才说双方提出来都是不合理是什么意思

您刚才说就是说这种 双方都是不合理是指统治者 不是我指的是从经济可行性的角度讲 如果你是横征暴敛又不提供公共服务 那你就是那就是不可遇的 所谓不可遇就是不应该的 但是如果是既要马而跑又要马而不吃草 不准政府征税 也是不可行的

那是不可行的 但你认为就提一个不可行的方案 中和一下他慢慢慢慢就可以让步是这意思吗 那么就是要 不是一次性的让步 但是 整个东欧的情况就是这样 就是他要 扩张权力 结果被 受到很大的那个限制 东欧当然有左派了 团结工会本身就是左派嘛

但是团结工会会主张扩大政府权力吗 是吧 波兰也有自由主义者 但是波兰自由主义者从来没有主张过说 是那个政府可以不管工人死活的 至于达成宪政了以后你怎么做那是另外的问题 那你就把这种要求福利这个 当作是达成宪政的一个手段是这意思吗 那就是博弈啊 因为说实在的宪政的

一个基本原理就是不同利益阶层中应该进行 讨价还价 哪怕就是说 不是采取那种什么 什么 暴力革命啊什么什么什么这种东西 你最终达成的协议就是这样吗 那像波兰啊像这些地方就是这样的 我也专门写过文章的嘛你说 当年团结工会也好 很多东欧的这些

要求这个这个争取民主的这些 这些运动也好都是以 向政府问责的这个方式来进行的 就哪怕要求的这个福利在经济可行性上也不是特别的 就是有可行性 这种要求本身也构成了 在就是说通往宪政过程中间的一个手段 可行不可行本身就是动态的

你要知道波兰和匈牙利他们发生巨变的一个非常重要的前提 就是这两个国家的财政赤字极高 其实现在欧洲都差不多 那是另外一回事 民主制度本身就有这个问题 但是专制制度 从逻辑上来讲是没有这个问题的 因为专制制度的特征就是 我要抢你的钱随便抢 但是我不想给你用就不给你用

那在这种情况下你说政府怎么会缺钱呢 预算怎么会有 赤字呢 我们中国的这个赤字都是政府乱投资造成的 不是搞福利搞得太多引起的 这一点我觉得 很多经济学家不顾常识 认为中国的财政问题都是搞福利太多 欧洲是这样 中国的这个财政赤字是搞福利太多引起的吗

这个是明显的就是常识 但是到了一定程度之后啊 我这里要讲的是什么呢 如果 其实这个民主国家导致财政赤字 这个是早就有很多人研究过的 你看过布坎南的书吗 这个民主政治和赤字财政之间 因为道理很简单嘛民主政治的 特征就跟专制反过来的嘛

你要征税我就不让你多征,我要无代表不纳税 但是我需要你提供公共服务,你不提供不行的 所以就会出现我讲的那个什么叫做反向的此或效应 那么这么一来就会出现 赤字了吗 所以民主国家的日子很难过 但是专制国家的日子很好过啊,我想抢就抢

想自己花就自己花,我就不给你 那么这种情况 他本来就不应该出现赤字的 如果他不出现赤字,你说这个波兰匈牙利他们会让步吗 他们会走向 那个转轨吗 那么这个赤字是怎么造成的呢 你觉得他们的转轨当时是因为赤字造成的 当然是嘛,这个不是常识吗 最早转轨的这几个国家就是赤字最多的,而且比

同时期的那个民主国家都更多 那中国现在有这么大赤字了,为什么中国就没有转轨呢 那不是你问责造成的呀 不是你限权问责造成的呀 是他乱投资造成的呀 但当时波兰匈牙利他们也是社会主义国家呀 他也是在一个专制体制之中 那就是因为波兰没有这种所谓的奥斯维辛派呀 工人要求他们

那个承担责任,没有人去反对呀 那这个核心就不是赤字,而是因为有一个反对派 跟他们博弈的结果 讲的简单一点就是用那个 他不是赤字,可能有别的因素 他就在这个博弈过程中完成了一个东西 其实说穿了,从经济的角度就是 我讲的那两句话嘛 为自由而限权 为福利而问责

限权问责并不矛盾 而且作为谈判的筹码 可以提得很高都没有关系的,因为是谈判嘛 而且你的目的就是谈判嘛 是吧 所以你谈判 这个是可以,你像波兰当时 波兰也好,当然最明显是波兰了 因为波兰的转轨主要是工会推动的 你要知道波兰 工会从来就没有主张

私有化的 而且倒是 当时的波兰官方急于私有化 像那个 格但斯克造船厂,这些企业都是 当时波兰最后三届这个这个统一工人党政府 都是想把它给甩掉的 因为他们被问责的实在是受不了了嘛,而且你也知道 那个国营企业的工会就是冲着国家来的嘛

他们都很希望把它搞成老板的 然后搞成老板的第一 国家就不负责任了 第二那个如果那个时候还有工会 那工会也是反对老板的 然后那个国家还可以跑出来 当那个 仲裁者 但是工人就是不干了 这个锅你就非得背不可 哪怕宪政了以后我搞私有化,那是另外一回事

我自己的感觉就是当时波兰转型还是 因为它有一个强大的团结工会的存在 就是,但团结工会干什么 它不是说因为就是财政赤字所导致的 这个财政赤字在我看来不重要 就他不是因为财政赤字也会因为其他 你不管怎么样 团结工会很重要,那就是它造成了财政赤字 如果没有团结工会,它就不可能有赤字

但反过来来讲啊,我反过来讲,中国就算是有很大的财政赤字 它如果没有团结工会这样的组织,它也不会导致 中国这个体制转型您信吗 你讲的这个话没有意义 因为 之所以你讲这个中国的赤字不会导致那个什么 道理很简单嘛,并不是你要它问 并不是你向它问责的结果

而是它主动乱投资的结果 这当然本身就是它滥用权力的一个表现嘛 你怎么可能因为它滥用权力就走向宪政了呢 当然不可能了 所以你是说是因为有了团结工会才导致了财政赤字 然后最后 团结工会又跟它就财政赤字问题博弈才导致了这个转型对吧 对呀

波兰匈牙利的财政赤字不是政府乱投资造成的 这一点我觉得 包括现在的欧洲国家也是这样 现在的欧洲国家 包括美国投资能力都极差极差 基本上没有什么投资能力 但是他们的赤字很多,都是老百姓问责造成的嘛 老百姓 就是我讲的反向的此或效应嘛

和我们中国正好正好相反嘛 他们的左派是要求政府多给福利 他们的右派是要求政府少征税 但是反过来的这一番话 他们都很少讲的 因为 老百姓不喜欢听嘛 左派要求高福利 但是左派很少讲高税收的

右派要求降税,但是很少讲降福利的 那么你这么一来当然就赤字了 这个说实在的我认为是民主制度需要解决的一个问题 也很难解决,不那么容易 我当时在德国我就讲过 因为他们都是民主制度就是这样,这双方都在 骂对方 为什么有那么多赤字呢,左派说 那是因为你们右派主张减税

那么右派就说那是因为你们要高福利 我当时就在会上我就讲了,我说其实我们看来 这个赤字就是你们双方造成的 那你觉得欧洲今天这个福利是不是有点过高了 当然是,但是这个过高包括美国 过高不过高反正是 一个理想状态应该是财政均衡的 而且这个财政均衡

我认为从理论上讲也不应该产生左右派的 矛盾 因为道理很简单从理论上讲 左派是主张高税收高福利的 右派是主张低税收低福利的 这两派的主张都是要求福利和税收是平衡的 只不过这个分配有点矛盾

本来都不会造成大量的赤字 就是凯恩斯主义说 政府适当有赤字是有好处的 但是凯恩斯主义也没有主张 赤字越多越好的 但是为什么 他的赤字财政还是控制不住呢 道理很简单 就是布坎南已经讲了 民主制度天然有这样的

但是布坎南没有讲相反的一面 相反的一面应该由中国人来讲 因为你不可能要求西方学者来谈中国问题 相反的一面是什么 相反的一面就是专制国家就不会引起这种事情 会引起相反的事 政府可以任意横征暴敛 但是又不成专制 这个逻辑我们都熟悉

只是说欧洲这个 我觉得可能还有一个因素 就是全球化 不是全球化 我觉得就是 说实在的 你就以希腊这个例子 希腊当年没有加入欧元区的时候 他是不敢像后来那样做的 因为他没有加入欧元区之前他也是民主国家 但是如果你是民主国家 你就不能想横征暴敛就想横征暴敛

但是你那个老百姓要求你的福利你又要搞 所以就会造成财政赤字 造成财政赤字在他没有加入欧元区之前 他就只能印钱 因为那个时候他是用德拉克马 德拉克马是他自己印的 所以波兰在加入欧元区之前是 经常发生恶性通胀 一发生恶性通胀

老百姓不是撞死南墙不回头的 在民主制度下老百姓 要求 增加税收和减低福利都是有 有例可查的 老百姓不是说 这个反向的此后效应就要走到死的 是吧 但是如果这个 他们感觉到这个压力感觉到这个事情是不可持续的 那么

无论左派还是右派让步都是有可能的 但是现在是变得越来越困难 越来越困难的原因是什么呢 其实就是全球化导致了政府透支功能的 极大规模的扩张 您说政府 功能 透支功能 因为 就是赤字嘛 对呀 因为 希腊自从加入了欧元区以后 就不再有通货膨胀的问题了

那不再有通货膨胀的问题了 赤字对他就完全没有任何约束力了嘛 有约束力的就是欧盟的 马斯特里赫特条约的那个所谓的三项红线 那三项红线谁把你当一回事啊 谁都想吃欧洲的大锅饭呢 那就搞得不可收拾了嘛,你再从 全球的角度讲,他就造成一个中国和美国的互补啊

美国的财政赤字可以无限增加 那就是因为可以通过和中国的互动嘛 美国的赤字当然主要是那个贸易赤字了 但是其实内容还是一样的嘛 他通过等于就是自己印钞票 但是又不会造成通货膨胀 原因就是这些钞票都被 中国这一类国家给弄走了,然后中国再去买他的

如果没有全球化怎么可能有这种事情呢 所以民主制度是有这个 就是布坎南讲的这个效用的,但这个效用在 在孤立国,就是杜尔阁讲的那个 他们很多经济学家有一种假设 就是讨论很多问题都是在一个 孤立的国家来讲的 这个是早期经济学家经常谈的 经常有一个前提就是这个

反正你是不能赤字太多的,因为赤字太多 就反映出来了,反映出来老百姓看到了 自己的钞票忽然间 变没了,那么老百姓就要 就会感觉到的嘛,老百姓就会改变的嘛 但是你全球化了以后,老百姓就感觉不到 就是因为有低人权国家,有这些 他就把这个东西给掩盖住了

结果等到这个东西实在掩盖不住的时候 比如2008年 他一爆出来就是个很大的瓜 如果你是 没有这种机制 是吧,你这个 有一点 财政赤字就会 反映到通货膨胀上,就会反映到什么什么 那整个社会他会有一种矫正的机制 但是你全球化条件下 尤其是你跟那些低人权国家搞

搞全球化,那这个东西就被掩盖了嘛 就成了一个什么叫做什么中美国,什么什么 Chimerican 就形成这样一种游戏,一方面中国的 那个顺差越来越高 一方面这个美国逆差越来越多 但是他没有通货膨胀 那就造成我刚才讲的最后的结果就是

最后的结果就是中国和美国双方都出现很严重的问题 所以我觉得啊 无论是左派右派,他都不是一个只是一个价值观的问题 最重要的是他要有明确的问题意识 你不管是左派还是右派 你要主张公平也好,主张效率也好 你针对的都是你具体国家的那些约束条件

但是中国的约束条件就我说的 他实际上是没有这个博弈的力量 你就反对他博弈呀 我从来没有反对博弈呀 有没有力量,你首先要知道这件事情要做的才有可能做成 你一开始那个所谓的,你讲的那个所谓的 奥派 其实奥地利学派就不会提这种主张的

如果他们真的跑到中国的话 那他就是主张镇压工会的 认为工会是什么违反契约的 其实这完全是胡说八道 社会主义的国家的工会都是针对政府的 国营企业的工会是针对什么企业家呀 你拿欧洲的工会去来套这个,根本就是胡来的嘛

就是美国的工会也不像他们讲的那样 关于这个我最近还专门写过一篇文章 就是我在美国专门研究过工会的 这个根本就不像他讲的那样 什么铁锈地带就是工会造成的 根本就不是这么一回事,铁锈地带 是先有了铁锈地带,然后工会才维权 原来美国的工会比欧洲要温和的多了

美国的工会很少搞罢工的 当然他们跟那个企业确实是有协议啊什么什么 叫定期涨工资啊，集体谈判机制 美国的那些大企业 在八十年代以后,我觉得当然你说那个产业转移啊什么 这些问题其实都有

但是导致矛盾激化一个很重要的原因 是那个金融集团对产业的控制 讲的简单一点就是那个 美国的这些大企业 到最后他的那个股票基本上都是被那几个 什么黑石啊先锋啊这种 这种控股公司所控制的,那么这些控股公司基本上他们的

取向就是把这个 股票给尽量的炒高 然后 在研发投资上就很 就很苛刻 对企业利润的内部分配也很苛刻 甚至 因为美国原来的城市建设很大程度上 都是和这个企业搞在一块的,因为美国有些大企业 就是支撑了一个 城市嘛 像匹兹堡啊

像那个底特律啊,像迪尔本啊,他们的市政都是 这些公司搞的,包括那个弗林特啊 然后那个时候因为 企业的利润都是 要么就搞研发,要么就保持自己的技术竞争力 那个时候说实在的这个 劳资关系是比较缓和的 但是后来 那时候经济比较繁荣

当然也是一个原因 但是这里我要讲一个最明显的例子 就是如果你要讲产业转移 如果你要讲那个什么高工资高福利 那欧洲不是比美国要 要明显的多吗,你自己也是这样说的嘛 但是欧洲这个问题就比美国要缓和 为什么呢 原因就是 包括波音这些公司都有这种规则 原来他们管企业的人 很多都是工程师

结果现在管企业的人,全是变成一帮炒股能手 波音现在工人罢工也很厉害 哪里 现在罢工都是因为原来有的那些东西没有了 要求涨工资嘛,波音前一段时间嘛 是啊 要求涨工资也是因为那个工资和通货膨胀的那个关系嘛

包括那个铁锈地带也是这样的问题嘛 波音是什么情况呢 波音在80年代之前那些管理高层 基本上都是些工程师式的人物 比较关心 他的技术竞争力啊什么什么 波音这几年其实一直在亏损 我知道 就是说在你看来 一个企业在亏损的情况下 工人还要要求增长25%30%的工资

你觉得这个东西合理的 但是你知道 他怎么亏损的吗 美国的很多大企业的亏损 都是因为他 用大量的本企业的 利润去回购本企业的股票 目的就是要推高这个股市的价格,还有一部分 就是拿这个 公司的利润去搞并购 包括大量的投向 中国的股市

你也知道这个这个什么黑石啊 什么这一类的公司在中国有大量的投资 但波音不是这样 那是黑石嘛 他们都是被黑石啊什么这些 黑石啊先锋啊这些 都是被他们控股了的嘛 这些这些企业的领导人都是他们 因为董事会是他们控制的呀

都是他们安排的,他们安排的这些人 就是说你要保证 波音的股价一直在上（涨） 当然最终他们会栽跟斗的 因为如果波音的竞争力 掉下来了 他股价怎么可能 他怎么可能一直高呢,但是那些人不管的 因为你那个 经理都是有任期的嘛 我的任期就是

就是我能够保证这个股价不跌嘛,那个 波音的那个总经理 他从80年代到现在 那个工资基本上 涨得很少 但是 主要的报酬就是股权激励 就是就是那个那个 你觉得这不合理 就是唯一的考核条件就是他的股价上升 你觉得这不合理,当然不合理

像马斯克这个可以拿很多 当然不合理,你觉得不合理 因为如果是这样的话他就不会关心这个 研发投资 但是马斯克那个人家那个研发投资很高啊 马斯克是另外一个问题 马斯克自己就是一个技术专家,马斯克是属于 工程师类型的人 但是他这个企业不是靠他自己搞研发 他是搞了一套研发机制才在搞星舰

那道理很简单啊,他筹到的钱是由他来掌控的 而不是由什么先锋黑石这些人 先锋黑石这些人来管 特斯拉能管成现在这个样子吗 你看看现在波音是谁在管这些人 我说的这个报酬机制啊,马斯克的报酬机制也是 他自己连工资都不拿 他只拿 那个股权如果要是涨了多少多少给他

他最新又搞了一期嘛,理论来讲 这个道理很简单,马斯克本人就不是一个 假如这个事情是比如说是比尔盖茨搞的 或者是索罗斯搞的,那就会产生很大的问题 那马斯克本身是一个 企业的创业元老,而且他本身就是对技术很感兴趣的 那他当然就是愿意,而且他现在本身也是靠这个

你的意思就是说马斯克搞这样的一个机制没有问题 但是波音搞这个机制有问题 这个机制本身是有问题的 但是因为马斯克本人他就是 他就是特别关心这个,他就是靠高科技出身的嘛 所以他就由于个人的原因嘛 所以他这个例外 对呀他就可以做到这一点,但是你现在

很多的大公司包括那个 铁锈地带的那些公司 都是这个样子啊,这些这些公司在 垮掉之前基本上都是 那个被这些 被这些搞金融的公司 所控制的,而且那个 企业的主要的高管都是他们 那个那个安排的人 你的意思就是铁锈带那些公司当时垮掉不是因为公司

工人,工会，不是因为他们工资要求太高导致的 这个 有这方面的原因,但是这个原因我觉得是次要的 讲的简单一点就是当然一方面也有国外的那个 要素成本低的那些,就是我们讲的那个梯度转移的那个问题 这里我要讲梯度转移不能一概而论的 如果你要讲梯度转移那为什么

欧洲的那些制造业他就没有衰落成美国那个样子呢 还有一点 梯度转移对 对高人权国家 是会造成对人权的压力的 包括那个 待遇啊福利啊什么各个方面的压力但是 从全球制度博弈的角度讲 他是一个正面的 因为这个时候有人写过研究的嘛

就是高人权国家的产业向 民主国家 比如说像东欧这样的国家 或者像印度这样的国家转移 实际上是把所谓的他们有个名词叫工业民主 什么叫工业民主就是 西方工业成熟以后的那种 那种什么工会呀福利呀什么什么这些东西 就把这套东西带到他们那里去了

实际上是促进了他们的 那个宪政的那个 进步 讲的简单一点是输出了西方的那一套 价值观 那一套制度体系 这个是等于是和平演变了他们 那么你虽然在 美国可能会造成那种 工作岗位被替代呀什么什么什么

但是从全球的观点看这是一个正面效应 可是中国这种国家可是如果是低人权国家卷入这种 做这种 游戏 那就是我讲的 那个昂纳克寓言了嘛 那就等于是劣币驱逐良币嘛 这个是明摆着的嘛 第一是这个第二就是 假如说在高人权条件下

他实际上替代发达国家的制造业的这个过程 也会比较缓和 不会很快就会 就像我刚才讲的 那你东德就没有把西德的产业给接过来啊 汽车业都搬到 中国去了他也不会搬到东德啊 像印度也是这样啊 印度就不可能

把美国的那些印度的工人的工资比中国还低呢 但是他第一有发达的工会第二你征地拆迁你又做不了 所以这两方面的原因 他就 他产生的效应就和现在我们看到的全球化 是完全不一样的 而且在这种背景下我觉得 产业的梯度转移是符合经济规律的

也是有好处的 其实说穿了这个梯度转移也是理所当然的 但是你要有一定的缓冲啊 你那个就业 结构你得有跟得上改变呢 你说这个产业不行了那个产业要吸收就业那你这个过程 一两年怎么可能嘛 你肯定是要有一个比较漫长的过程 包括

用转移支付的办法来解决这个问题 所以我觉得 那个奥派即使在美国即使在西方也是行不通的 但是我讲的和中国的奥派完全是两回事 因为 因为在产业结构调整阶段 你说完全实行 那个市场化就是铁锈地带的那些人 饿死就饿死了我们不管

你说行得通吗 你说他们可以跑到高薪企业去就业那你不得培训呢 你不得搞很多这别的东西吗 换一个行业是那么容易的 那你这个你让这些人怎么办呢 他当然还得采取那种 转移支付的办法去缓解矛盾 这个是毫无疑问的嘛

他们当时我个人觉得他们确实要求的工资太高了 也导致这些企业的竞争力下降 这个因为你看同样在美国的汽车工业啊 有工会的 我知道你讲的就是美国南方那些日资韩资的那个 那个企业就是生活的还可以啊 那为什么美国自己的企业就完了呢 其实说实在的 你是不知道 那些企业其实也就是

也就是苟延残喘而已 整个美国你现在美国的汽车产量是包括外资 汽车那个 现在计算产能都是 不分什么内资外资的嘛 你可以明显的看到嘛 美国的汽车业就是整体现在就是不行了 当然这个你不能说是什么南方的就 美国南方的这个汽车业能跟 那我觉得这个是主要是因为特斯拉这些新能源汽车的崛起

这是一个新的因素 如果没有特斯拉这个这个新能源汽车的崛起啊 那日韩系的汽车那确实可能在美国本土就打败了 那个以福特这些通用为主 而且呢他们可能还会生活的不错 我跟你说啊 假如你看销售的品牌那可能是这样

但是你就美国这快土地上的汽车产量而言 不能支持你刚才你的讲法 就是美国现在的汽车产量 就包括那些外资汽车 他的产能也不行的 这个是有数字可以判断的嘛 也就是说这些企业活得也并不是太好 那当然你可以说如果这工人愿意承担

这个这个下岗就下岗了 我忍气吞声我也不管 反正也没有什么维权的渠道 那你当然可以说由于他们的 承担了这个代价 他可以使这个企业 他可以使这个产能的 衰落慢一点 那我觉得日韩那些企业 那你本质上完全不是这么一回事 那我觉得日韩的企业在美国 他还是遵循着美国一般的劳动法律

他只是说没有那么强大的汽车工会 所以在跟他搞那个 所以他就 所以他就也受到中国低人权优势的压力 他的发展也是受到天花板的 我觉得讲低人权优势有几点是一定要讲的 第一就是 所谓的低人权优势 和低工资不是一回事的

他其实就是讲的博弈的权力的问题 当然和工资的高低是有关系 但是两者不是一回事 高人权也不一定就能博弈到很高的工资 因为总体上来讲你还是得谈判 你还是得 通过那个劳动和资本的稀缺程度 来进行谈判 第二所谓的低人权优势指的是

公民和国家的权力的对比问题 不是指的劳资关系 当然他可能会在劳资关系中表现出来 因为政府就是要 你也知道中国经常把那个什么 制止劳动成本过快增加 作为政府的一个施加力量的一个出发点 包括制止很多企业涨工资

尤其是外企 包括马斯克在内 老板愿意涨工资 官方都不同意 这种就是有的 但是我要讲 在中国你绝对不能说 工人的人权是低的 老板的人权就很高的 中国有多少老板跳楼 这个我们也都知道的 但是老板跳楼是因为 工人逼着他们跳楼的吗 而且我刚才讲了

像建筑业中的这种东西 其实都和政府有很大的关系 我们知道中国的建筑工人 中国的建筑农民工 以前大量是实行那种所谓的工程结束以后的结算制的 就不给他们发月工资的 那么你让他们怎么离开 他们如果中途走了 就什么都没有了 你就等于是剥夺了他们的

哪怕没有工会 你就作为个人谈判能力 你都把他们剥夺了 再加上更严重的是到结算的时候经常有拖欠 但是如果你说这个事情是因为老板良心特别坏了吗 其实也不是 一看你就会知道 大部分这种场合都是因为政府拖欠工程款造成的

因为中国的基建狂魔基本上是政府推动的嘛 政府支付工程款的拖欠是个大概率事件 那么造成这种局面 那当然就是一个国家的问题 再加上农民工制度和征地拆迁制度 都不是资本家定出来的 都是国家定出来的