【初日會客室】「逆轉90%的慢性病，關鍵就是粒線體」｜陳俊旭 美國自然醫學博士

大部分現在的慢性病 例如說三高四高 包括癌症 那個也是粒線體出了問題 我們用藥去控制症狀 有點粉飾太平了 所以這個是我發現 我們有沒有什麼營養補充品 我們有沒有什麼營養補充品 可以幫忙 可不可以用它 來改善粒線體的失衡呢 貝勒醫學院 他們那個實驗 就在做這個事情 結論也是非常的驚人 居然...

居然...

他的體態 他的體能 他的檢驗報告 Homa-IR値（胰島素阻抗） 精神疾病跟粒線體的關係是什麼 哈佛大學史丹佛大學 已經帶頭在治癒精神病人 而且是很嚴重的 跌破你的眼鏡 這麼嚴重的病人 精神分裂症 憂鬱症 這麼樣痛苦的精神疾病 甚至我們國家的醫療預算 有這麼多 都花在這些治不好的病人身上 都花在這些治不好的病人身上 但是...

但是...

如果您想收到我們完整的訪談 請加入初日醫學的官方Line@ 嗨大家好我是宋晏仁宋醫師 歡迎您來到初日會客室 今天為您請到的是我的老朋友 鼎鼎有名的陳俊旭 陳醫師 我們陳醫師跟大家打個招呼 大家好我是陳醫師 我是不務正業了 其實我最古早的是台大復健畢業

我到美國去工作 我是在美國是拿的自然醫學博士 我的醫生的那個職稱叫 ND Naturopathic Doctor 我在加州跟華州都有醫生的執照 可以開藥 但是我不喜歡開藥 我就是用這些比較天然的方式 來去幫助病人 逆轉疾病甚至能夠恢復健康 可不可以稍微描述一下自然醫學跟主流醫學

你自己的角度來看最大的差異在哪裡 其實他真正的差異是他的那個基本的概念 當然一般人看 這個自然醫學的醫生喜歡開一些天然的草藥 或者是營養品 或者是飲食的調整 但是這個是一般人的看法 其實在整個自然醫學的這個原則 或者是哲學裡面 我們是這麼認為 我們說

我們能夠用天然的東西來恢復健康 我們就盡量選擇天然的 聽起來是一個很簡單的概念 但是現在的主流好像不是這麼樣看待的 現在主流比較喜歡用速效 甚至說你發燒了疼痛了 我們就給你退燒藥、止痛藥 我們不能否認急診 或者是那些外科手術的重要性 那是重要的 非常關鍵 非常重要

是非常對症的 但是對慢性病似乎 我們用藥去控制症狀 我個人認為有點粉飾太平了 但是自然醫學的醫生 我們在急性病甚至在慢性病 我們非常看重這個 真正的原因 根本的原因 到底怎麼會 這個人怎麼會血糖那麼高 或者怎麼會有精神疾病 為什麼會得癌症

然後我們從背後去挖那個病因的時候 我們去調那個病因 就會被一般人認為說 這個醫生怎麼不開藥 甚至他用飲食去調整 因為很多病是飲食造成的 那我們當然是調飲食 所以我們不是跟營養師搶生意 而是說發現飲食一調整 或者補充一些特殊的營養素以後 這個病會逆轉 甚至會根治 我們就做那個事情

但是我今天請您來 其實我想要談的是重要的一個題目 就是我們今天的主題叫做粒線體 這個粒線體為什麼會抓到我的眼睛 第一個當然是你最近的書 你每次出新書就一定是排行榜 第一名 這是我超級嫉妒的 因為我每次看排行榜 不敢不敢 那當然第二個就是 這幾年來 我自己在我的治療領域裡面

也非常強調粒線體的重要性 那在我們還沒有進入這個之前 我們先請您稍微簡單的講一下 什麼叫做粒線體 好 粒線體是細胞裡面一個胞器 就是一個小小的一個構造 那那個構造是能量工廠 就是說我們把吃下去的食物變成能量 其實最關鍵的地方是在粒線體 那粒線體如果出了問題 你的細胞就沒有能量

所以為什麼吃了砒霜 一下子死掉 因為它馬上中斷了裡面的 粒線體裡面一個鐵硫蛋白 它就沒辦法產生ATP 可能20秒就要暴斃了 所以問題就來了 粒線體既然是一個能量工廠 它在燃燒葡萄糖的時候 它會產生一些自由基 什麼意思 就是你吃飯吃麵 它會在你的細胞裡面產生自由基 然後對粒線體自我傷害

如果我們把粒線體比喻成 是汽車的引擎的話 那麼你這台車很奇怪 你的排氣孔是沒有對外的 你的排氣孔是對你的車廂裡面 那你駕駛在開這個車的時候 你會吸到你自己的排氣管 排出來的廢氣 什麼意思呢 就是我們吃了碳水化合物 越多的時候 我們有可能會產生越多的自由基

在粒線體裡面自我傷害 好 那我們就要把這個題目 要拉到你這本書的重點 也是你這本書裡面 大概有一句話 會讓很多人覺得很驚訝的 你在書裡面講說 在粒線體的研究這麼多年來 在你書上面 你所整理的 有什麼樣新的發現 可以讓你得到這麼大膽的結論 應該不是我的發現 而是我去精讀了 大概500篇的學術論文 然後把它整合以後

我就得到這樣的結論 的確沒錯 大部分現在的慢性病 例如說三高四高 那個鐵定是粒線體出了問題 包括癌症 以前一直以為是基因疾病 但是現在看起來 那個也是粒線體出了問題 所以也是代謝疾病 還有更推廣到 Dr. Palmer 哈佛大學的教授強調的 這句話實在是太嚇人了 這句話如果我講

我可能會被告 但是不是我講的 哈佛大學的教授 他們說精神疾病 就是代謝疾病 還有神經退化疾病 例如說失智症帕金森 那也是粒線體出了問題 所以其實那一句話 就說90%的慢性疾病 其實是源自於 粒線體的失衡 這句話我覺得在未來 可能30年以後 會一再地被驗證 它的真實性

在我們社團的調查裡面 我們有很多的人是有 脂肪肝 有肥胖症的問題 有糖尿病等代謝病 那以您的角度來看 我們現在的人的問題 出在哪裡 好 我用一個比較跳Tone的方式 來描述這個問題 原始人的體力非常好 而且沒有三高 沒有剛才宋醫師 你說的那些慢性疾病 那現代人剛好顛倒

我們的體力現在是比較差的 而且我們三高 癌症包括精神疾病 包括神經退化疾病 多得不得了 原始人沒有這個病 我書上也提到 例如說史懷哲醫生去西非 一百多年前 行醫的時候 一萬多個病人裡面 沒有半個癌症 另外一個醫生 檢查了十幾萬人 愛斯基摩那邊 十幾萬人沒有人癌症 沒有三高 也就是說 你怎麼看 都會證明這句話

現代人很容易生病 尤其是慢性疾病 原始人不會 好 那我們再看 現代人的粒線體 跟原始人粒線體 我們就發現 我們現代人的飲食 作息 運動 情緒 壓力 甚至我們的生命三要素 陽光空氣水 都一直不斷地在轟炸粒線體 但是在原始人的那種環境 都是在呵護粒線體

我們現代的飲食 最大的問題是哪一些 好 我們先撇開那些黑心食品 加工食品 人工的色素香料 防腐劑 化肥 農藥 我們先撇開那個 我們光看食物比例 就跟原始人有天大的差別 據考古學家說 我們人類是有兩百五十萬年的 演化 我們是最近這一萬年 才進入農耕

也就是說我們在遠古時候 人類是狩獵的 考古學家也發現 遠古人的骨骸裡面 去發現那個同位素氮 大部分都來自於動物 意思是原始人其實是吃肉的 野菜 野果 配菜而已 可是進入農耕社會以後 我們就大量地吃澱粉類 又到最近這二 三十年又不一樣 你看手搖杯 或者是那些零食 又充斥 導致我們現在的

精製的澱粉類非常非常的多 這個比例是嚴重的失衡 原始人是吃肉 配一點野菜 野果 我們現在的人是吃 精製的澱粉 配一點蔬菜 越多的精製的一些澱粉 變成葡萄糖 它就是會產生越多的自由基 然後自我傷害的結果 那些三高 肥胖 甚至癌症

甚至精神疾病的話 就在後面等著 我們剛剛談到的是一些 我們現在知道的 慢性病 肥胖脂肪肝 糖尿病這些可以逆轉 現在有很多文獻也可以知道 我覺得你的書上裡面 有一個很有趣的東西 其實那個實驗 我覺得也可以稍微聊一下 就是癌症 到底是不是跟粒線體有關 或是說 其實癌症在快100年前 其實是被認為是代謝疾病的 後來因為基因工程的發展以後

認為是基因的疾病 但是其實現在又發現不對 它應該是代謝疾病 因為那個實驗是非常顛覆性的 它把一個正常的細胞 的細胞核裡面注入了癌細胞的DNA 那你猜這個細胞會怎樣 如果癌症是基因突變所造成的 那你把癌症的DNA 注入到一個正常細胞

那它接下來分裂的 那理論上應該是癌細胞 不好意思 不是 它分裂出來的都是受控的 乖乖的去分裂 為什麼 因為正常細胞裡面的細胞質 裡面的粒線體是正常的 它會把裡面壞掉的那些DNA 它會去修復 或者叫關閉或開啟疾病基因 這個是一個 我非常看重這個功能

其實你書裡面那個實驗 我還有一個印象更深刻 除了你把有問題的癌細胞的細胞核 注入到一個正常細胞的細胞質裡面 這個癌症就不發生 比較有趣的反而是 把一個正常的細胞核 基因沒有突變的 把它轉殖到一個癌細胞的細胞質 就是你把癌細胞的細胞核拿掉 你把基因的問題拿掉 我種一個正常的基因進去 可是這個癌細胞是一個癌細胞 對

這個細胞繼續變成癌細胞 沒錯 所以也就是說代表細胞質裡面 有很多東西 現在我們知道大概粒線體 占99%的效果 會造成這個癌的產生 也就是它是一個 沒錯 所以從這個角度來看的話 它的上游的原因是 當然我們不能說 癌症跟基因突變沒有關係 但是它是一個下游的原因

你看到說怎麼有一些垃圾 在河川裡面 你說怎麼會這樣子 你去撿垃圾 不對 是上面誰在丟垃圾 所以說 那是粒線體出了問題 導致它的基因不能夠自我更正 現在的主流對這樣的講法 還是不贊成 但是我希望讀者 你用你的基本邏輯 你不用念到醫學院 你光是把我講 癌症跟粒線體關係的那一章

你用你的邏輯去推理 看看說有沒有道理 對 我也覺得其實非常要認可 尤其這段其實你寫得非常詳細 有幾個很具有邏輯性的陳述 可以讓我們對於 癌症是基因造成這件事情 有很大的質疑 就第一個 你發現 第二個 第三個其實是你書上沒寫的 而是我在另外一本癌症密碼 Jason Fung寫的

這個論點我覺得還蠻不錯的 就是說他後來發現 光是一個乳癌 裡面抓出來的不同的細胞 每一個癌細胞 上面的基因突變都不一樣 第二個 每一個癌細胞 大概都有上百個基因 到底是哪個基因出現的問題 就是上百個基因的突變 也就是說其實基因突變的這個東西 在這裡面碰到很大的問題 就是你基因治療 你想要矯正哪個基因 現在的癌症治療

大概也知道這個會撞牆 所以化療的方式 過去我們認為是基因複製太快 我們用這個化療 直接去插到你的DNA裡面去 讓你的癌症基因無法複製 證明是不太成功的 而且造成太多副作用 我要補充一點 那個化療它會傷到粒線體 對 它會傷到粒線體 你在殺敵軍的時候 順便把國軍也殺了 對 等到那些敵軍的敗兵殘將 敗部復活的時候

你的國軍不夠 你怎麼去抵抗 所以這個是我發現 很多所謂的抗癌成功 幾年之後突然間大反撲 突然間死掉 就是因為你的粒線體不夠健康 癌症跟粒線體既然有關 那我們又講說食物時它的根源 那對於抗癌的食物您有什麼樣的建議？

還是圍繞在粒線體 如果您想收到我們完整的訪談 請加入初日醫學的官方Line@ 再談到你這個書上裡面 非常強調的精神疾病 那精神疾病現在在主流醫學 大概只有用藥物治療 而且是越來越多的藥物 而且常常呢 藥物的副作用 常常造成我們這邊的問題 就是它造成的肥胖的問題 或許從你的書上 我得到的靈感應該是說

它也許不是併發症 它是同時發生的疾病 甚至於它是代謝先造成 對 精神的問題 對 所以從你的角度來看 精神疾病跟粒線體的關係是什麼 我在台大復健畢業工作那一年 是在榮總的精神部 結束以後我要到美國工作 我下定這個決心 我這一輩子不要再進精神科 因為什麼呢 精神病人醫不好 的確也沒錯

大部分尤其是那些有幻覺的 還有沒有病識感的病人 很難醫啊 你可以用藥控制它 可是控制出來也是怪怪的 甚至我們國家的醫療預算 有這麼多錢 都花在這些治不好的病人身上 但是萬一它可以治得好呢 去年我的美國的一個親人 得了很嚴重的精神病 我才發現 上帝給我這個任務了

我就死馬當活馬醫 因為這不是別人 是我的親人 我就發現 哈佛大學史丹佛大學 已經帶頭在治癒精神病人 而且是很嚴重的 論文都發表了 2022年有個重要的一個論文 跌破你的眼鏡 這麼嚴重的病人 藥石罔效的精神病人 精神分裂症 重症 憂鬱症 躁鬱症 好了 完全的症狀消失了

我用那個 Dr. Palmer 他的指引 去治療我的病人 跟我的那個親人的時候 我就發現 太厲害了 我書上寫的喜極而泣 這個就是我的感受 因為這麼難纏的 因為這麼難纏的 這麼樣痛苦的精神疾病 是可以根治的 重點在於粒線體 你在這邊特別提到 所謂的低碳飲食 或者叫生酮飲食

具有治療的效果 所以你覺得是避開那些 精製的醣類 還是生酮 這個酮體有效 這兩個解釋都對 第一個 淨碳三十或者是生酮飲食 這些東西就是把你的碳水化合物 降降了很多 降到一個程度 你身體其實沒有接受 太多的葡萄糖 那這個時候你的粒線體怎麼樣 我們的粒線體 它有兩種能源可以燃燒

它沒有葡萄糖可以燃燒 它只能夠燃燒酮體 酮體在哪裡 酮體從脂肪來 脂肪在哪裡 在你身上都有 每個人身上都有 三個月花不完的脂肪可以用 當我們的粒線體 不燃燒葡萄糖的時候 它燃燒酮體的時候 第一個你的粒線體 它終於可以產生能量了 這個如果發生在你的海馬迴 前額葉皮質 在你的邊緣系統

這些地方都是我們精神病人 很容易出問題的地方 它的那些症狀 就是這些構造出了問題 講更細一點 導致它看起來是精神病人 如果你把它這些部位的粒線體的 產能讓它恢復了 我告訴你 他的幻覺消失了 他的思考正常了 他的情緒穩定了 不只如此 酮體還有一個非常重要的任務

它可以去修復粒線體 修復粒線體這個字 其實講得不是很科學 我們應該說 Mitophagy 好 消失掉 然後長一個新的出來 粒線體增生 那你腦細胞 不就恢復功能了嗎 這就是那些精神病人 為什麼你光是改變飲食 比例 我們就可以把非常難纏的精神疾病 一個一個 把它弄到正常 好 我們現在就要再提到

除了飲食之外 當然我們不能不講運動 其實最近 很夯的一個叫做Zone 2訓練 其中一個訴求 或者說有一個學者的研究 就是講到Zone 2 對於粒線體 是有幫忙的 整體來講 運動策略 效果如何 運動對粒線體很有好處 而且每一種運動 它的好處不大一樣

很籠統地來說 我們可以這麼說 Zone 2的訓練 是提高粒線體的效率 然後那些高強度運動 例如說HIIT Tabata這些 是增加粒線體的數目 我先講結論好了 什麼運動都很好 它各有各的優缺點 而且你喜歡的運動 我們再回過頭來講Zone 2 Zone 2它是一個很特別的運動 所謂的Zone 2

是我們把運動分為五個區 它是在第二區 第二區它的特色是 它不會產生乳酸 你到了第三區 就是運動強度一直增加以後 就會乳酸堆積 它的特色是比較低強度 你可以例如說邊聊天 很舒服 可以一次做半個小時 臉不紅氣不喘 然後你可以訓練 你的粒線體的效率 你知道美國的

很多的專業的運動員 他們80%的時間 是花在Zone 2訓練 你說奇怪 這個人怎麼浪費時間 在那些好像 低強度的 低強度的Zone 2幹什麼呢 我告訴你 因為它的粒線體的效率 一旦提高之後 它真正在比賽的時候 它會突破它以前的成績 對 也從它的實際的成果看得到 就是Zone 2 Training的選手

的確它在真正比賽的時候 表現比較好 飲食跟運動的策略 稍微談了之後 多多少少還是會談到說 我們有沒有什麼營養補充品 可以幫忙 第一個 保健品有沒有用 第二個 可不可以用它 來改善粒線體的失衡呢 我覺得非常有用 你知道我們人的老化 有一些營養素就會自動下降 甚至會下降很低 尤其是粒線體

我們粒線體裡面的穀胱甘肽 是最強的抗氧化劑 在粒線體裡面 隨著年紀的增長 會掉得很快 所以為什麼年紀大 會有三高 四高 甚至癌症 從這個角度看 也滿有道理的 因為你的穀胱甘肽 一直往下掉 那粒線體你不能保護它 它就受傷 然後就開始各種疾病 在後面等著 那如果 我們把穀胱甘肽補起來 會怎麼樣 貝勒醫學院 他們那個實驗

就在做這個事情 那結論也是非常的驚人 你把穀胱甘肽補起來的話 居然老人家就變年輕了 我們現在說的變年輕 不是外表 就是說他的體態 他的體能 他的檢驗報告 包括一個讓我最興奮的就是說 那個Homa-IR値 從10點多變成3.9 我最重視的就是那個數字 那我也因為這樣子 它該怎麼補 我就補...

它該怎麼補 我就補...

其實不是補穀胱甘肽 是補它的Precursor 它的前驅物 叫NAC嘛 NAC跟Glycine 那另外一個 我們身體本來就很多了 Glutamine那個身體就不用補了 我現在其實對前驅物 還滿有好奇心的 就是很多的營養素 你光補它 可能不能被運用 或者被破壞 我們補它的前驅物 讓我們的身體的智慧 自己去判斷

何時何地 然後多少量 自行合成 我們自行合成的話 那個是最佳的狀態 OK 所以像現在這個 哈佛大學那個教授叫 David Sinclair在講NMN 對 他也算是一個前驅物 是啊 所以您基本上也覺得 NMN是一個好的策略 我自己用了兩三年 我覺得很好 我很喜歡 另外還有一個叫牛磺酸 牛磺酸也是一樣異曲同工

當然牛磺酸到底怎麼樣作用 現在還是霧裡看花 我也講不清楚 也沒有人可以講得清楚 但是它就是有效 總而言之 我是滿興奮的 我們活在這個年代 我們趕上這個時代了 我們可以透過營養醫學 來知道說 粒線體需要什麼 我們就給它什麼 而且這些東西 沒有什麼副作用的 這個是一個未來的趨勢 好 我們再回到

比較生活化的問題 除了我們前面講的一些 比較大堆頭的一些理論 有沒有一些生活策略 可以幫助我們活化粒線體 有一點 你知道我們避開電磁波跟接地 它對粒線體的幫助有多大嗎 你不要小看這事情 我們的細胞膜是一個膜電位 如果你的膜電位 掉下來的時候 我們就會生病 掉到負20到30的時候

就會得癌症 我們晚上睡覺的時候 我們的粒線體 很努力地去幫助 細胞膜電位恢復 它幾乎用掉它20%的產能 用在哪裡 用在維持細胞膜電位 這個細胞膜電位這麼重要 我們怎麼幫它 很簡單 你就接地就好了 好 從接地這問題 我有幾個小問題想請教 就是我們所謂接地

就是第一個打赤腳 對不對 對 第二個 接家裡的水泥地磁磚可以嗎 接木板可以嗎 一般來說 水泥基本上不大導電 但是如果它潮濕 下雨天 或者是它是鋼筋水泥 那又不一樣了 裡面有鋼筋 那絕對是會接地的 木板的話 理論上是絕緣體 但是它有水氣的話 它也慢慢會有點導電

磁磚 陶瓷基本上是絕緣體 但是磁磚如果有水 還是會導電 對 塑膠地板 別想了 所以我們基本上 你要把這個 導電接地這個事情搞清楚 很多東西是絕緣體 但是它有水的時候 它又變導體了 當然你到海灘 或者是濕潤的土壤 那個是絕對接地的 潮濕的土壤 草地 甚至植物 潮濕的都可以

好 我有點接近 拷問式的訪問你 因為我們其實要講的內容 真的很多 你的書也寫得非常精彩 涵蓋內容很廣 但是讀起來非常容易 大力推薦 今天非常謝謝你來 謝謝宋醫師 很高興 很高興 那我們今天的訪談 就到這裡結束 我們下次再見