Alain Bauer - Chine : de la guerre froide à la guerre chaude

Siis Shing Ping d'un côté et Donald Trump de l'autre voit le monde de la même manière. Il voit deux mondes

même manière. Il voit deux mondes verticaux hémisphériques. Et puis au

verticaux hémisphériques. Et puis au milieu, il y a une zone de prédation nous. Et cette zone est ouverte.

nous. Et cette zone est ouverte.

Pourquoi ? Parce que c'est un marché et ce n'est pas une puissance.

Faut-il craindre le développement économique, technologique et militaire de la Chine ? Et surtout, n'est-il pas trop tard finalement pour le faire ?

Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir le professeur en criminologie et essayé Alain Bower qui publie ce livre euh Chine, la revanche d'un empire, aux éditions Fayard. Donc,

bienvenue Alain Bower.

Bonjour.

Alors, en 1973, Alain Perfit publie euh ce livre "Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera". Alors, en 2026,

monde tremblera". Alors, en 2026, peut-on dire que non seulement la Chine s'est plus que réveillée, mais que le monde occidental tout du moins ne s'en est surtout pas rendu compte.

Alors, non seulement le monde occidental ne s'en est pas rendu compte, mais il a facilité le processus sans gérer aucun des effets secondaires ou pervers de ce qu'il faisait. Euh la Chine est un pays

qu'il faisait. Euh la Chine est un pays euh immense qui a été une puissance mondiale, qui a été un empire, qui a été réduit à sa plus simple expression, notamment après euh ce qu'on appelle les

55 jours de Pékin.

pas le film mais la gestion de la révolte des boxers qui a été atteinte par la seule et unique coalition

internationale de puissance qui ne passait leur temps qu'à se faire la guerre pour imposer à la Chine euh la consommation et la production d'opium,

c'est-à-dire un dealer mondial imposant à un pays qui n'en voulait pas le fait de se de devenir addicte à un produit stupéfiant euh qui nous en

a voulu, qui a été envahi, surenvahi, réenvahi euh puis qui s'est reconstruite peu à peu, mais qui voulait obtenir à la fois sa revanche puis sa vengeance et

qui a mis un très grand moment pour y arriver. quand euh d'abord François

arriver. quand euh d'abord François Mitteran visite la Chine, tout personne n'a lu son petit euh document de fascination sur la Chine. Puis Perfit,

entre-temps, le général Gaul fait un choix politique souverain de dire "Moi, je parle à tout le monde, les Russes, les Chinois, les Américains, je reconnais tout le monde et je me situe comme une puissance de dialogue avec

tout le monde, fidèle à ses alliés mais ni vasal ni corvéable. Euh il y a un moment chinois et d'ailleurs euh la Chine aujourd'hui est née d'ingénieurs,

de travailleurs, d'ouvriers qui ont tous euh fait leur gamme en France.

ingénieur pour les uns, dengoping chez Renault, tous à Montargis où ils ont gardé une petite enclave historique.

Bref, un moment français et un moment chinois qui permet à la sortie des années MAO de commencer à reconstruire économiquement politiquement

la Chine. Et donc, elle s'est réveillée,

la Chine. Et donc, elle s'est réveillée, elle s'est développée, elle s'est enracinée, elle est devenue légale voire supérieure à la puissance américaine.

Elle a encerclé la puissance ou la puissance déclinante russe et nous la découvrons depuis le

prer septembre 1925, le moment où Shingping décide un défilé militaire où il montre l'immense puissance de la Chine, la masse et la technologie réunie.

Alors, comment on explique cette forme de cécité ? Est-ce que c'est une

de cécité ? Est-ce que c'est une méconnaissance des occidentaux vis-à-vis de la Chine ? Est-ce que c'est une forme de mépris vis-à-vis de ce pays ? m pris

toujours présent ou est-ce que c'est une volonté plus ou moins euh volontaire, j'allais dire de contester une nouvelle hégémonie culturelle et géopolitique ?

En fait, c'est un un biais cognitif.

C'est un des sujets que j'enseigne à à mes étudiants. Le biais cognitif, c'est

mes étudiants. Le biais cognitif, c'est quand tu sais tout et que tu ne comprends rien. La Chine en 1989

comprends rien. La Chine en 1989 connaît l'épisode Tian Admen. L'Occident

a le choix de démocratiser la Chine. Ce

choix est entre ses mains. L'affaire

tien dure à peu près un mois. Il y a un débat terrible à l'intérieur du parti communiste entre des vrais réformateurs de type Gorbachevien et des vrais tenants de la ligne dure. Ils perdent à

Moscou mais à Pékin il gagnent parce que le choix que font les Européens et les Américains, pas de chaos. Nous avons une peur panique du chaos. Brezinski voulait

la fin de l'URSS mais sauver la Russie.

Euh les Américains, les occidentaux ne veulent pas l'effondrement de la Chine.

Ils ne savent pas comment gérer l'effondrement d'une puissance nucléaire. Ça les terrifie.

nucléaire. Ça les terrifie.

littéralement et ils choisissent le communisme de marché, le capitalisme sans la démocratie. l'idée que on peut en faire une immense entreprise, une

immense industrie, l'usine du monde en sous-traitance de produits bas de gamme et bon marché et que ceci va permettre d'éveiller un marché immense

d'un milliard 1 milliard et demi de consommateurs sans grand risque car en fait ils vont continuer à être nos sous-traitants. Nous ne comprenons pas

sous-traitants. Nous ne comprenons pas la logique de l'ingénierie chinoise, d'une nation d'ingénieur, d'une logique d'ingénieur, d'un plan réel, d'un plan

structuré. On en est au 15e qui vient

structuré. On en est au 15e qui vient d'être annoncé récemment et qui fixe parce que le pouvoir central est là le fonctionnement d'un empire qui n'a pas

oublié qu'il n qu'il était un empire, qu'il est un empire d'avant qui n'a pas totalement disparu pendant et qui est en train de de revenir. Donc c'est pas de

la cécité, c'est de l'ignorance.

C'est même un acte volontaire, une sorte de servitude commerciale et industrielle.

volontaire et puis des mouvements qui sont nés de la mode. On va faire que des voitures électriques, on va supprimer le nucléaire,

on va faire ça ou le contraire avec des injonctions contradictoires d'un état central vieillissant, arrogant, suffisant, méprisant, euh qui n'apprend plus rien depuis longtemps,

qui n'a aucune culture scientifique.

Alors que si vous rencontrez les élites chinoises politiques, ce sont tous des scientifiques, tous des ingénieurs. Ce

ne sont pas des spécialistes des sciences humaines et sociales ou qui ne font que de la politique. Ils sont

arrivés à la politique par la logique industrielle. J'ai rien contre mes

industrielle. J'ai rien contre mes collègues des SHs qu'on qu'on s'entende bien, mais ils ne sont pas du tout du même monde et de la même structure. Vous

avez plus de facilité à discuter avec un ministre chinois pour un ingénieur EDF que pour un ministre français. C'est ça

la réalité. Et donc la Chine se structure autour de cette idée de sa reconstruction économique, donc sociale, donc industrielle et infin militaire.

Tout ça c'est la logique d'oping.

Est-ce qu'il y a pas eu également, c'est je je poursuis un petit peu ce que vous disiez justement de la part des occidentaux, la même erreur faite qu'av avec la Russie, c'est-à-dire de penser que la Russie adopterait à l'issue des

années 90 le modèle libéral, économique et démocratique occidental.

Mais elle l'a fait. La Russie a tenté ça au prix de dizaines de milliards dérobés, volé d'une prédation

incroyable. et d'un moment qui était au

incroyable. et d'un moment qui était au moment où la Russie allait probablement basculer définitivement dans l'Union européenne. Il y a même une demande de

européenne. Il y a même une demande de Rasie qui avait été inventée par Gorbatcheven Primakov, le premier ministre le plus procidental que la Russie est connu avec

son jeune colistier Vladimir Vladimir Poutine, jeune secrétaire du Conseil de sécurité nationale se met en situation de réussir l'arrimage à l'ouest se

trouve en situation de démanteler les ICBM, les missiles nucléaires à longue portée. se met en situation de se

portée. se met en situation de se raccrocher à une Russie qui a négocié l'ouverture à l'ouest par la reconnaissance de la possibilité pour l'Allemagne de se réunifier sans quitter

l'OTAN et sans quitter l'Union européenne. Bien que

européenne. Bien que le ministre Gchercher à Toutzing a fait un meeting pour dire "Nous, on est prêt à tout quitter pour la réunification."

Au moment où les Français, les Anglais, les Allemands et les Américains garantissent à Gorbatchev que la réunification se fait avec aucune avancée d'un millimètre à l'est par les

Européens et les occidentaux de l'Alliance atlantique comme les autres.

Au moment où nous tenons cette promesse pendant 10 ans, au moment où les enjeux sont plus de la reconstruction économique de la Russie, maintenant que l'URSS était terminé, nous sommes tous

alignés sur cette logique, il y a la crise Yougoslave.

La crise explose. Yugoslavie

n'appartient pas au pac de Varsovie.

Elle n'est pas Alliance Atlantique.

C'est un pays non aligné. Donc en plus tout le monde regarde ça de loin. Des

massacres ont lieu massifs et les États-Unis décident d'intervenir pour des raisons humanitaires, tout ce qu'on veut. Et la Russie dit attata, il

qu'on veut. Et la Russie dit attata, il y a une règle. On touche pas à Caliingrad, ça on a respecté. On touche

pas à l'Ukraine, d'accord ? On touche

pas à la Georgie, c'était les trois lignes rouges imposées par Gorbatchev.

Mais la Yuggoslavie, on a n'y a pas pensé mais attention, c'est orthodoxe et nous sommes l'Empire orthodoxe. Nous

sommes les protecteurs des orthodoxes.

Donc c'est à nous de régler le problème de la Serbie. Efgie Primakov part à Moscou et Washington avec un plan de paix de pacification, d'atténuation des crises, une idée. Et alors qu'il est en

plein vol, le conseiller sécurité nationale américain l'appelle Evgénie, c'est gentil de venir mais en fait on a pris une décision à partir de ce soir l'OTAN l'OTAN l'Alliance Atlantique

bombarde va bombarder la Serbie, ça va durer 99 jours. Je raconte ça dans le premier volume de cette série qui s'appelle Au commencement était la guerre puisqueen fait cette partie-là

est un complément au volume 1. Voilà

parce que il a pris euh il a été tellement détaillé qu'il pouvait pas rentrer dans une nouvelle nouvelle édition. Et Evgini fait très bien, il

édition. Et Evgini fait très bien, il fait demi-tour. Il fait demi-tour. Il

fait demi-tour. Il fait demi-tour. Il

n'ira jamais à Washington ou à New York.

Il atterrit à Moscou, il convoque le Conseil de sécurité nationale et dit "Écoutez, c'est assez simple, tout est fini avec l'Ouest. Tout est fini.

Pendant 50 ans, nous avons cru que nous étions les méchants et qu'ils étaient les gentils. C'est pas vrai. Nous sommes

les gentils. C'est pas vrai. Nous sommes

les mêmes. Et donc à partir de maintenant, nous savons que nous allons à la confrontation avec l'Occident car ils veulent que nous disparissions en tant que puissance même réduite à la

Russie. Si nous ne pouvons même pas

Russie. Si nous ne pouvons même pas protéger les orthodoxes, alors nous sommes finis. Donc nous devons nous

sommes finis. Donc nous devons nous préparer à une confrontation. L'année

suivante, Arbatov qui est vice-président de la Duma et de l'Académie des Sciences écrit un livre en anglais. dire vous ne vous rendez pas compte de ce que vous venez de faire.

Vous venez de rompre, vous venez de casser, vous venez de faire sur un sujet qui n'était pas au cœur des tensions la Yugoslavie, c'était entre deux. Et

depuis cette époque, tous les ans, les Russes disent "Attention, attention à ce que vous êtes en train de faire, on vous voit venir."

voit venir." Donc nous sommes en 99, c'est le moment de la guerre du Yugoslavie. en 2000 euh l'Alliance Atlantique, l'Union européenne décide que bon, puisqu'il

s'est rien passé, on peut commencer à récupérer les anciens membres du pack de Varsovie. Alors, autant pour l'Union

Varsovie. Alors, autant pour l'Union européenne, les Russes sont plutôt favorables à un grand marché eurasien.

Autant les Atlantique, ça commence à les agacer parce que ça se rapproche, ça se rapproche, ça se rapproche, ça se rapproche, ça se rapproche. Ibalte, la

Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie, bref, tout ce petit monde commence à revenir et chaque fois il disent attention attention y compris en allant chaque année à la conférence de Munique

où de manière de plus en plus expressive, de plus en plus nette, de plus en plus désagréable, de plus en plus forte, de plus en plus violente jusqu'à l'arrivée de Vladimir Vladimir

Poutin qui en 2007 devant Angela Merkel dit "Attention là, vous êtes en train de jouer avec le feu, donc faites attention. Attention à ce que vous

attention. Attention à ce que vous faites. En 2008, il est invité à la

faites. En 2008, il est invité à la conférence de l'OTAN à Bucarest pour et il pense qu'il a convaincu l'Alliance Atlantique puisque la

question de l'inclusion de la Géorgie et de l'Ukraine est reportée. Sauf que

quand il part, elle est reportée sinédiée.

Le communiqué officiel ne dit pas ça. Il

dit c'est reporté à plus tard.

ivre de rage, le poutine dit "Bon ben maintenant, on sait où on va et donc on va y aller" et se produisent les événements en Geéorgie d'une part, en Ukraine d'autre part qui provoque ce

moment de tension particulière. Les

Chinois, ils ont la même vision. Ils se

disent "Nous ne voulons pas finir comme les Russes." Donc les choses sont

les Russes." Donc les choses sont désormais claires. On a vu ce que les

désormais claires. On a vu ce que les occidentaux ont fait aux Russes qui ne sont pas leurs amis. Staline voulait

nucliser la Chine tellement il en avait peur. Mais le régime est le même. La

peur. Mais le régime est le même. La

structure du régime est le même. L'idée

même de pouvoir soudain basculer dans autre chose est insupportable et donc le régime se rédit.

Est-ce qu'on est rentré dans une phase de guerre froide, nouvelle guerre froide qui ne serait plus pour le moment militaire mais plutôt technologique et commerciale entre la Chine et les États-Unis ? Non, moi je crois qu'on est

États-Unis ? Non, moi je crois qu'on est entré dans une phase de guerre chaude.

Euh d'abord parce qu'il y a des conflits partout et que les Chinois sont partie prenantes des conflits. Ils fournissent

euh des armes, des moyens de défense, du renseignement des systèmes antiériens à l'Iran. Euh ils ont pour la première

l'Iran. Euh ils ont pour la première fois de leur histoire envoyé un groupe naval dans le D3 d'Ormous, au nord du D3. Un leur plus beau bateau de

D3. Un leur plus beau bateau de renseignement et leur plus moderne.

Trois bâtiments de guerre.

Il ne cachent pas qu'ils ont envoyé du perchlorate de sodium pour faire fonctionner les missiles iraniens. Ils

ont transféré des éléments de type Starlink chinois aux Iraniens pour conserver leur réseau de communication.

Euh donc, ils sont partis prenantes d'un conflit à proximité. Ils ne se sont pas limités à la déclaration solennelle. Pas

bien, pas ça. Voilà. Donc, il se produit euh des choses dans la possibilité euh pour les Chinois de se mettre à proximité. Deux, ils annoncent et il

proximité. Deux, ils annoncent et il faut toujours écouter un dictateur, un chef d'état, un terroriste, bref, quelqu'un qui vous annonce qu'il va faire quelque chose, c'est que probablement il a envie de le faire de Adolf Hitler jusqu'à nos jours. C'est

toujours arrivé et immédiatement nous faisons d'immenses efforts pour ne ni lire, ni comprendre, ni croire ce qu'il nous annonce. Pourtant quand si Shing

nous annonce. Pourtant quand si Shing Ping dit avant 2035, non avant 2032, non avant 2027, je récupérai Taiwan. Il va

essayer de récupérer Taiwan.

Réussira-t-il ou pas est un autre sujet, mais il va essayer. En plus, il a une opportunité historique. Les stocks de

opportunité historique. Les stocks de munition sont très bas. La guerre

d'Ukraine n'est toujours pas finie. La

guerre en Iran on est à un moment compliqué. Euh les Américains découvrent

compliqué. Euh les Américains découvrent qu'ils ne peuvent pas tenir deux fronts, ils peuvent même pas en tenir un où ils ont du mal à en tenir un seul. On sent

que le le vieillissement des moyens militaires, le non remplacement des moyens militaires, euh la lenteur du remplacement quand les Chinois fabriquent un bâtiment euh en quand les

Américains fabriquent un bâtiment dans leurs euh arsenaux euh naval en 12 ans, les Chinois en fabriquent d'eux en 6 ans. Donc il y a un sujet, la

ans. Donc il y a un sujet, la démonstration de force du 1er septembre.

La l'US Navy a dit "Nous sommes égalés, virgule et peut-être surpassés point. Il

se passe quelque chose dans la capacité pour les Chinois. d'envisager une

posture combative et pas seulement une posture défensive. Pourquoi ? Parce

posture défensive. Pourquoi ? Parce

qu'ils ont appris de la guerre de Corée qui a été une guerre chaude. 3 millions

de morts, on oublie mais 3 millions de morts. Une guerre qui ne s'est jamais

morts. Une guerre qui ne s'est jamais finie. Il y a un cessé le feu mais la

finie. Il y a un cessé le feu mais la guerre n'est pas terminée. Euh le 38e parallèle est juste un cessé le feu. La

Corée du Sud a été envahie deux fois.

La capitale Séou a été occupée. Enfin

bon, c'est une guerre terrible. Mais ils

ont compris à ce moment-là quelque chose d'important, c'est qu'ils avaient la masse mais que les occidentaux ai la technologie. De cette guerre est née

technologie. De cette guerre est née l'arme nucléaire tactique et la changement de toute la doctrine militaire de l'Alliance atlantique en Europe. C'estàd le prépositionnement

Europe. C'estàd le prépositionnement d'armes nucléaires tactiques sur un certain nombre de pays de l'OTAN qui ont des accords bilatéraux renforcés à l'intérieur de l'accord global de l'Alliance Atlantique. Pourquoi le

l'Alliance Atlantique. Pourquoi le général de Gaulle prend-il la position d'avoir une arme nucléaire propre parce qu'il ne veut pas dépendre de qui que ce soit ? lui explique très clairement que

soit ? lui explique très clairement que un l'arme nucléaire est pour une souveraineté qui dépasse les frontières de la France car si nos voisins immédiats sont attaqués c'est comme si nous-mêmes n'étions en danger. Donc il

ne le cache pas mais c'est une not une instruction clandestine au enfin en tout cas secrète ça s'appelle l'instruction secrète du général de Gaulle mais clair donc de tout temps la question de l'arme

nucléaire ne s'est pas limitée à notre territoire mais à notre souveraineté au sens large. Et puis deuxièmement parce

sens large. Et puis deuxièmement parce qu'il explique que il faut une puissance conventionnelle considérable et que l'un ne peut pas vivre sans l'autre. On a

plutôt oublié la partie 2 puisque nous avons désormais une armée bonzai qui a un peu tout beaucoup de rien et qui est capable de tenir 80 km pendant une semaine. Donc ça va pas avec peu de

semaine. Donc ça va pas avec peu de munition, très peu de capacité de guerre longue et de guerre de haute intensité et de longue intensité. C'est la longue intensité et la grande leçon de ce qui

est en train de se de se produire. Donc

la Chine, elle se prépare. Elle dit

"Très bien, je vais augmenter mon niveau d'armes nucléaire, j'en avais 300, j'en veux 1000." Elle est capable de se

veux 1000." Elle est capable de se maintenir au niveau spatial. Elle a

désormais des moyens en drone, porte drone, équipement de drone, avion, porte-avion, euh missile de longue portée, de courte portée, euh char

dronisé et cetera en quantité et pas seulement en prototype. Quand nous nous en sommes à des prototypes remarquables pour l'ingénierie française, nous avons zéro quantité. Les Chinois ont fait les

zéro quantité. Les Chinois ont fait les deux en même temps. On sait pas si ça marche mieux ou plus mal parce qu'on n pas expérimenté mais en tout cas ils ont de quoi avoir suffisamment y compris en

robotisation euh pour dépasser les forces occidentales. Donc nous sommes

forces occidentales. Donc nous sommes dans une logique de guerre chaude de guerre chaude car il y a des conflits chauds et la Chine est là. Elle fait

savoir qu'elle est là. Elle n'a pas encore décidé d'appuyer sur le bouton.

Mais quand elle fournit de quoi faire fonctionner les missiles iranaliens, du renseignement anti-aérien euh contre les frappe américaine et israéliennes euh

des moyens de missile antiaérien, des capacités actives et pas seulement défensive, il se passe quelque chose qu'il faut prendre en considération. Donc nous

sommes plutôt hélas vers une guerre chaude en devenir que vers simplement une guerre froide en attendant. et nos

amis russes sont dans la même logique car les opérations dites asymétriqu toute guerre est par nature enfin souvent euh asymétrique parce qu'on utilise euh tous les moyens et en

général on attaque sur le sur l'économique euh sur le sabotage désormais sur le cyber sur le spatial et cetera, mais ils ont commis beaucoup de sabotages et même des tentatives

d'assassinat non seulement sur des prêtres russes, c'estàdire des russes qui ont échappé ou qui contestent la politique de Vladimir Poutine, mais aussi par exemple sur des dirigeants

allemands comme celui de R metal euh pour bien montrer qu'il n'admettait pas le réarmement notamment allemand et en tout cas européen. Donc nous sommes plutôt dans une logique de guerre chaude

en devenir, ça m'onne que de guerre froide.

Alors justement ça mittonne alors ce qui est intéressant c'est que vous parliez de Taiwan tout à l'heure donc on va y venir sur Taiwan. Moi, j'aimerais

comprendre pourquoi Taiïwan d'une part est un enjeu aussi important pour la Chine. Ça serait bien si vous pouviez

Chine. Ça serait bien si vous pouviez nous le rappeler. Mais ensuite euh à quel horizon on peut envisager un conflit concernant la question de Taiïwan ? Vous dites dans le livre que

Taiïwan ? Vous dites dans le livre que l'État-major américain envisage 2027.

2027 c'est demain littéralement où il y a aussi les séances de 2049 le grand projet de Xin Ping. Donc où en est-on aujourd'hui ? D'abord, c'est

est-on aujourd'hui ? D'abord, c'est Shishing Ping qui fixe les dates et il a changé la date de manière régulière 49 35 27. Lui, il est aligné sur les

35 27. Lui, il est aligné sur les Américains. Les Américains et Sishing

Américains. Les Américains et Sishing Ping disent désormais la même chose 2027. Le problème de Sishing Ping, c'est

2027. Le problème de Sishing Ping, c'est qu'il vient de re reurger son armée non seulement au niveau supérieur, mais on n pas vu la purge au niveau intermédiaire.

Donc ça pose quelques problèmes d'organisation dans la force des missiles, dans l'organisation même des forces de débarquement. Mais ceci dit, euh il y a quelques jours, il y avait encore des dizaines d'avions chinois qui

tournaient autour de Taïwan. Il y avait encore plusieurs tests de débarquement qui tournaiit autour de Taiïwan. Voyez,

les barches de débarquement chinois, elles sont là. Les barches de débarquement américaine pour l'Iran, il y en a pas. Donc, il y a une logique structurelle. Le réarmement chinois,

structurelle. Le réarmement chinois, masse plus technologie leur permet d'envisager sereinement selon eux, d'envahir Taïwan ou de faire un blocus tellement puissant que personne ne

pourrait le faire. de pourquoi est-ce qu'ils pensent que c'est à eux ? Bah

parce que c'est à eux. En tout cas, c'est l'idée que la Chine se fait de son empire. Je précise bien, je suis pour

empire. Je précise bien, je suis pour l'autodétermination et le libre choix des peuples à choisir quel régime ils veulent, dans quelles conditions ils veulent et cetera. Mais enfin, Hong Kong, on a du mal à expliquer que c'est pas chinois.

Et Taiïan, c'est pareil. On peut dire, on aurait préféré que ça soit un pays de système, qu'il y ait une démocratisation. Mais nous l'avons raté.

démocratisation. Mais nous l'avons raté.

Les Anglais eux-mêmes quand ils ont quitté Hong Kong, ils n'avaient pas démocratisé. Ils disent aux Chinois,

démocratisé. Ils disent aux Chinois, "Vous auriez dû le faire mais eux-mêmes ne l'ont pas fait." Ils ont été d'une lâcheté et d'une hypocrisie absolument formidable. Donc nous avons tous notre

formidable. Donc nous avons tous notre part de responsabilité. 89, nous avons notre part de responsabilité dans ne pas avoir aidé les réformistes chinois à gagner, ce qui aurait été peut-être

envisageable, mais en tout cas, on n pas essayé. Donc tous ces éléments-là euh

essayé. Donc tous ces éléments-là euh sont là et donc les Chinois pensent que Taiwan est à eux, que les trésors qui ont été pris par Changai Cheek au moment

où il a fui euh la Chine sont des trésors nationaux euh chinois. Euh c'est

comme si les Grecs venaient réclamer euh les colonnes volées par les Anglais. Ils

ont une certaine légitimité à le faire.

Après, on pense ce qu'on veut de du sujet, mais il y a une réalité. Il y a des miettes d'empire un peu partout.

Euh, Gibraltaris, Seta, Méila, chac les les Malouwin, chacun comprend que tout ça n'a plus aucun sens. Et pourtant, on fait des guerres. On a fait une guerre pour les Malouwin qui dont l'enjeu stratégique est inexistant. Ce milie là,

quand vous demandez aux Espagnols pourquoi ces deux morceaux d'Espagne sont encore là, en fait eux-mêmes n'en savent rien mais ils ne peuvent pas s'en séparer. Gibraltar, pourquoi est-ce que

séparer. Gibraltar, pourquoi est-ce que deux pays membres de l'Union européenne n'arrivent pas à régler le problème du rocher ? parce que c'est irrationnel et

rocher ? parce que c'est irrationnel et que ça appartient à une sorte de d'histoire des peuples, des nations, quelque chose que tous les technocrates ont oublié mais que les populations

maintiennent vivantes. Voilà, c'est

maintiennent vivantes. Voilà, c'est comme ça. Les peuples, les tribus, les

comme ça. Les peuples, les tribus, les fois, les nations, les frontières ont une histoire et elle ne passe pas. C'est

un passé qui ne passe pas et ça c'est un élément majeur dans la vision des Chinois. Donc le grand œuvre

Chinois. Donc le grand œuvre de Shing Ping core leader, c'est l'équivalent de Mao, c'est de faire mieux que Mao et pas en 2049 parce que il a un

problème temporel que il en est à son xe mandat 3e, que il a compris qu'il fallait désormais accoucher de quelque chose parce que le pays vieillissait,

que la démographie était compliquée, que les vulnérabilités chinoises en matière de pétrole, en matière de développement, en matière de relation avec l'Occident sont nombreuses.

et qu'il lui faut une victoire solennelle principielle majeure et donc c'est ce qu'il essaie de réaliser aujourd'hui. Et il a donné une

réaliser aujourd'hui. Et il a donné une date 2027 donc on croit à la date qu'il a donné.

On verra ce qu'il lancera. Est-ce que

vous pouvez nous en dire plus justement sur ce fameux Xing Ping ? Parce que Xing Ping, on le voit à la télévision mais finalement c'est vrai que connaît pas grand-chose de lui. On ne sait pas d'où

il vient, à quel point il maîtrise euh le parti et ensuite quelles sont ses grandes orientations idéologiques ?

Alors, Sishing Ping, c'est un fils d'eux, hein, c'est un fils d'un des principaux généraux euh euh de Mao euh qui euh après une période difficile sous les

gardes-rouges au moment des purges et cetera, quand même survécu, a réussi à faire son trou euh au niveau euh régional puis à développer un réseau

avec d'anciens fils d'œuvre, prince rouge comme on dit.

Puis il a réussi à prendre le pouvoir, mais surtout il l'a structurellement consolidé en éliminant peu à peu l'intégralité des opposants interne possible et imaginable, en structurant

un pouvoir central. Et en fait, après que le pays se soit démaoïsé, il a remoisé, il a sixingpingisé en devenant quelque chose de très spécial dans l'idéologie communiste. Le

corps leader, le noyau central en tant que lui-même, pas en tant que représentant de l'idéologie. Donc tout

est PC, parti communiste chinois. Les

écoles continuent à raconter la même idéologie marxiste léniniste, maoïste, mais lui a rajouté quelque chose tout en étant fidèle au communisme de marché.

C'est il a bien compris la logique économique et financière qui permettait le développement de la Chine. Il a

élargi à ce que Dengoping n'avait pas lancé la partie militaire. Ça ça a été un élément nouveau de Et puis il s'est fixé dans un temps long. C'estàd qu'il a supprimé les règles qui étaient pas plus

de deux mandats, euh un autocontrôle interne puisqueaujourd'hui il n'est plus que lui-même seul maître à bord. Il

reste un survivant. Il a déjà purgé à plusieurs reprises y compris ses propres amis euh parce qu'il est dans une logique de impérial. C'est le retour de

l'empire. L'empire a besoin d'un

l'empire. L'empire a besoin d'un empereur et il se projette comme cela, il s'exprime comme cela. La pensée Sishing Ping existe comme la pensée Maot Zedong.

Euh et tous ces éléments-là se structurent aujourd'hui autour d'une d'une lignée alors qui n'est pas héréditaire semble-t-il à la différence par exemple des Iraniens avec le guide

mais qui se structure autour d'une sorte de grand retour de l'empire rouge. Mais

c'est un empire comme les autres qui est redevenu l'empire chinois sauf que il a la masse, la technologie, les moyens, la finance. Voilà, il lui manque du

finance. Voilà, il lui manque du pétrole, ça massivement.

Mais il est très engagé sur l'électrification, sur la nucléisation au sens civil, hein, bien sûr. Euh, il y a peut-être moins

bien sûr. Euh, il y a peut-être moins d'éoliennes, mais il y a beaucoup de panneaux solaires et la Chine fabrique en masse et arrive à exporter en masse en se créant du coup des réserves de liquidité tout à fait considérables avec

leur plus gros surplus commercial de l'histoire en 2025 alors que c'était une année de confrontation dure avec les États-Unis. et il est le seul qui est à

États-Unis. et il est le seul qui est à la fois l'oreille et la compréhension de Donald Trump puisqu'il est le seul à parler le Trump dans le texte.

C'est-à-dire qu'il agit comme Trump, il parle comme Trump au sens pas des gros mots, mais de la dureté du principe de

négociation et chaque coup répond à un coût égal, ni trop nier une négociation y compris sur les tarifs doués et l'autre sur les terrars en

disant écoute, il y a aucun problème.

qui vous augmentez les tarifs danés et moi je ferme les taras. Vous avez plus besoin de vous que moi et par ailleurs tout le monde a besoin de moi puisque tout le monde a délocalisé chez moi. Donc fermez le

robinet, aucun problème. Allez fermez le robinet, taxez, faites ce que vous voulez. rira bien qui rira le dernier.

voulez. rira bien qui rira le dernier.

Et on a bien vu que les États-Unis avaient rapidement décidé que le moment était venu de discuter et de négocier et donc de reporter une partie de de ces sujets et l'Union européenne aussi.

Pourquoi cela ? Parce que si Shingping d'un côté et Donald Trump de l'autre voit le monde de la même manière. Il ne

voit plus un monde horizontal qui est la manière dont nous voyons le monde avec l'Europe au centre. Il voit deux mondes verticaux hémisphériques. Un monde qui

verticaux hémisphériques. Un monde qui va de l'Alaska au Groenland pour Donald Trump mais du nord au sud, de l'Arctique à l'Antarctique et il vient déjà de récupérer août le Venéuela, le Canal, le

Panama. Donc deux éléments stratégiques

Panama. Donc deux éléments stratégiques pour lui. Donc il contrôle l'ensemble

pour lui. Donc il contrôle l'ensemble électoralement, le Chili, l'Argentine euh et quelques autres et politiquement le reste. Les Chinois ont la même chose.

le reste. Les Chinois ont la même chose.

Je je mets dans le livre la la carte hémisphérique fournie par les Chinois depuis 2013 d'Arctique à l'Antarctique avec la Chine au centre et qui considère que tout ça est à eux, qui a quelques

sujets à régler avec les Indiens parce que c'est quand même un empire qui démographiquement est supérieur mais militairement inférieur et donc on va bien arriver à s'entendre surtout si les Américains traitent mal les Indiens il y

aura peut-être un espace et puis au milieu il y a une zone de prédation nous et cette zone est ouverte. Pourquoi ?

Parce que c'est un marché et ce n'est pas une puissance. Donc tant que ça n'est pas une puissance, il y a pas de problème. Et dans cette zone de

problème. Et dans cette zone de prédation, bah il y a un conflit et donc il décide d'acheter la Russie pour l'aider dans son conflit. En

contrepartie, ils occupent stratégiquement la Russie. Ils

récupèrent du pétrole, du gaz, des terres rares, la Sibérie. À tel point même que les services renseignements russes s'inquiètent de la prédominance chinoise de plus en plus chez présente chez elle. C'est un peu l'étouffeur

chez elle. C'est un peu l'étouffeur ottoman. Je t'aime tellement qu'à la fin

ottoman. Je t'aime tellement qu'à la fin tu ne respires plus. Et puis ils ont une interrogation sur la puissance maritime turque qui en fait est un empire, l'Empire ottoman. Et en fait, c'est ça

l'Empire ottoman. Et en fait, c'est ça notre problème, c'est que nous avons oublié, nous sommes amnésiques. Je veux

dire que le livre d'histoire géographie des années 30, les empires a été zappé autour d'une idée qui est des petits confettis dans tous les sens qui n'existent plus. Pas du tout. Les

n'existent plus. Pas du tout. Les

empires ont une mémoire, ils ont une pensée, ils ont une une nostalgie d'empire et aujourd'hui ils sont tous en train de revenir parce que justement les

deux empires principaux qui avaient éliminé les autres, les soviétiques et les Américains, ben l'un a disparu et la nature ayant reur du vide, les autres sont réapparus et les Américains ne les ont pas vu venir ou on les ont même aidé

à revenir parce que le monde multipolaire les arrangeait. Plein

d'empires, un seul empire, disait Brezinski. Sauf qu'il n'a pas compris à

Brezinski. Sauf qu'il n'a pas compris à quel point l'empire chinois lui pouvait égaler virgule voir surpasser les États-Unis.

Alors dans le développement justement de cet impri impérialisme, je vais y arriver, euh le la Chine se dote d'outils et notamment les fameuses routes de la soie. Donc on en entend beaucoup parler. Comment ça se

beaucoup parler. Comment ça se matérialise concrètement ? Quelle est la

matérialise concrètement ? Quelle est la part d'investissement ? Que cherche à

part d'investissement ? Que cherche à faire exactement la Chine et jusqu'où ?

Alors, d'abord la Chine, elle a d'immenses réserves financières, d'immenses surplus dont elle ne sait pas très bien quoi faire. Une partie

importante va à son propre développement, mais ensuite, elle achète le reste. Elle achète des ports, elle

le reste. Elle achète des ports, elle prête de l'argent, elle vise un certain nombre de pays stratégiques pour la pêche, de euh des installations euh

portuaires, trois des bases militaires àibouti notamment et ainsi de suite. Et

donc, elle s'est créée un empire du transport. Vous savez quelle est

transport. Vous savez quelle est probablement la plus grande compagnie aérienne du monde en escale ? Turky

Sharlight. Parce que c'est un empire et que l'empire a besoin de poste d'observation et de postes de transport et de refueling et de développement. Bah

la Chine fait par les ports, moins avec les avions, mais beaucoup plus avec les installations maritimes parce qu'ils ont compris l'importance euh des euh corridor euh pour euh à la fois euh le

transit, l'exportation, mais aussi en ce qui les concerne l'importation. Voyez,

on parle beaucoup de la guerre du golf ou la guerre iranienne, on va dire, la guerre d'Iran, mais en réalité, la quasi-totalité du pétrole qui sort de là ne va pas vers

l'Europe, il va vers la Chine et l'Inde ou les pays asiatiques. Euh, nous ne sommes pas concernés, mais comme quand le robinet se ferme, les Chinois continuent à importer, les prix

augmentent même si ça n'est pas lié à la fermeture du golf, mais un effet de la fermeture du D3 d'Ormous. Et tous ces éléments-l se cumulent. C'est que nous vivons les effets pervers de la

globalisation et la Chine a les moyens grâce aux routees de la soie d'avoir créé un espace de transit et de transformation qui systématiquement

permet d'éviter les zones européennes en se créant un espace où il travaillent avec les Afghans, il travaillent avec les Pakistani et les armes d'ailleurs contre les Indiens. Voilà. Et quand vous voyez les les vous mettez des petits

drapeaux, vous essayez de voir l'ensemble des implantations chinoises dans le monde, vous voyez un empire du commerce du transit mais aussi un empire

de base militaire un peu partout qui permet notamment dans les ports en eau profonde de pouvoir s'en servir à n'importe quelle occasion. Deuxièmement,

la plupart des pays à qui ils ont prêté de l'argent sont devenus dépendants puisqu'ils ne peuvent pas rembourser.

Ils n'en ont pas les moyens, pas la capacité, pas la compétence aussi parfois. Et donc

les Chinois en profitent pour prendre le pouvoir politique. Alors parfois au

pouvoir politique. Alors parfois au Maldiv, c'est un peu compliqué mais ils peuvent le faire dans toute une série d'espace. Et peu à peu, vous voyez une

d'espace. Et peu à peu, vous voyez une cartographie de la puissance impériale chinoise qui dépasse largement l'Asie, qui commence à conquérir l'Afrique, donc une zone de prédation, mais le port du

Piré, quelques ports européens, des installations dans des ports allemands et tout d'un coup, vous vous réveillez un matin et vous avez des drapeaux chinois partout et vous comprenez qu'il

y a une logique, une stratégie, une ingénierie de la puissance et de la souveraineté euh chinoise qui n'est pas tout à fait conquérante.

Leur but n'est pas de prendre le pouvoir partout, d'occuper tous les pays. C'est

pas un impérialisme de la conquête, c'est un impérialisme de la domination.

Est-ce que finalement la l'un des outils les plus accessibles à la Chine, c'est le temps ?

C'est-à-dire la Chine pense le temps long là où nous occidentaux, nous sommes souvent sur du temps très court, ne serait-ce rien que par notre rythme électoral ? Bah c'està-dire que les

électoral ? Bah c'està-dire que les Chinois nous vendent TikTok mais ne l'utilisent pas pour eux. Ils

l'interdisent pour leurs propres enfants parce qu'ils ne sont pas fous. Euh les

Chinois pensent planquin kénal, les Chinois se projettent à 5 ou 10 ans.

Dengoping se projetait à 20 ou 30 ans, 40 ans. Si vous relisez les textes rares

40 ans. Si vous relisez les textes rares mais réels de D shopping ses interventions y compris parfois voilà je mets dans le livre à la fin il y a une annexe qui est le texte siing ping pour

les cadres du parti qui est un texte inédit traduit he parce que c'était pas facile qui raconte la réalité de comment il nous voit et comment il se voit et

quelle est la structure de la doctrine alors qu'il n'appelle pas impérial mais qui est une doctrine de la souveraineté élargie parce que on aime bien se

raconter des histoires et comment il ils vendent le produit Route de la soie.

Mais dans les texte complet de Shing Ping qui avait été publié y compris en français un peu comme les textes de Maung, vous voyez apparaître souvent le même texte, c'est le même discours,

répété, répété, répété, répété jusqu'au moment où il délivre. Euh conférence euh de l'organisation de coopération de Shanghï fin août, texte extrêmement

structuré, position de la Chine au sommet des non alignés dont plus personne parle mais qui quand même pèse un peu. Vous sentez une logique qui

un peu. Vous sentez une logique qui aboutit au court texte très dur euh du défilé militaire de début septembre. Et

là, tout d'un coup, vous découvrez qu'il y a une logique cohérente et que chaque morceau de chaque texte rajouté de Dengoping à Shing Ping a une totale

cohérence économique, industrielle, diplomatique, commercial militaire.

Et je repense à ce que vous disiez tout à l'heure sur les dépendances. Euh dans

votre livre, je crois que c'est 8 % euh de la Chine détiendrait 8 % de la dette des États-Unis. De moins en moins

des États-Unis. De moins en moins d'ailleurs, ils l'en vendent doucement.

Quel impact ça peut avoir en cas éventuellement justement, on parlait de guerre froide, guerre chaude. Est-ce que

ça peut être un frein à une escalade des potentiels conflits notamment sur la question de Taiïwan ?

Alors oui et non, la Chine dispose de cet argent comme une arme monétaire mais qui en fait a une valeur résiduelle.

D'abord, ils en ont de moins en moins, la différence des Japonais et de quelques autres. Ensuite, parce que il

quelques autres. Ensuite, parce que il se trouve que une partie des réserves de la dette américaine est une dette, comment dire, qui est structuré autour d'une production de

fausse monnaie, c'est-à-dire de planche à billet qui est émise par la Fed, la réserve fédérale américaine qui elle-même l'inclut dans son bilan comme

si cet argent avait une valeur alors que ça fait très longtemps qu'il n'y a plus d'éléments de correspondance à cet argent. C'est comme une cryptoonnaie.

argent. C'est comme une cryptoonnaie.

une cryptomonnaie, ça n'existe que parce que vous lui donnez de la valeur. Si je

vous sors un billet de monopolie de 100 et que je décide que ça vaut 100 € ça ne marche que si vous acceptez que ça vaut 100 € parce que sinon vous me dites un billet de monopoie ça vaut rien et bien je reste avec rien. L'idée générale

c'est que vous acceptiez que la valorisation de la production monétaire la masse monétaire plus les cryptos et une vraie valeur. Et donc, on a créé une immense bulle de bulles avec des bulles

partout sur lesquelles certains possèdent une partie de la dette.

Aujourd'hui, cette année, l'année dernière de Donald Trump devait trouver, je crois, 7000 milliards de dollars pour financer sa dette. Cette année, ça doit être 10000 si j'ai bien tout compris, hein, parce que il faut faut être à peu

près à jour. Donc, sous réserve de vérification de ce que je dis, c'est toujours important. Euh et donc quand on

toujours important. Euh et donc quand on continue à financer cette dette, qui la finance ? la Fed qui fabrique de la

finance ? la Fed qui fabrique de la fausse monnaie, enfin des billets sans valeur.

La Banque centrale européenne qui fait la même chose avec les Européens mais qui doit acheter un peu de dette américaine pour montrer sa bonne volonté, je suppose et puis tous les alliés des États-Unis qui se disent

"Faut montrer notre bonne volonté aussi." Pourquoi ? Bah d'abord parce que

aussi." Pourquoi ? Bah d'abord parce que tout le commerce est en dollar et puis que si quelqu'un le premier qui dit ça ne vaut rien fait s'effondrer le système. Or personne ne veut faire

système. Or personne ne veut faire s'effondrer le système car quand il s'effondre tous les compteurs sont remis à zéro. Et alors une partie de cette

à zéro. Et alors une partie de cette dette est purement virtuelle. C'est

c'est comme quand on perd l'argent qu'on a pas gagné en spéculant sur les cryptomonnaies. C'est pas parce que le

cryptomonnaies. C'est pas parce que le Bitcoin est à 80000 dollars et qui passe à 50000 qu'on a perdu 30000. En fait, on les a pas gagné pour la plupart du temps. Et puis vous savez la spéculation

temps. Et puis vous savez la spéculation c'est toujours un problème simple. Il

faut être le l'avant-dernier.

L'avant-dernier touche encore un peu d'argent. Le dernier, lui, perd tout. Et

d'argent. Le dernier, lui, perd tout. Et

donc l'idée générale, c'est on veut pas être le dernier. Donc on fait durer euh le système jusqu'au moment il s'est font de temps en temps, il y a un correctif, c'est le cas sur les cryptoonnaies, ça a été le cas sur les subprimes. Mais le

système continue à fabriquer mécaniquement et de la fausse monnaie et des fausses bulles en inventant l'IA.

L'IA ne rapporte rien. L'IA n'est pas I, elle est très A. Euh je renvoie à votre excellent numéro spécial euh sur euh euh Musk hein, qui est tout à fait euh vraiment remarquable. Euh il y a il y a

vraiment remarquable. Euh il y a il y a un sujet il a qui est une une passion, une pulsion, une mode mais construite autour de rien. Elle n'a pas

de business l'IA, mais c'est un investissement pour l'avenir dont l'élément essentiel est la suppression de l'emploi futur, y compris de ceux qui créent l'IA aujourd'hui les codeurs qui sont en train de se rendre compte. Donc

une transformation du monde de la production. Donc de la consommation,

production. Donc de la consommation, donc du salariat, tout ça sont des éléments philosophiques. Vaut mieux

éléments philosophiques. Vaut mieux écouter Peter Till qu'Elon Musk de ce point de vue-là. L'apocalypse étant,

comme je le rappelle, pas la fin du monde, mais une révélation. Mais on sent bien qu'il y a une idée générale qui dépasse largement euh l'invention euh

d'un accélérateur euh de réflexion qui réduit la capacité du cerveau euh pour augmenter euh la capacité de gagner de l'argent avec euh des producteurs qui ne

tombent pas malades, qui n'ont pas de revendication euh et qui ne vous cassent pas les pieds. Cette questionlà, elle est pas traitée. Donc au jour, au moment où on est, la gestion de la dette en

fait est un moment secondaire et les Chinois peu à peu auront 6 % puis 4 % puis 2 % de la dette. Mais suffisamment

pour peser en disant "Ah, attention, nous pourrions être ceux qui appuyent sur le bouton car peut-être que nous serions les moins touchés."

démonstration lors de la dernière crise euh vous avez fait les tarifs, les barrages doués, les machins, les trucs, on n jamais gagné autant d'argent et on a jamais eu autant de surplus financier.

Donc en fait, peut-être que nous avons les moyens de vous faire chanter bien plus que vous.

Il n'y a aujourd'hui qu'une seule puissance capable de rivaliser un jour avec la Chine. C'est l'Inde. Les Anglais

n'ont plus de flotte. Les Français une armée bonzaille. Les Chinois aiment ce

armée bonzaille. Les Chinois aiment ce qui est stable, ce qui est cohérent, ce qui est compréhensible et ce qui est rationnel. Ils ne comprennent pas

rationnel. Ils ne comprennent pas cette posture qui n'est pas stable.

C'est une économie ultralibérale contrôlée politiquement. M.

contrôlée politiquement. M.