24 - El corazón manda con Javier Cañada

Javier, se tarda más en llegar existencialmente de Ulm a Cádiz que de Troya a Itaka.

Eh, muy buena. Eh, eh,

las dos una vida, ¿no? Eh, hay vidas cortas y hay vidas largas, ¿no? Hay hay

vidas que duran minutos en el sentido de que tienes minutos de revelación, ¿no? O de

epifanía.

Pero hay quien lo hace muy rápido. Pero,

pero pregunta, hemos entrado duro, eh, ya con griegos, entusiasmos, lenguas de fuego y todas estas cosas. Gloria

siempre en nuestra línea, básicamente. Y

Javi, ¿cómo de español te sientes hoy?

Como Cruz Novillo, que además era de Cuenca. Ah,

Cuenca. Ah, bien visto, bien visto. Muy bien tirado.

[Música] La ingobernable, un podcast sobre marca España.

Eh, pues nada, con las cosas claras, bienvenidos, bien halladas a un nuevo episodio de la Inoable. este podcast

sobre Marca España y nos visita en este pequeño rincón de Españita en internet Javier Cañada, aplausos, socio fundador del Instituto Tramontana, una escuela de diseño para elevar el nivel de quienes crean empresas, productos y servicios

digitales y una referencia para todos los que nos dedicamos a esto del diseño y de las marcas. escribe sobre diseño y futuros de forma habitual en terremoto.net, una lectura bastante recomendable y hace poco ha publicado su

segunda novela, Santa Olaya, de tintes distópicos y que nos vienen muy bien hasta cierto punto para hablar por lo que tenemos por delante. Y bueno, con Javier queremos hablar un poco de de España, obviamente, pero también de

nuestra voz propia en un mundo muy conquistado, muy tomado por lo luterano y como eso al final se plasma en el mundo del diseño, la tecnología, la cultura. Así que vamos ya al lío y una

cultura. Así que vamos ya al lío y una por donde quería Olivetti caerá.

Olivetti caerá. Cae siempre.

Pues precisamente por ahí quería empezar en el sentido. Hablamos con David Criado eh hace poco en un episodio y él mencionaba nuestra ausencia de una voz propia a nivel filosófico, hasta cierto

punto existencial y es algo que tú también tocas. E, y para empezar, quiero

también tocas. E, y para empezar, quiero un poco plantearte cuál es tu realidad de España, cuál es tu visión de de tu propia visión de España o tu significado del país

en términos en en mi en mis términos en términos de mi territorio profesional, digamos.

Sí, sí, sí. O incluso personal, te quiero decir, aquí hasta donde tú te sientas cómodo.

A ver, te voy a hablar desde el ámbito del, vamos a decir de las disciplinas proyectuales, ¿vale? por porque yo a

proyectuales, ¿vale? por porque yo a veces digo diseño, pero cuando digo diseño me refiero a diseño, arquitectura, comunicación y y a veces la gente piensa en diseño como en poner cosas bonitas, ¿no? Entonces, desde el

ámbito de lo proyectual, de crear cosas y demás, la veo muy diluida eh por muchos motivos, ¿no? El y uno tiene mucho que ver con esta cosa luterana de medir las cosas, ¿no? Entonces, eh, el

otro día lo estábamos hablando en cosa de la Baauuse y el odio al ornamento ¿no?

Sí, totalmente. Pero va un poco más allá, ¿no? una cosa de de protestante

allá, ¿no? una cosa de de protestante también de del del cálculo y la optimización y el ahorro y el coste y lo medible, ¿no? Entonces, en un entorno e

medible, ¿no? Entonces, en un entorno e o sea, en el mundo del diseño, lo medible no era importante en los 80, en los 90, en los 2000 con la digitalización de todo se vuelve mucho

más importante. Se porque todo se puede

más importante. Se porque todo se puede medir de golpe, o sea, podemos meter ordenadores en todas partes, lo podemos medir todo y todo, ¿no? podemos medir

muchas cosas y esa manera de mirar de e esa frase que yo odio de solo podemos mejorar lo que se puede medir, ¿no? Eh,

si no se puede medir, no se puede mejorar, hace que solo se mejore o solo se ponga atención a aquello que se puede medir. Entonces, eh lo que se puede

medir. Entonces, eh lo que se puede medir es lo más estructural, funcional, racional y todo lo que es esencia se queda fuera de esa medición y entonces

se queda fuera de la prioridad.

Entonces estamos, por eso digo que que justo lo que considero esencia lo veo diluido, ¿no? Veo mi profesión mirando a

diluido, ¿no? Veo mi profesión mirando a lo que se hace al otro lado desde hace muchos años, pero mucho más en los últimos 10, 20 años, ¿no? Eh, muy

poco pendientes de de proyectar lo que nos hace distintos, ¿no? Pero bueno, no son cosas que creo que estamos muy alineados en eso, ¿no? Pero sí un poquito diluido.

Hablas mucho. Bueno, también sí que me gustaría por no pararlo ahí, pero le hacemos un poco la pregunta a todo el mundo, que es qué significa para ti España ya quizá en términos más personales en ese sentido.

Eh, no sé cómo o qué relación tienes con el país. Luego no no vamos a tener que

el país. Luego no no vamos a tener que entrar en esos en esos mundos, pero sí que es interesante también por cómo esa perspectiva del diseño o esa idea de de

del proyecto se plasma finalmente. Es

decir, cómo esas esencias somos capaces de llevarlas ya no a nuestro día a día, sino a a entornos más grandes. Entonces,

sí que no sé si lo quieres compartir, si no continuamos para bingo. Te quiero

decir ya. Eh, a ver, yo yo tengo un una suerte

ya. Eh, a ver, yo yo tengo un una suerte que es que eh he vivido en un montón de sitios que en su momento para mí era una desventaja, ¿no? Pero luego te das

desventaja, ¿no? Pero luego te das cuenta de que eso es una ventaja. Mi

padre andaluz, mi madre mallorquina, eh, nacido en Cataluña, criado entre Mallorca, Cataluña y Andalucía, estudiando en Granada, un tiempo en Estados Unidos, en fin, un montón de

tumbos.

Em, en mi adolescencia mallorquina es muy difícil alejarte del pues del discurso nacionalista porque es el que más pegado está a la cultura y

demás, ¿no? Entonces, yo tengo ahí un

demás, ¿no? Entonces, yo tengo ahí un pasado cercano al al nacionalismo dentro del, bueno, pues en la isla que se vincula mucho a los catalán y tal, pero el momento en que empiezas a viajar y empiezas a cambiar, te das cuenta,

empiezas a entender qué te es propio, qué no te es propio, qué es valioso, qué echas de menos y qué no. No, lo que dice la lo mismo que dice la gente cuando sale al extranjero que dice, ostras, eh,

superaverchale y echa España de menos no esa esos descubrimientos.

Pues yo lo siento un poco así, ¿no? Eh,

es difícil definir qué es España, [ __ ] Pues es un montón de cosas, ¿no? Eh,

también coincido en esta cita que os ha salido más de una vez de de la unidad de destino en lo universal, que no sé si es de Pemán o algo así, ¿no? Que es

que es que es que obviamente se asocia mucho al discurso fascista, pero si la coges y la islas dices, "Hostia, qué buena es, ¿no?"

¿no?" E bueno, Pemán era muy bueno. Hay un

montón de de gente que digamos eh pertenece a la cultura del del franquismo que por ser franquista era toda su cultura. O sea, quiero decir,

hay un somos muy de colocar esto también en estratos raros, depende.

Sí, pasa lo mismo con pla o con una persona que me gusta mucho y hablado.

Pla es un es un [ __ ] geniaz absolutamente brutal. Me gusta incluso

absolutamente brutal. Me gusta incluso más cuando habla porque tiene esa socarronería de allí del catalán allí de duro de de masía y cosas por el estilo que cuando

escribe y y Cuaderno de viajes absolutamente un imprescindible y sencillamente como estaba colocado en determinados, le pasó lo mismo a Panero Padre también, eh, que quiero decir, o

sea, hay como una especie de cultura oficial guay eh establecida y autorizada y como una serie de cosas que no se les puede tocar ni con un palo, que a A mí siempre me ha parecido fascinante esta

estratificación.

Ya. A mí me gusta mucho también otro de estos malditos o que se volvieron malditos es Eugenio Dors o Eugenio Dors.

Eh, maravilla pura y dura. Y Dors tiene un discurso acerca de lo barroco que yo he utilizado mucho y que conecta mucho con la idea de España que me seduce, ¿no?

Dors habla, dice que el que la historia no es más que una lucha entre dos sistemas, ¿no? El

sistema, lo que él llama el sistema barroco y el sistema clásico. Uno busca

estructurar ordenar simplificar racionalizar el mundo, que son momentos determinados del arte o de la cultura de la historia, y el otro busca que todo salte por los aires, que la emoción lo

domine todo, ¿eh? Y se alternan, ¿no? Y

es como una como una dicotomía, como una como una dualidad que ha existido siempre. Y o sea, y él ve a España

siempre. Y o sea, y él ve a España manifestándose en el lado de lo que él llama lo barroco, que lo barroco, lo barroco puede ser el gótico, puede ser cetangana, puede ser el verdadero

barroco, ¿no? Eh, puede ser el momento

barroco, ¿no? Eh, puede ser el momento que quieras de la historia, pero momentos en los que el corazón manda, ¿no? Como dice como ponen la casa de los

¿no? Como dice como ponen la casa de los tiros en Granada, no sé si la conocéis, ¿no? El en Granada hay una casa que hay

¿no? El en Granada hay una casa que hay quien dice que fue la casa de la casa que se hace construir eh Joaoso Sidade, San Juan de Dios, cuando vuelve de la

del sitio de Viena, ¿no? Eh, con los tercios y tal y entonces no está claro si fue él o no fue él, pero bueno, es una casa de corte medio militar, está en

Granada, en el en el Realejo y tiene encima de la puerta tiene un escudo que es un corazón y una espada encima, ¿no? y y o sea, una espada y un

encima, ¿no? y y o sea, una espada y un corazón encima y pone el corazón manda y ese es como una especie de ese era su divisa ¿no?

Y acaba siendo en cierto modo una divisa de lo barroco, ¿no? Que es el por encima de todo lo demás el corazón manda, ¿no?

Y eso es muy español también, ¿no?

Claro, me parece muy interesante porque al final eh fíjate cuando hablamos de cuál es nuestra relación con España y aquí sale en el primer programa y los dos lo comentábamos, teníamos esa ambivalencia entre lo que para nosotros

ha significado España en un determinado momento, lo que significa ahora, lo que significará en el futuro. sé entender

esa frase de unidad de destino en lo universal, entendiendo lo universal como tu lugar en el mundo, porque más allá de aquí, más allá de allá hasta cierto punto, pero me parece difícil que seamos

capaces de destilar esa eso que hablas de las esencias de intentar atraer salirnos del marco luterano y traerlo hacia nuestro marco barroco, llamémoslo así, sin entendernos bien y creo que nos

cuesta mucho entendernos. Entonces, eh

tenemos ingredientes distintivos que podamos aportar eh y que podamos eh destilar, por decirlo de alguna manera, para expresar toda esa sensibilidad que es es como no es una España, son

Españas, ¿no? Que ya ha salido también

Españas, ¿no? Que ya ha salido también mucho aquí.

Ya. Pues eh fíjate, a mí hay un concepto que me gusta mucho, que es el concepto, es un concepto que usa Harmut Eslinger. Harmut Eslinger es un

Harmut Eslinger. Harmut Eslinger es un es el diseñador alemán que empieza que funda Frog, ¿no? Eh, conoceréis la empresa. Eh, Eslinger cuando jovencito,

empresa. Eh, Eslinger cuando jovencito, le contrata Sony, le contrata Morita con un problema y le dice, "Tenemos un montón de productos distintos, pero no se visualmente es muy difícil saber que

algo es Sony. Entonces, necesitamos

construir un lenguaje tú veas algo y digas, "Esto es Sony." Y entonces Slinger trabaja a mediados de los 80 en unificar toda la línea de Sony y desde entonces tú ves un producto Sony y por

una mezcla de colores, formas, texturas, matices, evocaciones, sabes que es Sony, ¿no? Entonces, el lenguaje de diseño es

¿no? Entonces, el lenguaje de diseño es esa cosa que hace que eh quien lo pone en marcha cree productos o cree manifestaciones. vamos a decir

manifestaciones. vamos a decir manifestaciones, porque también puede ser en lo sonoro o en lo táctil o en lo gustativo, lo que sea, ¿no? Todo lo

sensorial cree manifestaciones que son claramente identificables en el espacio, pero también en el tiempo. Es decir, que yo pueda ver un producto de hace 20 años

e de Sony en este caso, por ejemplo, y decir, "Eso es Sony" y no le he visto el logo. O puede haber uno de dentro de 20

logo. O puede haber uno de dentro de 20 años y decir, "Eso es Sony." O puede hacer el ejercicio de decir, "Mi marca es esta." ¿Cómo sería un producto mío

es esta." ¿Cómo sería un producto mío para que fuera identificable dentro de 20 años? ¿No? Entonces, el lenguaje de

20 años? ¿No? Entonces, el lenguaje de diseño eh que luego Eslinger trabaja con con Apple en la primera Apple, ¿no? Para

crear ese primer lenguaje, eh es un concepto muy interesante si lo piensas en términos eh también de país, ¿no? Eh

o de o de cultura, vamos a decir, más de cultura que de país, ¿no? Porque tú

podrías decir, "Jo, existe un cierto lenguaje de diseño escandinavo, ¿no? que

es eh es una mezcla de es una atmósfera sensorial de formas, de texturas, de luz, de algo, ¿no? Incluso en lo que fabrican tiene que encajar dentro de

todo eso, ¿no? Todo lo que crean. existe

otro japonés, podríamos decir incluso que existe uno e que existe uno americano en cierto modo, ¿no? O ya

cerca del cliché o uno italiano y y luego hay lenguajes de diseño. Esto en

clase de diseño lo vemos que y es muy divertido, ¿no? Porque cuando empiezas a

divertido, ¿no? Porque cuando empiezas a preguntar la gente dice, "El flamenco tiene un lenguaje de diseño que no solo es lo musical, que es una un montón de códigos, ¿no?" dices, "Efectivamente, el

códigos, ¿no?" dices, "Efectivamente, el el nazismo", y dices, pues [ __ ] tremendo también, ¿no? Entonces,

lenguaje de diseño para mí, en mi ámbito, es esa manifestación sensorial material que tiene un país o una cultura que puede ser débil o puede ser fuerte, ¿no? Entonces, para mí es un territorio

¿no? Entonces, para mí es un territorio sobre el que avanzar en en lo que me preguntas, ¿no? Creo que por ahí hay

preguntas, ¿no? Creo que por ahí hay algo.

Y eh tenemos algún patrón que podamos eh destilar en ese sentido? Porque claro,

serían minisistemas de diseño, como quién dice, mini minienguaje.

No, yo no lo pensaría en términos de sistema. Un sistema,

sistema. Un sistema, bueno, es bidimensional, ¿no? Es es

plano. Un lenguaje se sale de los ordenadores, se sale de sale por altavoces, se sale de es muchas más cosas, ¿no? El el lenguaje no está

cosas, ¿no? El el lenguaje no está limitado, el sistema sí está limitado, el sistema son normas, el lenguaje son idiomas, por decirlo así. Pero si hay ejemplos, pues nuestra ventaja es

nuestro inconveniente, ¿no? Tenemos

tantas subcosas, tantas submanifestaciones tan diversas que que está complicado.

Pero luego si lo ves en términos no en términos sensoriales, sino que si lo ves en términos esenciales o culturales, hay otra cosa también interesante. Esto es

una cosa de la que hablamos, jo, el día que fundamos el instituto, la idea de que os acordáis, pues al principio del smartwatch eh casi todas las aplicaciones, bueno, y sigue siendo así, eran como de optimización de cosas, ¿no?

El smartwatch en realidad era unas esposas que te decían un reloj, un reloj luterano, total, te bebe agua, eh, muévete más, trabaja, tienes una reunión, ¿no? Era

todo como marcarte pu p pu p pu p p pup y y yo decía, "¿Y si hiciéramos uno adecuado a nuestra cultura y el reloj te dijera, oye, que tu amigo Paco lleva 4

días sin salir de casa, que le pasa algo llámale ¿no?

O o y y trabajásemos en lo que realmente o lo que siempre debieron ser las redes sociales, ¿no? Porque y no en lo que se

sociales, ¿no? Porque y no en lo que se convirtieron. Entonces, si esas

convirtieron. Entonces, si esas necesidades, esas virtudes, de hecho, yo tengo una teoría maravillosa y discúlpame, pero pero es que perfecto, o sea, el problema fundamental de las redes sociales es que los hicieron luteranos.

Claro.

Y entonces se volvieron en máquinas de optimización del contacto, máquinas de optimización de la publicidad, máquinas de optimización de lucro. Efectivamente.

de lucro. Efectivamente.

Sí. Sí. Pero y no creéis que porque yo lo pensaba también con esto y también te he escuchado cuando pasó, bueno, con Aparachiqui, si no me equivoco, en un programa hablar del tema de la Baouse europea, por ejemplo,

claro, con su famoso Me cago en la Bauhouse la cogió y oye, eh, pero pero es pero pero él utiliza la Bauhouse como yo utilizo el término luterano

calvinista.

Es una especie de de metonimia de de un montón de cosas que no somos nosotros.

Eh eh eh claro, pero decimos ha acabado ahí todo porque es eh es por decirlo alguna manera, pues el ánimo luterano, pero hasta cierto punto

hay mucho de eh hay mucha humanidad en simplificar las cosas, llevarlas hasta su máxima defunción posible, por decirlo de alguna manera.

Su máxima función o defunción.

Su máxima función, perdona, su máxima función. O sea, conseguir máxima de

función. O sea, conseguir máxima de fusión, te ha quedado muy te ha quedado muy bien sin querer.

Su máxima sin querer. Sí, sí. O sea, no, no

sin querer. Sí, sí. O sea, no, no llevarlas a a que sean preciosa.

Sí, sí, sí. Que que sean lo más funcionales posible o por o en este caso tú inicias una red social, pues que sea lo más rentable posible porque es un negocio. Entonces, eh,

negocio. Entonces, eh, ¿cómo conseguir el equilibrio? Porque

muchas veces es como el resultado podría ser el mismo, tenderíamos a ser lo mismo.

Claro.

Sí, pero ¿cuál es la perdón? La pregunta

es, se podía haber hecho de otra forma.

Claro, efectivamente, si es si es más un anhelo, es decir, podemos pero en realidad a la gente le gustan las líneas limpias y no le gustan las líneas recargadas y lo cuando se pierde el

ornamento es porque se pierde a los eh los ritos de paso cuando se pierde la esencia que tú dices también, esa espiritualidad de las cosas hasta cierto punto.

Sí. A ver, yo no te defenderé la línea recta, ¿eh? Eso porque lo tengo

recta, ¿eh? Eso porque lo tengo clarísimo, porque la no paso no he venido aquí, hombre.

No he venido aquí para defender a Euclides a estas alturas.

El a ver, hay muchas maneras de de atacar eso, eh, atacar la línea recta, eh, pero vamos a ver, el ornamento, ¿no?

El ornamento, a veces es la esencia. El

ornamento es lo que ponemos nuestro en algo que nos importa, es la manifestación de nosotros en otra cosa.

H el sobre todo cuando el ornamento es personal, cuando pones una pegatina a tu eh portátil, cuando le buscas que un

detalle de ropa tenga una cosita cuando la abuela ponía algo encima del televisor es el es honrar aquello que nos importa, ¿no? Es como, [ __ ] a lo importante le pones ornamento, a lo que

no es importante no le pones ornamento, ¿no? De hecho, la gente muy flipada de

¿no? De hecho, la gente muy flipada de su coche, de su Seat León, lo horna precisamente porque es ahí está su vida, ¿no?

Toda la ciencia de la personotecnia está basado en eso, en en cómo nos interesa de alguna manera hacer relevante cosas out of the box para poder interiorizarlas y hacerlas tuyas. tiene

que haber un proceso intermedio de hacer lo tuyo. Y efectivamente normalmente es

lo tuyo. Y efectivamente normalmente es a través de algún tipo de adición de cosas que funcionalmente, o sea, un juego como Fortnite está construido alrededor del ornamento, porque la funcionalidad básica la tiene todo el

mundo exactamente igual, pero ese tema en el que tú te construyes a ti mismo, cómo te proyectan la visión de los demás, es un tema potentísimo, es la base de la personcnia y es una cosa completamente desconocida. O sea, la

completamente desconocida. O sea, la gente no entiende que que estas temas mueven mundos. Esta este tipo de de no

mueven mundos. Esta este tipo de de no sé, de meada territorial o de meada personal o de o de nosotros hablamos muchas veces y lo hemos mencionado muchas veces, lo importante que es

entender la superposición que convierte un humano en en que es alguien ferozmente individual y ferozmente colectivo al al mismo tiempo, ¿vale? Y

en gestionar este tema, eh, se se ha ido un montón de esfuerzo, un montón de ideologías, un montón de vidas y un montón de temas en en no entender que ocupamos un espacio en el que nos gusta

ser percibidos como parte del grupo y parte de la comunidad, pero al mismo tiempo eh entidades individuales.

Sí, sí, me recuerdas también con lo que estás diciendo el tatuaje.

Sí, como ornamento, ¿no? De hecho, el de hecho, cuando Adolf Lov se caga en el ornamento ¿no?

Él habla del tatuaje como una forma de vulgaridad tribal de gente de baja estopa ¿no?

Esto sí, lo hacían los marineros y la gente chunga que estaban Pero pero si lo piensas, el ornamento es lo que otorga narrativa a la función. La

función sin ornamento, solo es función.

el sentido, el propósito, el el la aspiración de la función se manifiesta a través del ornamento. Y por eso nuestra cultura es mucho más narrativa que

otras, eh, porque porque le da mucho peso al ornamento, y ya lo digo de forma figurada, ¿no? A la narrativa, ¿no?

figurada, ¿no? A la narrativa, ¿no?

que a un edificio le pusieran unas molduras y le pongan unos frisos y unas estatuas y un y unos textos y un no sé qué y unas flores y un tal. Está

diciendo lo importante que es ese edificio y de qué manera y hacia qué en qué sentido es importante o no. Y lo

mismo con cualquier otra cosa. En el

momento en que desnudas al artefacto de ornamento, lo estás desnudando de narrativa y para bien o para mal, eh, lo haces mucho más versátil, lo haces mucho

más económico, lo haces mucho más producible en serie porque el ornamento se enfrenta a la producción en serie, ¿no? Es es contrario. CL es que es es es

¿no? Es es contrario. CL es que es es es tensión que estamos hablando, la pertenencia al grupo, la la cadena, el fordismo, el tayorismo

versus el producto individual, eh todo este tipo de cosas que estamos hablando.

Efectivamente.

Claro, claro. En Corea del Norte todos visten igual, ¿no? Para mí ese sería el Eso es. Y la camisa Mao y este tipo de

Eso es. Y la camisa Mao y este tipo de cosas. Efectivamente,

cosas. Efectivamente, menos opciones, que es que al final se complica mucho la vida. Javi, no sé si quieres darle.

No, [ __ ] yo entraría en cualquier momento. Si lo que intento es callar lo

momento. Si lo que intento es callar lo que intento es lo que intento es callarme porque a mí es que estas cosas me fascinan porque son manifestaciones de de porque claro, el problema fundamental que hay en el alma luterana

es que al final del día como buena aproximación pragmática le suele ir bien en el día a día, porque el día a día es pragmático, ¿no? O sea, el día hay el

pragmático, ¿no? O sea, el día hay el heroísmo es excepcional porque se da una vez, la el despliegue es excepcional, la pirotecnia es excepcional porque se da una vez. Esto lo resumía César Astudillo

una vez. Esto lo resumía César Astudillo maravillosamente diciendo que nosotros éramos buenísimos fuera de la ISO 9001 y fuera del procedimiento y fuera de las cosas que están eh calculadas y hechas

de de de una manera sistemática. Lo

único que ocurre es que, claro, a mí me me produce y me agrada mucho un buen producto industrial bien diseñado.

A mí me interesa mucho, por ejemplo, eh eh que es donde conozco yo más en temas de diseño industrial, pues toda la gama de ordenadores de los primeros 80, ¿no?

Cuando entran los primeros ordenadores personales, hay un montón de ejemplos de diseño industrial absolutamente gloriosos en en ese tema. Y entonces tú te das cuenta y dices, "Joder, todos

estos ordenadores son todos iguales porque son idénticos, porque están producidos en masa, pero han sido creados desde una aproximación maravillosamente conjugado la belleza y la

funcionalidad."

funcionalidad." Sí. Y entonces te das cuenta que en

Sí. Y entonces te das cuenta que en realidad muchas veces estamos contraponiendo en términos esmitianos de amigo enemigo cosas que en realidad lo que ocurre es que tienen que producirse una síntesis

que cuando ocurre es bellísima, pero que no siempre se da.

Y todas estas cosas a mí me fascinan porque yo soy un ingeniero, un pobre desgraciado, distingo ocho colores nada más, los colores del Spectrum, eso incluye el blanco y el negro. Y entonces

cuando gente con una cierta sensibilidad para estas cosas habla, yo me quedo volviendo a a Dors, ¿no? Que que decía aquello de que cualquier cualquier cosa mirada en detalle resulta interesante.

Claro, a mí estas cosas me vuelven absolutamente majareta, pero pero desde una distancia en la que no sé discernir cuándo es algo que

trasciende o cuándo no. ¿Cuándo Johnny

Ivy marca una diferencia? cuando cuando

eh eh lo estabas mencionando el el diseñador de Sony, ¿cuándo cuándo se traspasa esa línea en la cual se hace una síntesis perfecta entre entre este

pragmatismo industrial tailorista y este acercamiento y plasmación de la esencia de una empresa que al final del día es un ente abstracto? O sea, quiero decir, nosotros le tenemos que cargar con un acierto de sentido porque en realidad

una empresa no existe. Es es una especie de de fenómeno emergente.

Pues fíjate, me viene a la cabeza con lo que me estás diciendo, eh, me viene a la cabeza Álvar Alto decía que en el momento en que colisionan, en el punto

de, a ver si lo formulo bien, en el punto en el que no encajan o no enganchan bien dos resoluciones técnicas, la forma de resolverlo es la artística, ¿no? Es es la forma que

artística, ¿no? Es es la forma que encaja dos problemas técnicos, ¿no? Como

si hubiera una unión de dos piezas que no encajan bien, pues únelas con arte.

No es muy distinto de lo que decía, y ahora, venga, sacamos a Olivetti, eh, de lo que decía Adrián Olivetti, que decía eh, las grandes preguntas que las resuelvan, que las respondan los artistas, ¿no? Entonces metía artistas,

artistas, ¿no? Entonces metía artistas, pero no artistas para hacer arte, artistas para hacer industria. Y eso

conecta mucho con una cosa que decía Cristian García Bello el otro día en el instituto, en un evento que tuvimos donde hablábamos de arte y diseño, ¿no?

A los diseñadores clásicos se ponen muy tiesos cuando dices, "No, no, ojo, que yo no soy artista, ¿no? Arte y diseño, arte y diseño, sepáralos." Y y yo cada

vez pienso, "No, al revés." O sea, y Cristian lo que decía es, "¿Qué pasa si pones a alguien a resolver problemas técnicos empresariales, como quieras llamarlo, desde una mirada artística,

no?" Y entonces eso conecta mucho con lo

no?" Y entonces eso conecta mucho con lo que está diciendo Javier. Claro, es que a mí eso me me obsesiona por completo porque yo creo que muchos de los problemas que tenemos como seres humanos es lo poco capaces que somos de

gestionar el gris, lo poco capaces que somos de gestionar la zona liminal, lo poco capaces que somos de gestionar esa zona que tiene una parte de una cosa, otra parte de la otra que no está claramente definida. Ahí tenemos nuestro

claramente definida. Ahí tenemos nuestro cerebro pugnando, gritando blanco, negro, eh las cosas claras, nada de tibiezas, nada de de de sabes,

asertividad y este y hay un montón de cosas que son bellísimas en su indefinición, en su grisa, en su en su niebla, en su en su mística, en en todo

ese tipo de cosas.

y podemos llegar a a esa o puede España proponer España o el nuestro lenguaje, por decirlo de alguna manera, proponer un una tercera vía. Eh, perdón, nos

comentaba César Astudillo también, es un programón, la verdad, y él nos hablaba de la maldición del diseño o de la no sé si lo formulaba exactamente igual, pero en el sentido de que el diseño propone, pero no llega a estar en las capas de

ejecución. Entonces es muy complejo, es

ejecución. Entonces es muy complejo, es decir, está muy bien tener al artista que yo al final equiparo esa parte artística a nivel de negocio, la puedes equipar a la creatividad, a ese a esa a esa ese a esa persona que conecta los

puntos. Eh, pero claro, luego se

puntos. Eh, pero claro, luego se enfrenta al que cuenta, como dice mucho Javi, el que cuenta las AVAs o o o como siempre hablamos de algo hasta cierto punto en algunos elementos subjetivo,

eh, y sobre todo cuando ya nos enfrentamos al ornamento, más subjetivo aún, porque lo bueno que tiene la otra visión es que es tan limpia que hasta cierto punto es lo que es, o sea, hay hay menos subjetividad. Eh, pero bueno,

por retomar, porque es que es muy amplio el tema, pero ¿ves posibilidades de una tercera vía o de algo que esté surgiendo? Pues eh

surgiendo? Pues eh me viene a la cabeza eh em me viene a la cabeza cuando Manuela Carmena puso a Padilla de director

creativo de Madrid, ¿no? Y empezó a construir un algo, una

¿no? Y empezó a construir un algo, una mirada, ¿no? Que el Ayuntamiento tuviera

mirada, ¿no? Que el Ayuntamiento tuviera una mirada propia. No sé si eso resultó bien o resultó mal. También me viene a la cabeza otra cosa y es esto puede tener que ver con lo que dice Astudillo.

Astudillo necesariamente va a tener una mirada del diseño o quizá cuando hablaba de eso hablaba de un diseño que es mucho más ingenieril que otros diseños más de

la comunicación y de la narrativa. O

sea, el el diseño predominante desde los 2000 hasta ahora es un diseño muy al estilo muy al estilo luterano, muy guestal tunger, ¿no? Ingeniero de la estructura y la forma.

La estructura. Sí. Pero si te vas si lo si lo ves como entre montañanas siempre hablamos de utilitas y de electus, ¿no?

Si te vas al otro lado, el diseño que se encarga de la evocación, de la narración, del de los de sugerir, de provocar una emoción, etcétera, en ese

lado, y vamos a no llamarlo diseño, la gente que se encarga de eso sí tiene una potencia muy importante en la construcción de la mirada eh de la marca España, o como lo queráis llamar.

Mencionaba Javier una cosa que me flipa, que es la idea de síntesis. A mí la idea de síntesis me parece fascinante. Cuando

pongo mucho de ejemplo el trabajo que hicieron eh bueno, Sargadelos como una síntesis ¿no?

Sargadelos es una síntesis de unas esencias gallegas muy profundas y una mirada moderna eh y una modernidad en los años 60 y demás, ¿no? Y eso lo traducen con una frase muy bonita que es

eh queremos contar al mundo, queremos enriquecer al mundo con nuestra diferencia. Entonces, hay una un anhelo

diferencia. Entonces, hay una un anhelo de internacionalidad, pero también de esencia propia. Y eso mismo, eso mismo

esencia propia. Y eso mismo, eso mismo es el madrileño de Zangana, ¿eh? Es no

es, o sea, que esas síntesis las tenemos en un montón de sitios si nos fijamos y solo los grandes maestros las sacan bien adelante, ¿no? Pero creo que hay mucho

adelante, ¿no? Pero creo que hay mucho de eso. No puede ser que haya una mirada

de eso. No puede ser que haya una mirada de diseño que solo se fije en la esencia y en el lo folclórico de de España, ¿no?

O en lo rentable. tiene que haber la otra y tiene que encontrarse la síntesis y y porque cuando ahora mencionabas eh esa esencia, cuando ya lo llevas a

ciudad, por ejemplo, a elementos a las ciudades, a mí me fascina mucho cómo se palpa en en determinadas ciudades cuando vas, por ejemplo, o Porto para mí, que bueno, estoy cerca de Portugal, es un

caso muy evidente. Portugal en general tiene una sensibilidad sobre el diseño distinta o esa es mi percepción. Pero,

¿por qué crees que hay culturas eh más afines o es una cuestión histórica de los últimos años y que y porque tú vas por España lo puedes llevar incluso al tema de las rotondas, o sea, ahí tienes

ornamento, el que quieras, eh, o sea, la rotonda es el tatuaje del pueblo tatuándose algo. La rotonda, la rotonda

tatuándose algo. La rotonda, la rotonda y la escultura del cuñado del alcalde.

Ese eso sí que es marca España absoluta.

Ornamento, todo el que quieras. Eh, pero

¿por qué em Bueno, pues eso, ¿cómo cómo ves tú que permea esa visión o cómo llega a hasta que llegue a capas culturales más amplias, capas poblacionales más

amplias, perdón? Ya es que ahora mismo

amplias, perdón? Ya es que ahora mismo en España tenemos seis o siete discursos distintos y cada uno buscando, ¿no? El

ese momento tan singular que fue el romanticismo en el que nacen los nacionalismos y y todo el mundo busca sus orígenes y y de y de dos inscripciones en dos tumbas perdidas en

lo más profundo del País Vasco, se construye una tipografía y de esa y un imaginario. Y ahora todo eso es eh ese

imaginario. Y ahora todo eso es eh ese es el lenguaje de diseño de los santuario y un lenguaje sintético y una serie de nombres sacados de los [ __ ] y un montón de cosas. O sea, es la tradición construida. A mí me parece

tradición construida. A mí me parece fascin totalmente. Ese es el ejercicio de

totalmente. Ese es el ejercicio de diseño de [ __ ] madre que hicieron, ¿no?

Que lo ves en Cataluña también. Tú te

das un paseo por el barrio gótico de de Barcelona, nada es gótico. O sea, todo es de hace ciento y pico años reconstruido a la manera de, ¿no?

Eh, y y ese ejercicio, claro, se hace en Cataluña, se hace en Galicia. se hace en Euscadi, pero España no lo hace porque España está en otros fregados, que es básicamente conservar colonias, ¿no? Y y

y respirar. Entonces, eh pues hay una desventaja y una fragmentación que es un desastre. Entonces, yo no tengo ni

desastre. Entonces, yo no tengo ni puñetera idea de cómo se reconstruye eso, la verdad.

Pero sí que ¿por qué crees que, o sea, ya no a nivel nacional, pero ¿por qué crees que hay poblaciones o ciudades con esa sensibilidad mayor, aunque no tengan porque hay en algunos casos que dices, bueno, pues tiene que ver con una

cercanía al mar, a las distintas culturas que entran, que salen, pero se nota como en una capa organizativa de la propia ciudad. Es decir, hay alguien al

propia ciudad. Es decir, hay alguien al volante en esas disciplinas. Lo que

comentabas tú de de Carmena con Padilla, no se valora el diseño desde esas España no valora, o España, cogiéndolo de forma puntual, no valora el diseño en esa en

esa línea de largo plazo.

Muy poquito, ¿no? Eh, muy poquito. Yo no

veo que eso sea. Además, lo de Nacho Padilla y Manuela Carmena fue una cosa pasajera que duró lo que duró. En cuanto

Manuela salió del Ayuntamiento, eso se perdió. Nacho pudo hacer parte de ese

perdió. Nacho pudo hacer parte de ese trabajo en Barcelona. También duró lo que duró y y no parece parece más apuestas personales que que algo que se

sienta como necesario.

Sí. Y y fíjate que es curioso porque precisamente en los finales de los 80, primeros 90, eh, en toda España había una apuesta por el diseño, por un discurso propio, un poquito postmoderno, ¿no? Pero propio, que tenía una mezcla

¿no? Pero propio, que tenía una mezcla que podemos decir, podemos discutir acerca de si era buena o mala, pero de arquitectura, de de color, de y

cómics, en un montón de disciplinas de manera musical, de cine, de almodó, de lo que quieras, ¿no? y había un colorido y había una cierta expresión propia y

eso se apaga, eh, se apaga, se apaga. No

sé si por porque si no hay economía no hay dinero, ¿no? O sea, tiene mucho que ver con la pasta, ¿no? Eh, cuando hay pasta hay color y y por lo que sea

y y en épocas pues más difíciles pues se se pierde la prioridad en eso, ¿no? ¿Y

crees que influye eh que se haya introducido en este sector una determinada politización? Eh, y que por

determinada politización? Eh, y que por eso es eso por ejemplo para mí eso fue algo de lo que lo que estamos montando con Nacho, eh, que que entramos en terrenos que al final no son hasta cierto punto los nuestros, incluyéndome

yo un poco en el en el en la en la película.

¿En qué sentido? que que que es una estrategia como como decía, ¿no? Que no

el diseño, no sé si el diseñador, pero sí que eh en el que que al haber un cierto pronunciamiento político por parte de las personas que ejecutan ese trabajo, cuando cambia están señalados,

inmediatamente se mueven. Se acaba

siendo como tokens de pues de una estrategia política que comentaba Javi.

Al final es un movimiento estratégico.

Mi mi grupo valora el diseño y yo no lo valoro, entonces yo lo quito cuando llego.

Claro. Sí. El el que llega nuevo quita todo lo que suene a la mirada del otro.

Sí, eso es una putada, ¿eh? A lo mejor si se hubiera hecho de otra manera o esa parte de diseño no se hubiera, [ __ ] en el instituto tenemos algunos cárteles

que es muy hechos con la dirección de Nacho, que son maravillosos, pero que son muy políticos, ¿no? Entonces, eh,

pues eso tiñe las cosas. Esa es una cosa con la que me peleo mucho con con Máximo Gabete, ¿no? Eh, que el diseño acaba

Gabete, ¿no? Eh, que el diseño acaba siendo político, tiene una consecuencia política, pero no debería tener una intención política, a mi modo de ver.

Claro, pero mira, estábamos hablando, mira, Mussolini, el arte fascista es super épico, intenta volver a esto. Hugo

Boss, eh, haciendo los los uniformes nazis. O sea, es que yo creo que en este

nazis. O sea, es que yo creo que en este sentido es un algo parecido a aquello que decía Malcon McDowell de que ningún estilo musical terminaría triunfando si no llevaba aparejado una moda a al respecto, ¿no? O sea, que es que de

respecto, ¿no? O sea, que es que de alguna manera tiene que tener unas coordinadas estilísticas cualquier tipo de idea y y eso eso es un problema. Eso es un problema porque volvemos a lo mismo,

esto impide la síntesis. Si tú partes de un escenario específico y consideras que todo lo que ha hecho todo el resto de la gente que no comparte ideas contigo es una [ __ ] [ __ ] pues a partir de ahí lo

único que queda es la endogamia y y el prognatismo y y el fin de y el fin de época, ¿sabes? Y tengo la sensación de

época, ¿sabes? Y tengo la sensación de que efectivamente hemos caído en en cierta cierta decadencia por endogamia en ese sentido.

Sí, totalmente. Y y si te fijas en lo más visual, ¿no? Eh, hay estamos en tres discursos distintos, ¿no? El discurso

visual nacionalista, da igual de qué palo sea, tiene unos códigos propios. el

discurso más de izquierda que tiene una aspiración muy internacional, muy desnuda de todo lo que suene a país, ¿no? O a cultura o a raíces y el

¿no? O a cultura o a raíces y el discurso del más de la derecha que es eh que es una versión rancia de del folklore, ¿no? es albero, eh bandera

folklore, ¿no? es albero, eh bandera española, sangre de toro y romperte la camisa y sacar el los pelos del pecho y o sea, una cosa más racial y más.

Entonces es verdad que no hay una síntesis común y aceptada por todos, ¿no?

Por eso, por ejemplo, gente como esto que estábamos hablando antes, estábamos hablando de gente que tiene un talento intelectual indiscutible, como está

alineado o bien de de motío o bien como César Ruano, o bien por, ¿sabes lo que te quiero decir? o todo este tipo de gente, ya a partir de ahí cualquier cosa que produzcan es completamente inválida,

pero es que los nazis hacían lo mismo con el arte degenerado. O sea, quiero decir, es que estas posiciones llevan a a son totalmente estériles, o sea, no no producen mezclas, no producen no

producen y y siempre, digamos, de alguna manera a la izquierda se ha apropiado más del el el lenguaje de la de la mezcla, de la contaminación, de la de la

pero mis [ __ ] O sea, en realidad ninguna de las dos facciones está abierta en absoluto a recibir ninguna influencia fuera de su de su Me me

parece muy curioso este tipo de de adscripción sin matices a a un código estético, si me apuras.

Ya. Sí, totalmente. Eh eh aparte no hay una idea, si no hay una idea de futuro común, no puede haber una proyección eh de diseño común, ¿no?

O sea, ¿cómo te imaginas del futuro?

Entonces, si cada uno se imagina un futuro distinto, o sea, la manera en que te imaginas el futuro alimenta mucho lo que construyes en el presente, ¿no? Es

muy orteguiano aquello de la ilusión de un futuro común. Efectivamente.

Sí sí sí.

Hemos hablado mucho, eh, también de Y esto, ¿tú por qué crees? Perdona,

perdona, Alex. No, no, no, no, dale, dale. Iba a cambiar de tercio. No, no,

dale. Iba a cambiar de tercio. No, no,

al contrario.

Tú, ¿por qué crees? ¿Tú por qué crees que que ocurre esto? Porque esto termina siendo un símbolo identitario y tú terminas teniendo miedo de asaltar tu propia identidad por medio de la

hibridación y de la mezcla, que nos lleva a la eugenesia, nos lleva a lugares muy cerdos de la humanidad, nos lleva a lugares muy complicados de la humanidad, ¿sabes? Pero, pero a ver,

pero a ver si si os centro a donde quiero llevar el asunto. Eh, los

luteranos, con toda la buena gente que son y los cerebrales que son, es hicieron un etnocidio absoluto en sus en sus conquistas eh en América del Norte y cosas por el estilo, además ayudados por

curas suizas, o sea, unas historias que cuando la ves dices, "Hostia, es absolutamente acojonante." Mientras que

absolutamente acojonante." Mientras que nosotros convertimos a la gente en ciudadanos españoles y y si se mueve nos lo follamos. O sea, digamos que yo tengo

lo follamos. O sea, digamos que yo tengo la sensación de que tenemos una especie de voluntad intrínseca nuestra de mezcla, que solamente cuando adoptamos trajecitos de ideológicos nos olvidamos

de ello y nos adscribimos a una especie de pureza de raza que yo personalmente creo que no es nuestra. Nosotros somos

un canal deción de 100 ríos diferentes.

Nuestra sangre está más en la hibridación, en la mezcla, en la fusión.

tú lo estabas mencionando antes. Yo yo

tengo la sensación de que nos perdemos un poco cuando nos planteamos el término eh eh estos términos en términos esmitianos, que al final es un es un [ __ ] luterano eh de amigo, enemigo,

blanco, negro. O sea, yo creo que nos

blanco, negro. O sea, yo creo que nos hemos comprado una novela que no es la nuestra.

Puede ser, puede ser. Eh, también es cierto que mucho de lo que describes si en términos culturales eh esa idea de de mezcla, ¿no? O sea, hay una mezcla

mezcla, ¿no? O sea, hay una mezcla cultural, pero hay una comunión de valor. O sea, el el los a los valores a

valor. O sea, el el los a los valores a esos valores de de por la gracia de Dios, por España, por el honor y por no sé qué, no se renuncia en muchísimos siglos, ¿no?

Y eso sí son comunes y eso también es una cosa, ¿no? Esa hidalguía también también es también es muy propia, ¿no?

Yo tuve tuve una vez un una discusión bonita, eh, no discusión mala, debate con con otro profesor hablando de del incentivos, ¿no? Eh, y salió el tema de

incentivos, ¿no? Eh, y salió el tema de los incentivos de bueno, pues él defendía, esta persona defendía que que la gente hace sacrificios en base a incentivos y que tienes que estar

jugando con su incentivación constante en entornos empresariales, ¿no?

organizacionales, vamos a decir, pero que tiene que haber un pues sentido de progreso de carrera o sentido de bonus o lo que sea y que tiene que ser muy

manifiesto. Y jo, yo le decía, y

manifiesto. Y jo, yo le decía, y entonces la gente que que que va y muere por por una causa o por o por lealtad a su compañero o ¿qué pasa con los

legionarios? ¿Qué pasa con la gente que

legionarios? ¿Qué pasa con la gente que se cruza un continente entero y se pilla todas las enfermedades del mundo? ¿Quién

era aquel que decía que que los peligrosos de verdad eran los poetas porque eran los que te inflamaban el pecho y los que te hacían irte a la guerra?

Claro claro razón.

Tal cual.

Sí sí sí sí sí sí sí sí sí.

Entonces ahí ahí hay un ahí hay un algo, ¿no? Que es que que nos devuelve otra

¿no? Que es que que nos devuelve otra vez al corazón manda, ¿no? Eh,

sí sí sí sí sí sí.

Que es muy propio, pero bueno, no sé cómo a mí me gusta.

Yo os mencionaba antes, a Zangana, no me gusta esa, pasa que él es discreto en esas cosas, ¿no? Pero esa forma de manifestar y de recuperar y de mezclar, ¿no?

Yo es que para mí tan gana el disco del madrileño es a mí me pasó, o sea, o yo viví una reconciliación con lo hispanoamericano, con con el bolero, con todo con el disco el Azteca de, bueno,

no era el Azteca, bueno, no me acuerdo de Andrés Calamaro, creo que era el Azteca, sí que se llamaba el Azteca, eh, que es una recopilación de de de de canciones de Andrés Calamaro, pero también de otros

autores, que es brutal. Y me pasó un poco lo mismo con el disco del madrileño. Creo que es algo que resume y

madrileño. Creo que es algo que resume y creo que por ejemplo en Puerto Rico lo ha hecho, aquí nos estamos haciendo unos topic de cuidado, pero que en Puerto Rico lo ha hecho Bad Bunny en su último disco, que son temas que a Javi le encantan. O sea, es por eso, eh, no es

encantan. O sea, es por eso, eh, no es por otra cosa.

Yo sueño constantemente con Bad Bunny siendo atropellado por un camión de 16 ruedas que ha perdido los frenos y que va cargado de botellas de nitroglicerina.

Me dirás muchacho, ¿no? No, sí. O sea,

muchacho, ¿no? No, sí. O sea,

literalmente pues es ha hecho un discazo y que que intenta resumir el la esencia de su país, digamos, o de de su música de de y claro, eso obviamente en el caso de Cetangana no tiene una perspectiva política como comentamos antes, pero sí

que hay una intención de poner en valor determinadas cosas que estaban fuera del mesarlo hacia adelante. Claro, claro.

No de mirada hacia atrás, de vamos a recuperar, no, no, no es cogerlo de atrás y lanzarlo para adelante. Tenemos

una conversación pendiente nostalgia es una di di di perdona. La la nostalgia es una palabra

perdona. La la nostalgia es una palabra que a mí me encanta porque el origen etimológico de él es el es una enfermedad, es una algia, o sea, es es el el deseo desaforado de algo que posiblemente nunca existió. Yo yo

personalmente creo que la gente confunde mucho raíces con nostalgia y la nostalgia es un error, lo mires por donde lo mires, pero saber de dónde vienes, saber quién eres y saber, digamos, de alguna manera qué cosas llevas pegadas a la piel, yo creo que es

importantísimo.

Yo simplemente iba iba a comentar ahora ya cambiamos de que es algo que me pasa, por ejemplo, más allá de la parte religiosa o católica o lo que sea, que creo que es difícil de reformular en

determinados, pero con los toros es y de hecho tenemos una estoy a ver si conseguimos traer a alguien del mundo porque es algo que me fascina porque es un pero Silva subnormal. Me traigo yo aquí a quien quiera.

Tengo alguien ya. Tengo a alguien ya tengo ya. Es que es que Vale, vale,

tengo ya. Es que es que Vale, vale, vale vale.

Tengo más o menos a alguien ya. Pero

estamos es que las negociaciones son durísimas. Perdón, perdón, perdón,

durísimas. Perdón, perdón, perdón, perdón, perdón, perdón. Esto esto es la jungla. No, pero bueno,

jungla. No, pero bueno, cuya agenda soy yo, o sea, nada, pero tiré de de José Peláez que vino que escribió ABC, magnífico Margarito. Y y le pregunté y

magnífico Margarito. Y y le pregunté y me recomendó y bueno, andamos en ello.

Bueno, pero que es algo que me me fascina es el cómo prefiero morir como sector que evolucionar en ese sentido, con todo el valor que tiene cultural,

histórico, eh, pero no es como no no me voy a reformular porque me tengo que agarrar aquí. Entonces, bueno,

agarrar aquí. Entonces, bueno, simplemente ya reflexión en voz alta.

Claro, pero eso es muy discutible porque, por ejemplo, el arte de los toros se ha reformulado 14 veces desde que empiezan el siglo XVI.

¿Sabes lo que te quiero decir? Lo que

ocurre, lo que ocurre es que cuando se sienten tan atacados y tan bandera de un montón de cosas, pues tú lo que haces es clavasa tacón y dices, "Bueno, pues a tomar por el culo, en esta colina vamos a morir yo y un montón de infieles." O

sea, posiblemente tenga algo que ver con eso, pero el arte de los toros ha cambiado tremendamente a lo largo de los tiempos.

Pues cambiamos de tema, si te parece, que era básicamente queríamos un poco e algo que también ha salido mucho, que era lo que iba a comentar antes, que es el el saber vendernos. O sea, siempre estamos en la lógica entre eh saber

vendernos y querernos poco, eh o quernos mal. Eh, y es algo que incluso yo veo

mal. Eh, y es algo que incluso yo veo mucho en mi propio trabajo, en el en el propio sector, porque al final estás vasiras de modestia, intentas no

hincharte mucho. Eh, ¿crees que ese

hincharte mucho. Eh, ¿crees que ese sentimiento que muchas veces tenemos que va entre la modestia y la envidia es hay algo de virtud o algo de talón de Aquiles?

Para mí es absolutísimamente un talón de aquiles, eh, pero tremendo, vamos. y y

como yo piensa muchísima gente, o sea, no estoy diciendo nada, no estoy siendo nada original eso, pero sí es un es es durísimo, no solo eso, sino la la no

diría la modestia, diría la vergüenza, ¿no? Eh, la vergüenza,

¿no? Eh, la vergüenza, incluso el pudor, esa especie de pudor ahora de que tú no puedas apelar a grandes ideales porque eso es como de

flipaos. El otro día en clase me pasó

flipaos. El otro día en clase me pasó una cosa, una clase a gente jovencita y y hablábamos de la construcción de personajes para ailarlo con la creación de personajes eh conversacionales en Ia,

¿no? Y y entonces yo iba poniendo

¿no? Y y entonces yo iba poniendo personajes y el juego era un poco pues que rápidamente me dijeran los los atributos que le que le daban a cada personaje, ¿no? Y bueno, pues salían

personaje, ¿no? Y bueno, pues salían varios, Lisa Simpson, yo que sé, un montón. Y en un momento dado sale eh

montón. Y en un momento dado sale eh Máximo de Meridio, ¿no? De de Gladiator.

Y español.

El español efectivamente de Espanas, ¿no? Sí. De Trujillo.

¿no? Sí. De Trujillo.

De Trujillo.

Y lo primero que me dicen, lo primero que oigo en la clase es menudo amargado.

Menudo amargado.

Amargado. Está y pienso, [ __ ] ¿cómo que menudo? O sea, si el propósito, el

que menudo? O sea, si el propósito, el honor, el los altos valores se ven así, no vamos a hacer nada. No vamos a hacer nada. O sea, me fui con una bajona a

nada. O sea, me fui con una bajona a casa que no os podéis imaginar y pensé, pues será generacional, pero [ __ ] eh, los que tenemos ya una edad ves ciertas escenas del Gladiator y si no te se te

escapa una lágrima es que no estás vivo, ¿no?

Sí, sí. Y además gente piensa es justo eso, ¿no? El honor, la familia, la incluso la venganza, ¿no? Porque

haycia, la trascendencia, la limitación de de lo biológico, la la la la lo que va más allá, tío, la metafísica.

Si me apuras.

Sí sí sí sí sí.

Y además ahora me haces pensar, Javier, que no es casual que fuera español, ¿no?

Porque sí sí sí sí sí sí sí sí.

Porque justo esas cosas son muy son muy de [ __ ] vas a Trujillo y te encuentras en la plaza de Trujillo, te encuentras ahí estatuazas de conquistadores de la [ __ ] también, ¿no? Y dices, "Mira, pues la misma pasta, la misma pasta,

¿no? No, bueno, la misma pasta que hace

¿no? No, bueno, la misma pasta que hace falta para remontar el [ __ ] Amazonas, para atravesar el orinoco, para tomarte con 1000 personas, para, o sea, lo que

hablábamos esto de de de la excelencia en la excepcionalidad. Sí, sí, a mí me jo, no sé quién me lo dijo una vez, eh, pero me quedó marcado la cantidad de

expresiones que tenemos, que usamos a menudo y que son intraducibles en su significado y en su esencia porque son muy nuestras. Em, que una de ellas,

muy nuestras. Em, que una de ellas, bueno, romperse la camisa, obviamente, eh, quemar las naves, o sea, son cosas como o la raya la raya en el suelo, la raya en el suelo,

la raya en el suelo.

Sí, sí, sí, sí. Y tirar la casa por la ventana. Sí, sí. Es algo que, ¿cómo le

ventana. Sí, sí. Es algo que, ¿cómo le explicas tú a un anglosajah qué [ __ ] es tirar la casa por la ventana? No,

sí, sí, sí, sí, sí. Obviamente no es solo español, es es mediterráneo del del Mediterráneo guay, ¿no? No, no del otro, pero el Mediterráneo moral rayo.

Pero hay una pista ahí muy interesante, ¿no?

Entonces, siento que hay vergüenza respecto a esos valores en en una parte muy importante de la población. Tú dices

que haces algo por honor y te señalan.

tú dices que haces algo por pues por búsqueda de grandeza o por o por no sé, cualquiera de esas cosas, ¿no? Por

patria, por lo que sea y está mal.

también como algo muy muy tirándolo por el principio, muy funcional, ¿no? O sea,

lo funcional es estar tranquilo, lo funcional es que todo vaya smooth, que todo vaya tranquilo, que no haya verano, levantarte a las 5 de la mañana con el sol, trabajar todo el día, dar gracias a

Dios, irte temprano a la cama, eh rezar antes de meterte con las pantuflas en esto, o sea, ese rollo amis, ese rollo amish que está perfectamente ahí recogido, eso es la gente no tiene

en qué momento nos hemos perdido, Javier, o sea, yo estoy completamente de acuerdo contigo. ¿En qué momento? ¿En

acuerdo contigo. ¿En qué momento? ¿En

qué momento nos hemos comprado esta mercancía averiada?

Ya.

O sea, ¿en qué momento estamos ahí dormidos como ese como esos leones de zó que los han cebado a comer y ya pasan de todo y no tienen instinto? Pero son

leones, ¿sabes? O se a veces sacuden la melena y dices, "Hostia, este si le diera por Sí, exactamente. No, no, no. O si o si

Sí, exactamente. No, no, no. O si o si le diera por por hacer algo, ¿sabes?

como como esos jugadores. Eh eh claro, eh yo siempre he dicho, por ejemplo, que una de las cosas más españolas que he visto en mi vida es un jugador salvadoreño que estaba en el Cádiz, que era mágico González,

que que que es que jugaba cuando le salian los [ __ ] pero o sea, quiero decir, es que era así, venía de del fulanar completamente mamado y hacer esto y tal, pero de vez en cuando le daba por jugar y decías, "Pero, ¿dónde

ha salido este tío?" O sea, ¿en qué momento nos compramos el asunto de que íbamos a ser más felices siendo un trasunto de los [ __ ] holandeses? O sea,

e en qué momento se produjo esa esa esa no sé cómo llamarlo, no sé ni cómo llamarlo. Esa estafa. Esto es una esto

llamarlo. Esa estafa. Esto es una esto es una estafa colectiva. Sí, puede ser, ¿no?

Por ahí por ahí se nos compró.

Sí, es verdad que e esto lo lo menciona mucho Pedro Herrero, ¿no? Para Chiqui,

él dice, él defiende mucho y lo defiende no solo verbalmente, sino que trabaja en favor de de que los artistas, el dice al arte y al, o sea, las

disciplinas artísticas, que son las que construyen discurso y las que llegan al corazón y tal, no llega la gente que no es de izquierdas, ¿no? Entonces el dice,

"Hemos provocado que todo el que está en la no izquierda no se atreva a escribir un poema porque eso es de rojos, eh, o de sensiblones, o

no se atreva a hacer música o no se atreva a hacer escultura." Y eso ha pasado en los últimos, pues desde la transición hasta ahora, ¿no? Vamos a

decir más o menos. Entonces, todas las disciplinas que tienen que ver con la narrativa están en manos de un segmento de gente que busca la, o sea, que que

renuncia a las raíces por lo que sea, porque el franquismo las quemó, las usó de más o las usó con fines chungos, ¿no?

Pero claro, no hay, o sea, si tú eres un joven, como esto lo dice Pedro, lo explica muy bien, dice, "Si eres un joven de la no

izquierda, e todo tu entorno espera que te dediques a algo provechoso, ¿no? que

no no vas a pintar o hacer arte o a escribir canciones, te vas a meter a a pues te vas a meter en Deloite o te vas a meter a un despacho de abogados o un ingeniero

con a convertirte en en la esencia descarnada del pan sin sal luterano.

¿En qué? O sea, ¿en qué momento nos metieron eso? Por favor, ¿en qué momento

metieron eso? Por favor, ¿en qué momento nos nos comimos ese? No, pero piensa que ese joven luego a lo mejor va a los toros y a lo mejor va tal, pero de callado, ¿no? O sea, no hay un

callado, ¿no? O sea, no hay un Sí sí sí sí sí sí sí sí.

Y el buen paño en el arca se vende y la discreción y el perfil bajo y y este tipo de historia. Exactamente. Y no te metas en estos temas que solo te va a traer problemas, etcétera, etcétera.

Entonces, cuando todo el discurso se construye desde una izquierda que es mucho más internacionalista, mucho más que mira a Holanda como el sumum, ¿no?

Eh, gente que te atropella con la bici por la calle y que no en un país pequeño y plano que comen que comen sándwiches de pepino y y y le cobran y le cobran a los padres de

los hijos que acogen en sus casas el coste de la merienda. O sea, ese tipo de ese tipo de de cosas te quieres eutanasiar mucho mejor, ¿no? Porque

ahorramos efectivamente efectivamente efectivamente efectivamente. Que

efectivamente efectivamente. Que descubren, descubren los cadáveres de los abuelos dos semanas después cuando no han recogido los panes que les han dejado en la puerta. O sea, este tipo este tipo de cosas,

o sea, y de hecho de hecho, fíjate, es que eh eh claro, yo soy muy amigo de Pedro, eh pero claro, si tú te paras a pensar toda la gente que ha recogido esta esta bandera discursiva, ¿vale? Ahí

está Pedro, ahí está Rubén Arranz, ahí está Soto Ibars, ahí hay un montón de gente. Han pasado antes por la izquierda

gente. Han pasado antes por la izquierda radical.

Sí, sí, es verdad.

Saben perfectamente el el asunto, ¿sabes? Y entonces van y y y se definen

¿sabes? Y entonces van y y y se definen como decir, "Oye, no, mira, es que es que, [ __ ] Pedro lo lleva maravillosamente bien de defiende la

piscina, la urba, la la el pau, el el, o sea, este tipo de conceptos de suburbanos de de se se leía hostias por la tagliatela porque porque la llaman

eh, ¿cómo lo llaman, [ __ ] eh charca, o sea, la la estas cosas que son de, o sea, eh eh eh es acojonante que estos niveles de antropología social, porque esto es antropología social, esto es Levi

Straus, a mí no me jodas, eh tengan que ser por gente que ha pasado por los diferentes grados del espectro y haya dicho, pues mira, es que resulta que hay

aquí hay una profunda verdad, que no sé por qué ni cómo ni cuándo, pero aquí hay una profunda verdad y he tenido que pasar por todas las partes para darme cuenta de este asunto.

Mientras que si tú llevas toda tu vida en la derecha por las razones que seas o estás metido en un sitio, lo que haces es seguir haciéndolo porque lo llevas en tu código genético, pero te avergüenzas de ello. Es como como que estás

de ello. Es como como que estás buscando, volvemos a lo mismo, la aceptación de de del colectivo. Y a ver, yo una de las cosas que tengo clarísimas es que no existen eh colectivos

angélicos. A mí cuando hablan de un

angélicos. A mí cuando hablan de un colectivo angélico, de los de izquierda lo hacen todo bien, los de derecha lo hacen todo bien, las mujeres lo hacen todo bien, lo que sea, yo ya ahí yo ya sé que ya estamos que ya estamos jodidos precisamente por esta dualidad que

estamos hablando de lo colectivo y lo individual. Pero el asunto es el asunto

individual. Pero el asunto es el asunto es yo tengo la sensación de que estamos hemos enterrado bajo varias capas de arena un toro bravo de que de de una

manera de ver la vida que estamos viviendo en una especie como de extraña eh disociación en la que nos estamos intentando convencer de que somos de

Rotterdam y y por el camino nos estamos anulando y asficiando y y no sé muy bien qué estamos haciendo con nuestra vida y posiblemente hay una generación entera que llegará vieja y dirá, "Pero, ¿qué

[ __ ] hecho con mi [ __ ] vida y qué mercancía averiada me he comprado?"

Eso va contra el sistema.

O sea, quiero decir que que que hasta cierto punto es lo que hablamos antes, es como el camino natural de las cosas que se han elegido en lo que consideramos el occidente civilizado, por decirlo de alguna manera. Entonces,

claro, cómo salir de ahí es lo que me parece a mí eh complejo, pero dale tú, Javier ¿eh?

Ya. Jo, pero nos da envidia. A ver, yo voy a decir una cosa aquí que ya igual me cuelgan en San Benito, pero yo veo los discursos de Meloni y a mí me da una envidia que no veas.

Perdóname, perdóname. La capital de la Unión Europea a Roma ya.

Roma. Claro,

pero qué hostias en Bruselas, [ __ ] Un sitio que la comida son los mejillones y las patatas fritas. Vaya está a tomar por culo. Pero que Europa tiene un es

por culo. Pero que Europa tiene un es cura de la civilización, [ __ ] Perdón, aquí es que me has dóe más duele.

Hace falta esa locura que es que que que es no tener nada que perder, ¿no? La

gente que piensa en términos de me da igual lo que pierda es la única que trasciende y y y ese segmento de población de ingeniero en

Indra o consultor en Deloite. Con todo

el cariño a mis amigos ingenieros en Indra y consultores en Deloite. Eh,

siente que tiene algo que perder y lo tiene que proteger, que es lo que he logrado, lo que yo que sé, la casa de mis padres, el chalet, lo que sea, o o lo que he conseguido metiéndome 7 años

de carrera, no lo sé, y un máster.

Entonces, hace falta, nos hace falta más gente así que le dé igual todo, ¿no? Más

aparachiquis, más melonis, no sé.

A mí me gusta mucho, joy yo os lo recomendaría, eh, me gusta mucho el discurso de Cristian García Bello, este artista que mencioné antes, que estuvo en el instituto, porque es una persona que no es de los pocos artistas que

conozco, que tiene una solidez y una profundidad intelectual potente, eh, artista contemporáneo, digo, ¿no?,

que sabe hacer una conexión entre lo vernacular y lo artístico y que a la vez no está en el marco de lo que esa

izquierda que que clasifica eh decide lo que es arte y no es arte, ¿no? Entonces,

una una mente muy libre en ese sentido con una mirada artística tremendamente sensible y muy buen discurso. O sea, que si alguna vez queréis hablar con un artista, yo os lo recomiendo encantísimamente.

Pero es que fíjate, es que esto del arte degenerado eran los nazis, no me jodas.

Sí, sí que la optimización de la muerte y demás.

La industria la industria la industria productiva de la muerte. Efectivamente.

Bueno, en fin.

Pobre Alex, estamos saliendo unos no.

¿Qué dices? A mí me encanta. Si no, no, si qué dices no. Si yo super a favor, es una gloria. Al contrario, esto está

una gloria. Al contrario, esto está hecho para eso. Te quiero decir, porque vamos, eh, el San Benito se lo pueden colgar a cualquiera, porque a mí me pasa lo mismo en ese sentido, sin pronunciarme más allá de lo que hablamos

en Pero hay muchos ejemplos de cosas que deberían de poderte atraer estéticamente o emocionalmente y siempre lo mencionamos mucho aquí y me pasa lo mismo con algún discurso de Meloni,

igual que me repelen otras cosas de Meloni y las dos realidades son eh factibles. Me ha pasado el otro día con

factibles. Me ha pasado el otro día con un busto que he visto en en Twitter, un busto de Mussolini que es pero espectacular, que ves al [ __ ] Mussolini ahí, es como una un peón de ajedrez ese, o sea, que yo no lo conocía y y me ha

girado la cabeza en plan, estoy viendo a Mussolini, o sea, eh, y qué entonces igual me pasa con con el sentimiento religioso, que creo que es eh que que

dice, "Hay algo muy humano en acercarte a un lugar en el que hay gente rezando o entrar en un templo en el que hay silencio y que te puedes conectar a eso sin necesidad de comerte todo el libro y toda. Entonces, quiero decir que para

toda. Entonces, quiero decir que para eso es este programa, o sea, que es que no creo que un poco es el punto de ser capaces de verbalizar esas cosas que están en nuestra es del cristianismo. Leía el otro día algo que

cristianismo. Leía el otro día algo que me llamó la atención, no sé hasta qué punto será cierto o no, pero decía que mucha gente está mucha gente joven se está acercando al cristianismo desde que

con el cambio de papa han visto la la la épica visual del cristianismo, ¿no? y

han dicho, "Hostia, esto es la caña, ¿no?" O o se han acercado a Semanas

¿no?" O o se han acercado a Semanas santas poderosas y potentes o a botafumeiros recorriendo ahí, ¿no? Toda

la nave, y han dicho, "Buah, es que esto es potente, ¿no?

De John Pope, y es es una [ __ ] locura. O

sea, el joven papa te quiero decir que es que ahí hay muchísimo de lo que tirar en ese sentido.

Claro, claro. Pero al final es todo lo mismo, es narrativa, es arte, es proyección sentimental, ¿no? Eh, y es lo que seduce, es deseo de trascendencia. Es es

tiramisú, llévame al cielo. Es es esa bóveda que tira de ti para arriba. Es

esa es ese. Dejar el suelo, el cielo.

Pero para eso tendríamos que meternos, tendríamos que meternos más. Di di

Javier perdón.

Es que decía el otro día también veía a raíz del de las manifestaciones artísticas del fascismo italiano, que era, no sé si era distinto del alemán, pero al menos decían, "¿Por qué no nos hemos cargado?" ¿No? ¿Por qué no se

hemos cargado?" ¿No? ¿Por qué no se derrumbó? ¿Por qué no se derribaron y no

derrumbó? ¿Por qué no se derribaron y no se destruyeron las obras eh arquitectónicas y escultóricas y tal del fascismo italiano? Decía alguien como

fascismo italiano? Decía alguien como muy indignado en redes y alguien le contestaba, "¿Porque porque son la hostia?" No,

hostia?" No, muy bien.

Porque molan millones.

Con el con el de la [ __ ] Con el de la [ __ ] Con el de la [ __ ] estamos ahí.

Pero a ver, volvemos a lo mismo.

Volvemos a lo mismo. Es que hay obras pictóricas escultóricas arquitectónicas que que te impulsan a a a conquistar Marte y hay otras que te llevan a sellar un un formulario. O sea,

si es que es que eso lo tenemos que entender casi como humanos.

Eh, es es que es es es tremendo y y esta y y o sea, tirando también de esto, porque ya ha salido varias veces y lo antes lo he mencionado, pero no creo que lo había lo he mencionado en el

lugar correcto, pero hablado del tema de los ritos de pas de los ritos de paso eh o de o de esa trascendencia, hasta qué punto para eso no tenemos porque al final el propósito de este podcast nacía

un poco como intentar eh resumir, hacer un Trump, hacerlo complejo, sencillo, en plan de dejar de pelear a los chicos.

Eh, vamos a unir España en un momentito aquí, que esto lo podemos hacer si queremos. Eh, pero al final tendríamos

queremos. Eh, pero al final tendríamos que meternos en en temas de diseño a nivel de eso, de ritos de paso o de volver a instaurar determinadas cosas que nos conecto que nos conecte con lo

trascendente del lugar en el que vivimos, que nos haga más ciudadanos.

Pues yo siempre enfoco la conversación esta en el sentido de que de que la gente no sabe quién le gobierna ni qué implican las cosas que le gobiernan.

entiende que el gobierno ha hecho esto, a lo mejor ha sido Europa o a la inversa, quiero decir. Entonces, tenemos

tendríamos que pensar más en cómo introducir nuevos ritos de paso ahora que los que había están eh diluyéndose.

Qué bueno eso que tocas, me parece me parece un una beta, ¿no? Ahí hay un tema interesantísimo. El

interesantísimo. El te lo voy a O sea, un rito de paso es eso, es es un es un elemento simbólico que marca un no que está en una línea temporal. Hay otros que no están en una

temporal. Hay otros que no están en una línea temporal, pero también tienen mucha importancia en relación con lo con lo que comentas, ¿no? Y con la importancia de lo público y demás. Y a

mí me viene mucha, yo soy hijo de cartero, ¿no? Mi padre era cartero,

cartero, ¿no? Mi padre era cartero, cartero de pueblo y y cuando yo era pequeñito, mi padre eh todos los años recibía dos mudas de uniforme de correos. Eh, era un traje como gris,

correos. Eh, era un traje como gris, ¿no? Un pantalón, una camisa, una

¿no? Un pantalón, una camisa, una chaqueta, unas botas militares por si había que pisar tierra y una especie de bolsa de cuero gigante, eh, donde iban las cartas y gorra.

Y eso fue cambiando poco a poco y ahora apenas es un chaleco, ¿no? El el

uniforme se ha chaleco amarillo para que no te atropellen ¿sabes?

Claro exactamente.

Del de Carlón. Claro, claro. Y pero es que antes había muchos uniformes, ¿no? O

sea, eh muchas muchas muchas profesiones públicas y muchos oficios públicos iban uniformados y y hay una mirada típica respecto al tema

del uniforme que es la mirada de es que el uniforme da una autoridad y esa persona no tendría por qué tener autoridad. Pero hay otra lectura

autoridad. Pero hay otra lectura interesante que es eh el uniforme hacía al que lo llevaba exigirse estar a la altura del uniforme.

Sí. Entonces el policía no se puede estar tomando un sol y sombra en el bar porque lleva el uniforme y todo el mundo sabe, todo el mundo audita, tiene que estar a la altura de lo que lleva puesto, ¿no? Entonces, el uniforme te

puesto, ¿no? Entonces, el uniforme te exige la responsabilidad. En el momento en que se quita el uniforme, eh, se diluye la responsabilidad. Estoy

tan de acuerdo con eso, tan de acuerdo con eso, que muchas de las cosas que creo que nos están pasando tienen que ver fundamentalmente con la depreciación

del noblez oblique estaba asociado al ejercicio de la de la de la función política. Totalmente, totalmente. Y

política. Totalmente, totalmente. Y

fijaos, si lo vemos más, a mí me puede la mirada de diseño, ¿no?

Pero si lo vemos más en términos de en términos de eh tangibles, el lo público se expresaba desde el uniforme, desde el espacio. Es decir, había una oficina a

espacio. Es decir, había una oficina a la que tú ibas a hacer algo, ¿no? Y

había unas personas y había unas caras y había unos tiempos, ¿no? Antiguamente

eran edificios nobles, por lo general, al menos en las ciudades, ¿no? Lo más

nobles posibles. Yo recuerdo que nosotros la oficina de correos en el pueblo era una habitación de nuestra casa abajo, pero había un buzón con unas cenefas y un león y un no sé qué, ¿no?,

que era lo que lo que dignificaba un poco la cosa. E y poco a poco hemos quitado, hemos ido quitando elementos.

Primero quitamos el uniforme, después quitamos las oficinas, poco a poco vamos a ir quitando, luego quitamos la gente y pusimos páginas web.

Entonces, ¿dónde está la accountability?

¿Dónde está lo que tú mencionabas, no, Javier? de nobles oblig, eh, si no hay

Javier? de nobles oblig, eh, si no hay alguien a quien decirle, "Oye, no te da vergüenza." O, "O oye, estate a la

vergüenza." O, "O oye, estate a la altura de de que te estamos pagando el sueldo, ¿no? O como sea, da igual, pero

sueldo, ¿no? O como sea, da igual, pero [ __ ] representación del Estado, representas algo, ¿no? Eso se pierde el sentido de de responsabilidad. De de

hecho, fíjate, Alex estaba mencionando los los ritos de paso, es que había una literatura específica, la Bill Roman, que hablaban precisamente de esto, de de eran novelas de de cuando había un

cambio entre la adolescencia y y el y el mundo adulto, por decir de alguna manera. Eh, eso ya no existe. Hemos

manera. Eh, eso ya no existe. Hemos

diluido por completo las fronteras entre este tipo de cosas. Tú puedes estar en una adolescencia perpetua con 40 o 50 años sin ningún tipo de de asunciones de este tipo de historias, porque claro, en

el momento en que borras esas transiciones, pues estás estás, o sea, yo tengo la sensación y por favor aquí corrígeme, amplíame o haz lo que sea,

que nos hemos ido cargando los ritos porque son performativos y no son funcionales y por el camino hemos perdido el sentido.

Totalmente totalment el sentido de la existencia.

el el digamos nuestra arquitectura moral, eh familiar, relacional, todo este tipo de cosas, nos hemos ido como automutilando de algún modo por medio de

hacer este tipo de transiciones funcionales, lo cual lo encuentro fascinante porque por otro lado, o sea, el ingeniero que hay en mí es decir, pero ¿cuál es el valor de esta giripollez o cuál es la lógica de esta

tontería o por qué haces? y no no te das cuenta de que de que todo lo demás son simplemente funciones biológicas y tirar para adelante. Y lo que realmente

para adelante. Y lo que realmente trasciende a este tipo de cosas es este tipo de cuestiones que trascienden la funcionalidad y es que eso es lo que nos diferencia y lo que nos hace humanos. Yo

encuentro esto fascinante. Hay un

pensador que tiene un libro precioso, bueno, eh no no lo hay, lo hubo, que es Okakuro, que es un japonés que a través de un libro que se llama El libro del T le contaba Japón en el siglo XIX a

Occidente, ¿no? en la época en la que el

Occidente, ¿no? en la época en la que el japonismo y el descubrimiento de Japón, siglo XIX, por ahí, principios de XIX, y él dice que la humanidad se manifiesta, o sea, que que el hombre es hombre en el

momento en que el enamorado se agacha, coge una flor y se le entrega a su a su enamorada, ¿no? En ese acto totalmente

enamorada, ¿no? En ese acto totalmente carente de utilidad, ¿no? Porque no

tiene no conecta con ninguna no conecta con lo económico, no conecta con lo fisiológico, no conecta con lo nutritivo, pero es es un acto gráfico ni siquiera con lo reproductivo, ni siquiera con lo reproduc porque tampoco garantiza nada. Tampoco nada,

efectivamente, a priori, pero hacer puentes, eh, eso o hacer diques, eso lo hacen los castores, ¿no?

Eso lo hacen los animales. Hacer nidos,

lo hacen los animales. Lo que no hacen es [ __ ] la flor, el el acto eh, el acto el acto altruista, ¿no? Eh, y y

claro, los símbolos, los rit que los ritos de pasos son uno, te apelan a eso.

Tú y yo Javier, te estoy viendo constantemente la alianza cada vez que mueves las manos. Sí, sí, sí, sí, sí. y

y digo, pues ese trocito de oro rodeando un dedo te le dice a los demás tus votos, ¿no? Le dice a los demás, yo me

votos, ¿no? Le dice a los demás, yo me he comprometido a esto. Y te autoestige.

Entonces, por eso la gente que no va a ser fiel se quita la alianza, ¿no?

Eh, entonces imagínate que ser funcionario requiriese llevar una alianza. No lleves uniforme. Vo, no lo

alianza. No lleves uniforme. Vo, no lo veo, lo veo, lo veo, lo veo, lo veo, veo completamente, lo veo completamente. Tú

has adquirido un compromiso con el servicio público.

Claro, eso lo tienen los militares. Es

son de los pocos cuerpos, ¿no?, que lo mantienen y y para por eso yo los admiro mucho, eh, siento mucho respeto por por por lo militar, porque lo sostienen

desde no desde lo administrativo. Lo

suyo no es un contrato, lo suyo es un juramento, ¿no? O sea, que tiene una

juramento, ¿no? O sea, que tiene una profundidad muy grande. Y entonces sí, los ritos tienen mucho de eso, ¿no? En

un rito hay un compromiso y y eh el el relativismo hace que el compromiso eh no valga, porque el compromiso es reconocer que aceptaste una verdad y que te comprometes con ese reconocimiento de

esa verdad.

Exacto. Nos nos entramos en la [ __ ] desde el momento en que nos compramos toda la mercancía averiada deard y y Brody Yard y y toda esta gente que en el fondo era laésima reurgitación.

de de de Claro, no yo es que tengo esa sensación de que de que sí nada es verdad, ¿no? Nada es verdad.

Entonces, para qué Eso es eso es eso es eso es.

Y fíjate, fíjate que me los es que me los me los he leído a todos, ¿eh? Me los

he leído a todos los hijos de [ __ ] Me he leído a Dele Euce, me he leído a de Rida, me he leído a Brodillar, me he leído a al [ __ ] degenerado este de las estructuras de poder, hasta de Focol. Me

he leído a todos estos hijos de [ __ ] desde el primero hasta el último. Y es

que son buenísimos. Y es que son tartas de veneno, tío. Es que son tartas de tres capas de pura ponzoña que dices, "Hostia [ __ ] qué maravilla. Mira qué

volutas ha hecho aquí con el arsénico.

Mira tú aquí qué historias ha hecho con él." Y y es verdad, tío. Y en algún

él." Y y es verdad, tío. Y en algún momento dado nos hemos comprado esta [ __ ] [ __ ] y nos hemos había un relato que ahora mismo no recuerdo, que era esto de de una persona que le que le borraban el cerebro y le

borraban sus recuerdos y le insertaban en una tarea absurda porque había sido una persona peligrosa para el No sé si es un relato de ciencia ficción, no sé si es algo de de de no no no recuerdo

ahora mismo, pero es algo así, macho, como que como que nos han extirpado cientos de años de de de una manera de ver el mundo nos lo han cubierto de

margarina de la zona de Bretaña y y y estamos aquí apollardados flotando como como porque estábamos en la mismísima [ __ ] y de repente nos han metido en la

modernidad sin nosotros comerlo ni beberlo. O sea,

beberlo. O sea, bueno, eso es postmodernidad en realidad.

quería decir, quería decir, no, no, sí, quería decir, no, perdón, no a nivel filosófico, quería decir modernidad a nivel eh sociológico de vida, en el sentido de que, o sea, tú

ves la televisión, eh tú ves MMEN o ves programas ya de la época en los años 50 en Estados Unidos, vivían en nuestros 90 aquí. Sí.

aquí. Sí.

Es decir, eh, o sea, es una cosa loquísima la vida que ellos tenían de a nivel de modernidad, de ir venir, de tener inquietudes, de cultivarse, de tal, esa vida que llevamos nosotros ahora, ellos la llevan teniendo

prácticamente van para los 100 años.

Entonces, claro, hay una diferencia enorme en el que a nosotros nos han reseteado de repente porque estábamos en la mismísima [ __ ] Eh, pero bueno, sí, o sea, solo por comentarlo.

Sí, pero eh fíjate que muchos de esos pensadores que menciona Javier son europeos, ¿eh? Sí, sí, sí, sí, sí, sí.

europeos, ¿eh? Sí, sí, sí, sí, sí, sí.

Esa ortiga nació aquí.

Bueno, aquí no, un poco más arriba de los Pinos, ¿no?

Sí, sí. Los luteranos es que son luteranos. Sí, aquí solo, o sea, no hay

luteranos. Sí, aquí solo, o sea, no hay ningún problema en el que no nos metamos con algo. Y dicho esto, tenemos ya tres

con algo. Y dicho esto, tenemos ya tres cosas a implementar, eh, que son la mili de concejales que queamos en el programa con con Collada, es decir, que haya los concejales vayan para aquí, para allá, un Erasmus local que ya existe, pero

para todo ser humano, cuando ya eres mayorcito, que te manden a vivir a la casa del señor de Córdoba, donde sea, y el uniforme, o sea, ya estamos ahí creando algo, eh, cuidado porque te vas

a Palafruyalo, te vas a a Cazorla o te vas a Vilanova de Arausa, ahí a estar se meses con paisanos.

Si eres del País Vasco te toca eh Montilla. Y si eres eh de Madrid te toca

Montilla. Y si eres eh de Madrid te toca hm Cada se diseña para que te Se diseña para que te joda. O sea,

te joda. O sea, esto era la mili también, ¿eh? Claro,

era la mili. Esto era la mili, efectivamente. Esto era la mili. Esto

efectivamente. Esto era la mili. Esto

era que nos han quitado la mili, pues nos han quitado algo que vertebraba España, porque claro, nos han quitado también la pérdida absoluta de tiempo que era dar barriga y hacerle [ __ ] durante un [ __ ] año. Pero tenía un colateral muy interesante que era esto.

Muy interesante. Claro. Sí,

efectivamente efectivamente efectivamente.

Javier, habíamos abierto por aquí por la parte de vendernos y yo te quería preguntar en qué países o en qué o o qué lugares ves tú que eh podemos aprender sobre esa cultura del diseño e y cómo la

vendemos. Obviamente tenemos los países

vendemos. Obviamente tenemos los países nórdicos a los que les estamos mentando los muertos durante todo el episodio, con lo cual, pues, ¿qué ves por el otro lado?

Ay, que te perdió Alex.

Ah, no, pues simplemente que qué ves por el otro lado, que qué alternativas o qué lugares crees que que pueden estar funcionando.

¿Me ido, no?

Me ca si hablamos de nuevo diseño o de Jo, Alex, no sé qué está pasando que te estoy perdiendo un poquito, o sea, ha habido un momento ahí de mala conexión, no sé si es mía o tuya.

Creo que ha vuelto. Creo que ha vuelto.

Me me trolean últimamente los internetes. Perdonad.

internetes. Perdonad.

Vale, ¿me puedes resumir muy rápido la pregunta?

Simplemente, ¿de qué países crees que podemos o de qué lugares lo están haciendo bien a la hora de venderse y de establecer esa cultura del diseño hoy en día? ¿O de dónde podríamos mirar? Vale,

día? ¿O de dónde podríamos mirar? Vale,

si hablamos de diseño más táctico, ¿no?

No de el gran diseño, no sé qué, de diseño más táctico, obviamente, eh, bueno, has mencionado Portugal antes o Porto en concreto, siempre ha tenido una cultura muy potente. Nosotros la tuvimos

en Cataluña en su época, ¿no? Eh,

obviamente los escandinavos tienen un sentido de le dan un sentido de la importancia al diseño muy grande. un

diseño que a lo mejor no es tan narrativo como el que podríamos al que podríamos mirar nosotros, pero si piensas en términos de lenguaje, de diseño, eh, lo tenemos en casa. Lo único

que hay que hacer es es buscar esa síntesis, ¿no? Lo tiene Japón, también

síntesis, ¿no? Lo tiene Japón, también tiene una Lo que pasa que Japón también tiene esa dualidad entre la su manifestación cultural cercana al wabisabi y a la búsqueda del equilibrio

y y hacer bandera de su propia imperfección y y el sentido de que toda esta vida y todo está vivo y tal y luego su manifestación. industrial o que es

su manifestación. industrial o que es diferente, ¿no? Pero

diferente, ¿no? Pero pero yo no creo que haya un país que sea como este país es el ejemplo, porque me cuesta mucho ver una verlo aisladamente.

Yo veo el a mí me contamina todo, ¿no?

Entonces eh veo un trabajo bueno de unos holandeses y me pasa o unos belgas, ¿no?

Y me pasa lo que le pasará a Javier, que es que digo, "Hostia, pero es que son belgas, ¿no? Entonces no mires ahí, ¿no?

belgas, ¿no? Entonces no mires ahí, ¿no?

¿Cómo puedes decir que haces buen diseño y luego comerte, ¿no? Y luego comerte esos mejillones tristes enanos.

Tienes, a ver, quiero decir, esto en cierta manera es parte del personaje, es parte de la narrativa, igual que Pedro tiene un personaje también. O sea,

quiero decir, lo bueno de tener un personaje es ser consciente de cuándo lo ha lo usas y y cuándo no. Pero yo creé otro concepto que era la matriz de la compra del pescado, que era que de

cualquier persona puedes discernir qué es lo que aporta y tiene sentido para lo que tú estás haciendo y que puede sin ningún problema manifestarse en cualquier gilipollez que que a ti no te

no te interese. Entonces, si yo descubro una persona belga que realmente eh de hecho me está viniendo a ¿cómo se llamaba el creador de los constructos

estos que era? hay una escuela fortísima de cómic belga, por ejemplo. O sea, hay una serie de cosas que yo soy capaz de, digamos, de alguna manera de de de entender porque volvemos a lo mismo,

volvemos al tema de la síntesis. Otra

cosa es que para crear un discurso y digamos de alguna manera elegir bandera, todo lo que tiene que ver con la precisión diluye el mensaje original,

¿vale? Pero efectivamente yo cualquier

¿vale? Pero efectivamente yo cualquier cosa que viene de Bélgica ya de entrada sospechoso.

Y además Jan Kemans nos metió un gol ahí y el [ __ ] puff lo tengo desde la Copa de Europa del 86 también atravesado. Hecho.

Entonces no mal asento.

Pero sí, no sé, hay muchas prácticas interesantes y hay muchas cosas muy bien hechas, pero no tiene tanto que ver con con la con el país, diría yo, sino cones

muy específicas de un grupito muy pequeño que encuentra una manera, ¿no? Y luego

los demás.

Sí, sí. Igual que, por ejemplo, Londres e Inglaterra eh crearon ola tras ola musical y crearon tema cultural y ahora parece que aquello es un desierto de las ardenas. O sea, quiero decir que

hay subidas y bajadas en tanto en cuanto de donde se generan cosas culturalmente interesantes.

Hablamos mucho y ya voy cambiando de tema porque se nos va echando la hora encima. E y con Jaime tuvimos un

encima. E y con Jaime tuvimos un programa muy especial dedicado a todo lo que tenía que ver un poco con el servicio público, con los servicios públicos. Eh, ¿cómo lo ves tú desde tu

públicos. Eh, ¿cómo lo ves tú desde tu lado, desde el lado del diseño y desde el diseño de servicios públicos también?

Eh, y nosotros hemos comentado ya en varios programas que hasta cierto punto da la impresión como que el sistema tiene cierta deuda técnica, es decir, que el código que se ha desarrollado en

general lleva ahí desde pum y no no se está produciendo una actualización que lo enfoque hacia solucionar lo que viene a solucionar y no ser simplemente un artificio tecnológico. Entonces, no sé

artificio tecnológico. Entonces, no sé cómo lo ves tú desde tu lado. Jo, pues

fíjate que ahí tengo yo un poquito de esperanza, eh, precisamente a lo mejor porque estoy muy vinculado a temas de proyectos de de agentes conversacionales y y en en el diseño de agentes

conversacionales hemos trabajado mucho esa idea de crear personajes que que tienen su singularidad, ¿no? Eh, y el otro día en clase hablábamos de de del

atributo de la complicidad, ¿no? y y

cómo la y cuánta complicidad había en ciertos personajes, personajes virtuales de clásicos, ¿no?

La complicidad que tiene Kit con Michael Knight o la complicidad de Tars en Interstellar, ¿no? Que no tiene por qué

Interstellar, ¿no? Que no tiene por qué ser empatía. Tars no tiene empatía, pero

ser empatía. Tars no tiene empatía, pero tiene complicidad. O sea, eh, y

tiene complicidad. O sea, eh, y hablábamos un poco de eso y veíamos como en ese proceso que yo os decía antes de la desmaterialización de la administración pública o la desfacización, no sé si esa palabra no existe,

obviamente no, pero me la invento, descarización o despaci de la administración pública. En el momento en

administración pública. En el momento en que lleves todo eso a agentes conversacionales que puedan ejecutar los trámites y demás, si están bien diseñados y pensamos en términos de

complicidad e y en términos de y somos capaces de inyectar atributos de personalidad propios propios culturalmente nuestros a esos agentes, ahí tenemos una oportunidad de oro de

hacer algo singular, de hacer algo enfocado de una manera nuestra, ¿no? y y

que a la vez tenga la eficiencia, o sea, que no renuncie a la eficiencia ni renuncie a la funcionalidad, pero que tenga un sabor propio, ¿no? Igual que lo

tienen, yo que sé, los coches franceses de los 70 y los 80, ¿no? Por decir algo.

Me parece absolutamente fascinante.

Vamos a acabar en una que te dice que llames mañana, te que se parezca lo que hay. Al menos no leerá el aliento a café

hay. Al menos no leerá el aliento a café con leche.

Eso es exactamente. Ni te mirará de manera displicente porqueestado mientras está leyendo el marca.

Ahora vienes, ahora vienes. Venga,

hombre, por favor, tíra para fuera. Es

la hora del bocata, entiéndeme, por favor. Ojalá. Claro, habría que

por favor. Ojalá. Claro, habría que replicar, ¿no? Pero a mí me parece, a mí

replicar, ¿no? Pero a mí me parece, a mí me parece una idea potentísima. A mí me parece una idea potentísima y al mismo tiempo eh incompatible con con lo yo estoy diciendo que ahora mismo estamos

viviendo en un en una circunstancia absolutamente anómala, que es que estamos en máximos históricos de ocupación en en entornos

de administración pública en pleno auge de la inteligencia artificial, que básicamente es una mecánica para resolver todas las cosas que ya están procedimentadas, ya están hechas, lo que debería ser la la administración, por

decir de alguna manera. manera. Yo creo

que ese es un camino interesantísimo, con lo cual te garantizo que te van a dar por el culo todo lo que quieras y más a la hora de intentar implementarlo y de hacerlo como es debido. Pero me

parece, a ver, hay una cosa muy buena en todo esto y es que la eh ese tipo de cuando tú diseñas para la conversacional le estás quitando el poder a los diseñadores tradicionales, ¿no? Porque

ese ese ejercicio lo puede hacer una persona que no tiene necesariamente que tener conocimientos de diseño. Y en mi sector son todos muy internacionalistas y muy protestantes y muy todos, ¿no?

Pero predomina una mirada, ¿no? De yo

quiero ser como Apple, yo quiero ser yo quiero ser Johnny Ivy, yo quiero ser Wilkinson, yo quiero ser de Johnny.

Tenemos que hablar porque también hay telita ahí que cortar, ¿eh? Momento,

¿eh? Pero

pero de todas maneras no me toques las palmas que yo acudo rápido al tablado, ¿sabes?

O sea, que si quieres luego lo hablamos o fuera de o fuera de cámara. Pero a lo que voy es a que un

el el la facilidad de moldear un personaje de IA hace que no necesites unos conocimientos técnicos avanzados, necesitas cuatro pautas y eso hace que que gente con otro sent, o sea, eso hace

que, por ejemplo, los artistas lo puedan hacer para que nos entendamos, ¿no? Ya

no te hace falta pasar por una serie de embos tecnológicos, pero no es diferente a la problemática que está trayendo el VI Coding encima de la mesa. Es que para mí no es una

la mesa. Es que para mí no es una problemática, para mí es maravilloso.

Claro, claro. Por eso te quiero. Sí,

pero sí, hay gente que siente comoitado el privilegio.

Está licitando exactamente los mismas las mismas respuestas por parte de de de mi colectivo, de los profesionales de de las tecnologías.

Claro claro.

Pero abre mucho el melón y a eso es es maravilloso. Y si queréis ahora hablamos

maravilloso. Y si queréis ahora hablamos de de Johnny.

Dale. No, yo ahora ya quiero saber tu opinión sobre Johnny. Esto es un totalmente. Pero mira, tengo mucha coña

totalmente. Pero mira, tengo mucha coña con Jesús Terres, que es es mi mejor amigo, porque hemos seguido a Johnny muy de cerca, ¿no? El Johnny pre Steve Jobs

era un tío que llevaba camisas de chorreras, que lleva muy estrambótico, botas de tacón cubano, gafas, tal y entonces aparece Steve Jobs, se casa con

Steve Jobs y Jobs es vegano, Johnny adelgaza, se vuelve minimalista en el vestir, empieza a ponerte el next, ¿no? Empieza

Claro. Y deja de sonreír en las fotos, o sea, ya está apenado. Siempre está

apenado en su habitación blanca, ¿no? La

coña esta de lo encierra en una habitación blanca. Llevo encerrado aquí

habitación blanca. Llevo encerrado aquí 40 años.

Pero lo maravilloso es muere Steve Jobs y Johnny Ave de golpe coge 20 kg, ¿no? Y

empieza otra vez a vestir de espampanante, a se le ve con coches clásicos tremendamente barrocos, ¿no? Y

queda eh con Norman Foster para comer churros con jamón eh cuando viene a Madrid. Churros con jamón, todo de la

Madrid. Churros con jamón, todo de la misma. Entonces es la curva de lo

misma. Entonces es la curva de lo barroco, lo clásico, y luego una reacción hacia lo barroco desmesurada y descontrolada brutal.

O sea, pero pero debajo de esto lo que lo que decir es que esp tiene una fase Austin Powers, luego vuelve a la No, luego lo secuestran en la habitación blanca. Literalmente esto lo han

blanca. Literalmente esto lo han secuestrado, o sea, es un caso de maltrato psicológico. Durante 15 años

maltrato psicológico. Durante 15 años Steve Jobs lo convierte en su esclavo particular. Diseéñame cosas.

particular. Diseéñame cosas.

sale bien de ahí. Claro, quinoa y y y ahora, claro, o sea, y discos de Stohausen y ahora si continuamos la la línea vital, eh,

San Alman es literalmente Steve Jobs con en otra en otro nivel, pero tiene pinta de tener la pedrada más o menos cercana.

Piensa fíjate en el nombre que le p que le pone Johnny I a su empresa cuando sale de la jaula blanca, ¿no? Love from

love ¿no?

El corazón manda, ¿no?

Es que lo tenemos ahí. Es que ese es nuestro director de diseño y de hecho su trabajo, el trabajo, creo que era un primer trabajo que hizo que era una ornamentación pero espectacular.

No me acuerdo qué era. Era como un librito o algo así que era pero increíble. O sea,

increíble. O sea, yo creo que el no lo sé. Ah, bueno, hizo hizo el libro de los escritos de Steve Jobs, pero hay otro encargo muy bueno que le hicieron. que fue que fue el no

recuerdo muy bien, pero algo así como el árbol de Navidad de unos grandes almacenes muy importantes o de un edificio muy importante y el tío con sus huevazos eh entregó un árbol sin nada,

¿no? Como esto es toma, aquí tienes una

¿no? Como esto es toma, aquí tienes una vez soy Johnny que me parece primas forestales. He

cogido el más grande que había y a tomar viento. Muy bien.

viento. Muy bien.

Claro. Y la coña que tenemos con Jesús Terrés es que probablemente usa Android, o sea, porque llega un momento que que no que no puede seguir la evolución del del de él pregunta y dice, "Pero, ¿por

qué iPhone? Vamos ya que no lo sé.

qué iPhone? Vamos ya que no lo sé.

Que tiene eh que tiene fundita con el postit pegado con la contraseña porque ya no se acuerda.

Pero es que ya le da igual todo, ¿no? Y

y ese y ese es mi Johnny, ese es el que me mola. Claro, pero ahí hay un choque

me mola. Claro, pero ahí hay un choque porque quiero decir jobs dentro de los sociópatas y estábamos hablando antes de este tipo de gente que nos gusta admirar desde la distancia como entomólogos,

pero que no nos gusta tener como vecinos de la casa de al lado. Eh, pero Alm es el típico freiky autista con, o sea, es más parecido al DFTX o más parecido a

este tipo de al Sam Balkman y todos este tipo de cosas que, o sea, yo tengo mucha curiosidad por saber qué es lo que ha llevado a Johnny Ivy a este tipo de de mandangas, ¿no? En el sentido de decir,

mandangas, ¿no? En el sentido de decir, "Oye, [ __ ] que me habéis enterrado y todavía tengo yo aquí mojo, pero vuelve vuelve el Austin Powers, ¿no? tengo yo

suficiente mojo para volver a la fiesta y tal, pero pero no no termino de entender el la síntesis. Volvemos a la síntesis de nuevo. Este es un episodio en el que hemos estado hablando mucho de síntesis.

Ya. Igual es un poco un revival, ¿no?

Eh, intentar el revival otra vez. A ver

si esta vez se logra lo mismo. Pero

sí, pero Almán tiene el mismo carisma que un parche de teflón en un en una codera de un y lo difícil que que y la y la dificultad de plasmar el momento, porque

yo creo que Steve Jobs logró sintetizar el momento, es decir, [ __ ] eh un montón plasmarlo en un en un y pum. Y ahora

mismo ese CG es líquido, pues también es como es la es conversacional, es no tiene ese ornamento que decimos, oye, que a lo mejor es capaz de de dárselo, pero me parece mucho más difícil de

generar en un producto con ese nivel de fandom con lo que creó. Me parece,

vamos, pero pero hay un me vienen dos cosas a la cabeza con lo que dices y y creo que tienes toda la razón. Es verdad que es líquido y que es atmosférico y que no es material, pero también hay una, [ __ ]

todavía no hemos metido sonido en la IA, no hemos metido jo, hay un montón de entornos de texturas y de cosas que que aparecerán, ¿no? De momento hablamos

aparecerán, ¿no? De momento hablamos solo con una voz, podría haber muchas voces, podría haber que para mí es el punto realment, pero luego por otro lado, tienes, dejadme que introduzca aquí a un agente

que me parece brillante. Tienes a gente que sí ha hecho una síntesis que es teenage engineering. No sé si lo

teenage engineering. No sé si lo situáis ¿no?

Teenage engineering. Hacen

sintetizadores, equip me gusta el nombre, sí, de equipos de música y demás. Y

ellos cogen mucho de lo que fue la mejor Apple y lo mezclan con mucho de lo que fue eh la mejor Sony y la mejor Olivetti y lo proyectan hacia delante y con con

productos, si buscáis lo veréis, con productos muy juguetones, ¿no? Hay eh

hacen muchos sintetizadores de muchos tipos, ¿no? Incluso se permiten cosas

tipos, ¿no? Incluso se permiten cosas como sacar una versión de un sintetizador que tienen uno muy conocido y han hecho una versión que es el medieval lo llaman, ¿no? Entonces, es un sintetizador supermerno con sus botones

y todo, pero que toda la tipografía es una tipografía medieval, los sonidos sonidos de instrumentos medievales, sale un fraile por ahí en la pantalla, entonces tienen el humor incrustado en su ADN y en su forma de hacer. Y eso me

recuerda mucho a leores otas de de Olivetti y el cachondeo constante y el y el juego, ¿no? El no tomarse tan en serio, el no ir de negro, ¿no? El no

qué importante es eso, tío. Qué

importante es el Ludos, el el la parte de la parte no funcional. Es que volvemos a la misma historia que que cómo de funcional es un juego,

cómo de funcional es este tipo de cosas.

me llamó hace poco la atención porque claro, volviendo a novelas de Biles Roman y cosas por el estilo, yo de German Ges pues había leído Damian, había leído un montón de cosas, pero

pero el hijo de Antonio Escotado, Jorge, que es muy amigo, me dijo, "Tú te tenías que haber leído el juego de los Avalorios." y esa misma noche me lo

Avalorios." y esa misma noche me lo apreté entero. Y claro, é habla de esto,

apreté entero. Y claro, é habla de esto, tío, del magister Ludy, de cómo las sociedades del futuro se terminan configurando en base a alguien que es

capaz de dominar un juego que mezcla, como tú estabas hablando, además, cosas que tienen que ver con las matemáticas, que tienen que ver con la música, que tienen que ver con un montón de cosas

distintas y que el dominio de ese juego y el dominio de ese tipo de combinación de cosas que son parte funcional, parte no funcional, es la gente que termina desentrañando un poco el sentido de la vida y que le marca el camino a un

montón de gente. Yo me dejé, o sea, es un tocho, son 300 y pico páginas, pero yo me quedé completamente turulato por porque la metáfora que había allí es una obra, además luego me di cuenta de que era una obra de madurez de GES, o sea, quiero decir, todo lo que me había leído

era anterior. Esto es en la obra

era anterior. Esto es en la obra Pucumbre, el Nobel se lo dan en un par de años y dos par de años después se va se va se va al hoyo. Y y me parece fascinante. Me parece fascinante como

fascinante. Me parece fascinante como cómo cómo este aspecto lúdico, este aspecto de pasártelo bien, es que de verdad no es incompatible, ¿no? No ha habido otra

incompatible, ¿no? No ha habido otra otra síntesis rara ahí, otra dicotomía falsa ahí que es decir, oye, o estamos para hacer dinero o estamos para pasárnoslo bien, o estamos para jugar bien o estamos para

ganar. O sea, la sociedad está

ganar. O sea, la sociedad está construida en base a dicotomías de [ __ ] porque la gente no es capaz de plantearse una síntesis gozosa, como que no puede ser, como que tienes que llegar

al sufrimiento, a través del sufrimiento tienes que llegar a la gloria. Pero pero

esperada Astra, ¿no? Y y yo creo que nos han metido, macho, cada cada bacalá que es que yo alucino en términos de narrativas que nos hemos ido comprando.

Ya. M cierto. Sí,

mucho ahí, ¿eh? mucho,

¿eh? Bueno, no es que claro, sí, no voy a entrar ahí porque es que claro, sí, porque esto por eso teatro y le jodía si era un hijo de [ __ ] Si esto odiaba la

humanidad y odiaba todo, [ __ ] Las joyas y todo esto. Pero vaya asust a la [ __ ] y deja saboronarla. Vayaust a

tomar por Deja los muchachos que camelen aquí.

Claro, deja los muchachos que camelen.

Claro que sí, por favor.

literalmente.

Eh, pues yo teníamos un bloque que ya vamos a ir pillados que era un poco a nivel de futuro, ¿no? De cómo de cómo lo vemos. Y la primera pregunta te la

vemos. Y la primera pregunta te la orientaba un poco por esto que estás haciendo ahora también que tengo pendiente, no te voy a engañar, pues por Santa Olaya, por las partes de las novelas, esa parte más a lo mejor distópica, ¿cómo verías una novela

distópica de España?

[ __ ] eh, a ver, el para mí, empezando porque la idea de distopía no me seduce, me seduce la idea de el juego del

tiempo, ¿no? El el la la alteración del

tiempo, ¿no? El el la la alteración del tiempo. Yo tenía el mejor profesor que

tiempo. Yo tenía el mejor profesor que tuve en la carrera, eh, que de hecho era profesor de administración pública, pero hablaba de todo menos de administración pública. Él decía que la diferencia

pública. Él decía que la diferencia entre la utopía y la distopía era una cuestión de minutos, ¿no?

que la la él decía la utopía por definición es distópica porque exige el consenso de

todo el mundo, es tiránica, ¿no? Y en

esa tiranía de tod Claro, claro, claro. Es un equilibrio impuesto.

Es un equilibrio impuesto y es muy fácil en un equilibrio impuesto que a la que se rompe una pieza, igual que en un reloj, todo va a acabar cayendo, ¿no?

Entonces, por eso es una cuestión, decía, es una cuestión de minutos. era

Manolo Zafra, ¿no? Eh, que todo se vaya al [ __ ] y todo sea un desastre. Eh,

pero bueno, una una mirada tópica España, no lo sé, pero es un ejercicio interesantísimo, ¿no? El hacer ucronías,

interesantísimo, ¿no? El hacer ucronías, sobre todo, ¿no? Eh eh pensar versiones en el tiempo del qué hubiera pasado. A

mí me parece eso más interesante. ¿Qué

hubiera pasado? Sí,

un rollo tipo el hombre en el castillo.

Pero, ¿qué hubiera pasado si hubiéramos sacado el proyecto islero delante? no se

hubieran cargado Carrero Blanco y tuviéramos una bomba atómica meta de los 70, por ejemplo. Por ejemplo,

por ejemplo. Por ejemplo, y yendo hacia hacia esa posible utopía, eh, dentro de 20 años, ¿crees que habremos conseguido algo de lo que hemos estado hablando aquí? esa capacidad de

eh en vez de estar importando e sistemas eh o en vez de estar importando lenguajes eh estaremos nosotros importando exportando perdón eh

lenguajes. Habrá un un futuro barroco

lenguajes. Habrá un un futuro barroco punk en vez de ste punk y jugaremos a la peña como el caballero de la madre del pecho de tecnobarroco ahí a tope. O sea,

por favor, ahí hay un nicho en el favor que vuelvan las gorgueras, tío. Vamosí.

Todos con gorgueras en el CIP, por favor, este verano. O sea, qué mejor.

Pues jo, pues sería, a ver, yo tengo un hijo de 18 años, yo deseo que sí, ¿no?

Por él, pero lo cierto es que a veces hasta que no tocas fondo no te das cuenta de no no no. Y no hemos tocado fondo aún.

Eso es mi empresarial también.

O sea, o sea, sí, claro, está iba todo bien y ya no hemos tocado fondo, ya pues estamos jodidos.

Es que lo necesitamos, tío. Necesitamos

que nos dé el primer arrechucho para dejar los donuts con panceta y ponernos a correr por la mañana porque somos humanos nada humano es ajeno, tío.

Sí totalmente.

Yo claro, yo aquí estamos siempre divididos porque yo confío en que logremos esquivar la esquivar la [ __ ] Es decir, que vivimos, para mí vivimos en el mejor futuro posible. Entonces

vamos a intentar esquivar la [ __ ] antes de que esto se vaya a la [ __ ] porque no tiene sentido ninguno que tiremos todo esto a la basura por un quítame allá cuatro cosas. Pero era eso

y y volviendo al inicio comentábamos un poco de la de o lo mencionábamos ese tema que lanzó Wonder Legends, si no me equivoco, de la Baauuse Europea. ¿Cómo

crees que encaja Europa en ese futuro o o Europas? Porque creo que les, por lo

o Europas? Porque creo que les, por lo que te he leído, claro, por lo que te he escuchado, ibas un poco en esa línea también que nosotros hablamos aquí de España. Es difícil de repente tener una

España. Es difícil de repente tener una visión unificada de lo que es algo tan poliédrico, por decir de alguna manera.

Sí, sí. El el a mí me parece, yo escribí un artículo en su momento en en The Objective acerca de acerca de la nueva Baauuse, ¿no? Me pareció, o sea, lo

Baauuse, ¿no? Me pareció, o sea, lo sentí como una imposición de un discurso de diseño específico que además imposición en dos sentidos. Primero,

¿por qué Bauhouse, no? Y segundo, ¿por qué la nueva Baauuse es sostenibilidad, diversidad y no sé qué otra cosa, ¿no?

Que es como has colado aquí lo que has querido como has querido, ¿no? La nueva

hoja podría haber sido colores ocres, pero no es los valores de moda en y eso la vacía de absolutamente en profundo retroceso, además en pleno pendulazo, en medio mundo.

Totalmente. Y aparte te diría, fíjate que a mí no me seduce especialmente la Bauhouse. Tuve tuve mi época como todo,

Bauhouse. Tuve tuve mi época como todo, ¿no? Como hay que haber pasado por la

¿no? Como hay que haber pasado por la extrema izquierda, pues también hay que haber pasado por por la Bauhouse para descubrir que que hay que haber pasado por Vanander Roe, hay que haber pasado.

Claro, pero aún así pienso si Walter Gropius cuando funda la Bauhouse, ¿no?

Si levantase la cabeza hoy y viera que la nueva Baauuse es tal, pegaría una [ __ ] encima de la mesa.

Entonces me parece una apropiación de las peores eh, para conseguir colar un programita blando de discurso de moda.

Eh, pero de nuevo volvemos a lo mismo.

¿Cuál? Por por qué la nueva Bauhouse y no el nuevo la nueva Florencia o el nuevo barroco o el nuevo, no lo sé. A mí

me interesa mucho esa idea del ya fuera coñas, ¿no? De lo barroco, por lo que

coñas, ¿no? De lo barroco, por lo que conectábamos antes. Tengo muchísima

conectábamos antes. Tengo muchísima relación muy buena con la gente de Litt Spain. Eh, Álvaro Santos Bacana es socio

Spain. Eh, Álvaro Santos Bacana es socio del Instituto Tramontana, ¿no? Y siento

que ellos están Podes mover a Cetangana. Mira a ver por si se quiere venir aquí a este sitio.

Javi, que te encantaría, que es un cocazo. Cetangana. Es un tío muy

cocazo. Cetangana. Es un tío muy inteligente. Muy inteligente.

inteligente. Muy inteligente.

Sí, que sí. Si yo hago lo que tú quieres siempre, [ __ ] Sí, cuando cuando me he protestado yo, o sea, yo me pues ahí veo claro, ahí veo que hay gente y eso y a mí eso sí me devuelve la esperanza, ¿no? Que hay gente que está

esperanza, ¿no? Que hay gente que está haciendo barroco e en otros términos, ¿no? Y en términos sostenibles.

¿no? Y en términos sostenibles.

Sostenibles en el sentido de que tiene se sostienen, ¿no? Eh, y en términos e intelectualmente sólidos ¿no?

Es que yo creo que eso es lo peor de todo. O sea, yo lo que no lo que no

todo. O sea, yo lo que no lo que no perdono de ninguna de las maneras es la impostura intelectual. O sea, yo te

impostura intelectual. O sea, yo te compro completamente la tesis esta de la nueva Baowus porque es pura impostura intelectual, o sea, no hay nada detrás.

Es un es una especie como de [ __ ] eh fluff el corchopán e intentar freírlo para darle un poco de de aroma que tiene que ser prestado, trasladado de manera

artificial sobre una serie de cosas etofues completamente. Efectivamente,

etofues completamente. Efectivamente, estofu con quinoa y chía.

Odio eterno.

[ __ ] estamos reventando todas las preguntas de mala manera. Perdona, Alex. Pero es que si si

manera. Perdona, Alex. Pero es que si si las preguntas están hechas para esa, porque no creo no creo no creo en la iniciativa eh jo, es que ahora lo pienso, me sale el lado liberal. No creo en la

iniciativa eh de lo público para conseguir crear un discurso que tiene que venir de abajo eh o tiene que venir de arriba y abajo, no lo sé, pero no solo de arriba, porque al final la nueva OH no fue más que eh enchufar un montón

de millones de euros a empresitas para que dijeran en sus manifiestos, en sus propuestas, que eran muy sostenibles y ya está, ¿no? De hecho, la mayoría del dinero, te puedes imaginar dónde se

quedó, en cuatro o cinco estudios donde de pues muy cercanos a Bruselas, ¿no?

Hombre, al final es ¿Quién lo iba a pensar?

Aquí, por ejemplo, en España no ocurre eso.

Todos los fondos de Generation sabemos perfectamente que han sido usadas para iniciativas de creación de valor a full.

Claro, claro. No, porque y porque no nace de la necesidad que nació la Bauhause en el sentido de que había porque no es auténtica, porque es impostura intelectual. Si es que lo que

impostura intelectual. Si es que lo que estábamos hablando antes que no surge de abajo lo que estábamos hablando. No hay

un todos los estilos musicales. Hay un

libro que a mí me encanta se llama Under Currence. Tú ves que todos los estilos

Currence. Tú ves que todos los estilos musicales corresponden a una actividad emergente que surge de un cambio sociopolítico social cultural de todas las cosas a la vez son temas

genuinos, cosas que están en la calle.

La moda cuando es cierta es porque está en la calle, porque alguien se está manifestando de manera auténtica. Es que

desde el Estado no puede emanar porque el Estado al final del día es un ente gris por naturaleza y así tiene que ser porque si no se convierte en un estado totalitario, se se convierte en un en un tema que fluye de de una idea concreta

que fluye de arriba a abajo. Sé que

estoy completamente de acuerdo y no es convertirse esto en neoliberal ni pollas en vinagre, esto es ser Orwell, que otro igual que tiene que pasar primero por las juventudes comunistas, comerse el

tema en Barcelona y luego decir, "Oye, pues pues no sé por qué, pero me va a dar por escribir rebendón en la granja.

No tengo ni idea de por qué."

¿Qué habrá podido pasar?

¿Qué habrá pasado? Literal. E pues nada, enfocamos ya toriles. Siempre al

terminar eh hacemos dos preguntitas básicamente y la primera siempre es si pudieras cambiar una sola cosita de esta España nuestra, eh, te diraes don Pedro Sánchez o el que toque en el momento

cuando publiquemos esto. Eh, ¿qué sería?

¿Qué harías si trabajaría el orgullo y la autoestima? Creo que es lo más lo más

la autoestima? Creo que es lo más lo más relevante a terapia.

Eh, intentaría, sí. eh

le le daría le daría carta de construcción de relato a a gente como los Little Spain, por ejemplo. O sea, igual que hicieron igual

ejemplo. O sea, igual que hicieron igual que Zangana hizo el Celta, el himno del Celta, que lo habréis visto, ¿no?

Sí sí sí.

Y ha conseguido cambiar el equipo porque ha conseguido que la gente llore en los partidos y vaya y se emocione y se llene el estadio otra vez. Buscaría esas

conexiones con gente, a ver, que Cangar, obviamente todo el mundo lo conoce y está arriba. No me refiero a Cangara

está arriba. No me refiero a Cangara como símbolo de gente que no necesariamente está arriba o que no está alineada con nadie, pero que tiene una mirada propia y y

o sea, le arrancaría el relato a a los despachos y y lo tiraría a la calle.

Sí señor.

Para que saliera lo que tuviera que salir.

De todas maneras, Chanel decía que en tiempos de incertidumbre se despierta un deseo casi primigenio por autenticidad.

Mm.

O sea, yo yo tengo la sensación de que hay una serie de personas que están emergiendo de ninguna parte porque la gente lo que está harto es de impostura, lo que está harto es de posiciones tibias y lo que está harto, digamos, de

alguna manera, es de cosas que no se han interiorizado y se están volcando. Te

puede gustar tan gana o no, pero yo lo respeto muchísimo.

Claro.

Vale. Y yo le he visto su tiny desk y me ha flipado. Y yo soy músico, o sea,

ha flipado. Y yo soy músico, o sea, quiero decir, yo puedo entender, oye, este tío a lo mejor no es mi rollo, pero pero hay un respeto profundo porque hay verdad, [ __ ] es que hay verdad y

como hay verdad en él, pues pues trasciende.

Y la última, aunque podríamos abrir aquí un melón para estar otra hora y media, e, es, ¿qué español vivo te gustaría que pudiéramos entrevistar o nos recomendarías que se pasara por la

ingobernable? ¿Y qué español muerto te

ingobernable? ¿Y qué español muerto te gustaría recordar que creas que merece una cierta remembranza o recuerdo o haya tenido o no?

Okay. Pues mira, eh, los dos los hemos mencionado. Eh, español vivo os diría

mencionado. Eh, español vivo os diría que si podéis habléis con Cristian García Bello. Me parece,

García Bello. Me parece, no sé, disfruté mucho de su compañía en el instituto y y cada vez que tengo la oportunidad de estar cerca suyo,

disfruto de su no discurso verbal, sino de cómo lo proyecta en su trabajo. No

creo que ahí hay creo que ahí hay verdad ¿no?

Y una verdad que se sale del discurso imperante y muerto, ¿por qué no huyen ni dors? No,

no ha salido así maravilloso. Vamos,

no lo mencionábamos antes con lo dej claro, claro. Sí, sí. No, no, no. Por

claro, claro. Sí, sí. No, no, no. Por

eso lo decía. Sí, sí. Aparte de que no ha salido, o sea, creo que es creo que es alguien a reivindicar, o sea, creo que puso puso dio un marco muy valioso para entender la realidad y que no

o si quieres eh bueno, en realidad no es español, es portugués, pero San Juan de Dios, ¿no? Me parece, o Juan de la Cruz,

Dios, ¿no? Me parece, o Juan de la Cruz, yo que sé, no lo sé, ¿no? O o Pla, que lo has mencionado,

¿no? O o Pla, que lo has mencionado, gente, gente recuperar que tiene un Sí, sí, sí. Ahí hay galería ilustres ya la

sí, sí. Ahí hay galería ilustres ya la que quieras. No, no, desde luego. Y

que quieras. No, no, desde luego. Y

perdona porque sí que me gustaría porque yo de de Eugenio Dors ni idea. Entonces,

¿cuál es esa visión que intento plasmar?

Y discúlpame la mira lo que él dice, su mayor teoría, su mayor aportación es eh la idea. Él dice,

"Cuando se estudia el arte o cuando se estudian las manifestaciones materiales de las culturas, se se ha hecho siempre en términos cronológicos." Igual que cuando igual que cuando los el hombre no

tenía autorización para abrir un cuerpo, pensábamos en el cuerpo como el cuerpo humano tiene la cabeza, las piernas, los brazos, ¿eh? Y hemos mirado la historia

brazos, ¿eh? Y hemos mirado la historia así, dice él, pero en el momento en que tú el el hombre abre un cuerpo y lo mira por dentro, se da cuenta de que no son

cabeza, piernas, brazos y manos y tal, sino que es eh un sistema nervioso, un sistema circulatorio, un sistema óseo, que son sistemas que van de la punta

hasta de la punta de la cabeza hasta el último dedo del pie. dice, y su lectura de la historia es esa. Dice, "La

historia son sistemas que han competido y uno de ellos es el sistema barroco, que es el sistema de lo emocional, que es la búsqueda, que es eh ese esa intención de romper con el orden y de

buscar la expresión máxima, donde lo que más importa es lo que se cuenta, es es expresivo, ¿no? Entonces, arquitectura

expresivo, ¿no? Entonces, arquitectura expresiva, literatura expresiva, eh moda expresiva, todo lo que todo lo que sea desde el corazón que busca contar algo,

¿no? Busca hablar de la trascendencia de

¿no? Busca hablar de la trascendencia de la vida, de la vida, de la muerte, de lo que de lo que existe. Y hay otro sistema que ha competido históricamente con el

otro, que es el de ordenar, estructurar y racionalizar las cosas, que es el de, pues yo que sé, el el mundo, eh, el

neoclásico o el o el movimiento moderno también es eso, ¿no? O el protestantismo también es orden, estructura, productividad. Entonces, lo que él dice

productividad. Entonces, lo que él dice es son como dos curvas que han estado bailando la una con la otra o en oposición ¿no?

Y cada una, cada periodo tiene la hegemonía de una o de otra. Entonces,

cuando te pones esas gafas y te ves toda la historia del arte de la humanidad, eh, con esas gafas o te ves cualquier cultura o te ves cualquier momento, cualquier persona, dices, "Joder, eh, es

verdad que, y coincido con lo que dice Javier, eh, Javi, de que de que no hay que ver en términos duales, ¿no? Que y

que eso pues limita mucho, pero las categorías duales también te ayudan a entender. Entonces, eh, a mí esa me hizo

entender. Entonces, eh, a mí esa me hizo cambiar la manera en que entendí el diseño.

y también que en un mismo año visitase Ulm, donde la escuela de Ulm, que es una escuela muy importante en la historia del diseño, y Cádiz, ¿no? Eh, y un Cádiz

eh muy desbocado con algunos amigos que me que me llevaron por lo más eh buena vida, lo más eh eh lo más carnal, lo más

lo más carnal, sí, lo más sensorial, lo más lo que no se puede describir. Lo que no se puede describir.

Entonces, de ahí lo de Deul Macadit, ¿no? ese recorrido y yo creo que ese

¿no? ese recorrido y yo creo que ese recorrido no tiene vuelta, eh, pero bueno, Eugeniors, no, no, no, maravilloso, maravilloso. Es

que sí que, o sea, lo conocía como nombre, pero nunca he leído nada de él ni ni me Pues hay tiene un librito muy sencillo de leer que es Lovarroco se llama. Eh,

tiene otros tiene algunos muy interesantes acerca, tiene un una uno que es el Prado en 4 horas, ¿no? Que es

para visitar el Prado. Sí, solo tienes 4 horas. Muy bonito también, pero lo

horas. Muy bonito también, pero lo Barroco es para mí es su obra maestra.

Pues nada, eh, Javier, muchísimas gracias por animarte a venir. Esperamos

que hayas estado a gusto, que que no te hayamos tocado mucho las narices y esas cositas.

Todo lo contrario, he disfrutado un montón de la charla.

Me alegro, os estoy muy agradecido. Eh, he tenido una mañana intensita, pero bueno, la tarde ha sido ha sido relajante y placentera, así que estupendísimo.

Así español. Pues nada, eh, Javi, como siempre, muchas gracias, caballero. Y al

resto, pues nada, eh, aquí nos vemos.

Suscríbanse, hagan lo que sientan con la vida, encuentren su verdad y nos vemos en la próxima.

Que España nos hace sola, amigos. Vamos

con Hay que hacerla.

[Música] [Música]