Building Beyond 2026 : Plug, baby, plug", les défis de la grande électrification

Ok.

Bonjour à toutes et à tous. Euh

bienvenue pour cette 2e journée de la 9e édition du festival Building Beyond consacré cette année aux énergies. On a

choisi ce titre des énergies fécondes.

Et si vous n'étiez pas avec nous hier, on vous propose une petite vidéo recap pour débuter cette journée.

Bienvenue à Big Beon, 9e édition. Cette

année, la thématique ce sont les euh énergies et plus précisément les énergies euh fécondes. Énergie féconde

car les énergies structurent nos sociétés, façonnent nos territoires et ont un véritable rôle social. Décider de

notre avenir énergétique ainsi donc à avoir une vision claire et partagée de leurs impacts pour en tirer le meilleur parti. L'énergie, elle était vibrante.

parti. L'énergie, elle était vibrante.

L'objectif, ça a été d'ouvrir l'esprit, d'attiser la curiosité pour permettre aux participants d'aller voir sur le forum aujourd'hui et pouvoir poser les bonnes questions.

L'Europe, elle est très dépendante en matière d'énergie. Elle importe

matière d'énergie. Elle importe énormément d'énergie fossile. Les 2

tiers au 3/4 de notre consommation totale d'énergie, c'est directement des énergies fossiles que l'on importe. Et

dans le reste donc c'est de l'électricité mais qui malgré tout dans beaucoup de pays européens reste dépendant de la production via des énergies fossiles. Donc se défaire de

énergies fossiles. Donc se défaire de cette production fossile pour l'électricité c'est le premier la première étape. Et la deuxième étape

première étape. Et la deuxième étape c'est se défaire également de l'utilisation directe des énergies fossiles que ce soit dans les transports ou dans le chauffage par exemple.

Quand on se concentre finalement sur les systèmes énergétiques, on a tendance à se concentrer sur les stocks, c'est-à-dire combien de fossiles on a, la part du nucléaire, la part des renouvelables. Et en fait, ça c'est une

renouvelables. Et en fait, ça c'est une vision qui n'est pas forcément encourageante parce que c'est une vision à instanté et qui montre nos choix passés. Ce qui est intéressant de

passés. Ce qui est intéressant de regarder, c'est les flux. Quelle est la dynamique derrière ? Et là, c'est

dynamique derrière ? Et là, c'est particulièrement encourageant parce qu'on se rend compte que selon les pays, toute ou partie en fait des nouvelles installations énergétiques sont des installations renouvelable ou bas carbone. Et ça, c'est la direction vers

carbone. Et ça, c'est la direction vers laquelle on va et c'est extrêmement encourageant.

Alors, on est venu présenter une solution concrète pour déployer l'autoconsommation collective plus massivement pour les collectivités.

Alors, on s'appelle Jane. On est un logiciel dédié à l'autoconsommation collective pour revaloriser la production solaire localement.

Aujourd'hui, on a 14 GW de contractualisé pour développer du data center. C'est l'équivalent de 14

center. C'est l'équivalent de 14 centrales nucléaires. 14 GW, c'est

centrales nucléaires. 14 GW, c'est monstrueux. Sur ces 14 GW, il y a 7 GW

monstrueux. Sur ces 14 GW, il y a 7 GW qui vont se développer en Île-de-France et 7 GW en dehors de l'île-de-Fance.

Alors, on peut imaginer, même si c'est plus compliqué que ça, que les 7 Go qui sont développés en dehors de l'Île-de-France seront pour des projets IA parce qu'aujourd'hui, il n'y a pas de marché cloud en dehors de l'Île-de-Fance.

L'importance des énergies marines renouvelables émergentes aujourd'hui dans le mix énergétique, c'est plutôt anecdotique. Par contre, si on regarde

anecdotique. Par contre, si on regarde dans les décennies à venir, elles sont très prometteuses et ont une belle place à prendre dans le mix énergétique global. Ce qui bloque globalement

global. Ce qui bloque globalement aujourd'hui au niveau de ces énergies, c'est le passage à l'échelle. c'est le

fait qu'on peut développer un pilote mais la partie industrialisation qui demande plus de capex des aménagements de la réglementation des business model à inventer. Voilà, c'est cette notion de

à inventer. Voilà, c'est cette notion de passage à l'échelle aujourd'hui qu'il faut travailler avec ces énergies pour leur donner la capacité de se déployer à tout leur potentiel.

Voilà pour ce recap et je vous rappelle que toutes les vidéos de la journée d'hier sont disponible comme c'était mentionné sur notre chaîne YouTube.

N'hésitez pas si vous avez un peu de faux mots à consulter ces vidéos. Alors,

hier, nous avons eu l'occasion plutôt d'aborder des sujets de scénarisation, d'identifier nos vulnérabilités, les grands scénarios qui s'offrent à nous

pour transformer ce système énergétique.

Aujourd'hui, nous vous proposons de rentrer dans le dur. On va parler transformation du système industriel, financement, décarbonation de la mobilité, de l'habitat, mobilisation

aussi des énergies humaines parce que c'est important de penser à l'humain et à la transformation de nos sociétés dans ce volet là. Et pour commencer cette

journée, j'appelle Camille Deard pour la première table ronde de cette journée de la fabrique de la cité. Merci à vous et bonne journée.

Merci Julien.

Euh bonjour à tous. Merci d'être là pour la première partie de cette matinée qui sera consacrée à l'électrification.

l'électrification qui est une des stratégies clés pour décarboner notre système énergétique. Et alors que l'on

système énergétique. Et alors que l'on fait face à l'une des plus graves crises de l'énergie de l'histoire selon l'Agence internationale de l'énergie, cette électrification, elle devient non

seulement stratégique pour la lutte contre le changement climatique, mais également un enjeu clé de souveraineté et de prospérité future. Donc je ne vais pas m'attarder. Euh pour traiter ce

pas m'attarder. Euh pour traiter ce sujet, nous aurons 1 heure. Nous allons

commencer par un keyote qui sera délivré par Pierre Dinery de donc directeur France d'Aurora Energy Research qui est un cabinet de de modélisation du système

électrique. À la suite de cette

électrique. À la suite de cette présentation d'une quinzaine de minutes, nous aurons le plaisir d'accueillir trois autres experts sur scène pour échanger sur les défis et les solutions

à apporter à ce défi de la l'électrification.

Et enfin, nous vous vous donnerons la parole pour conclure cette session afin de que vous puissiez échanger avec nos experts. Voilà Pierre, je t'en prie, à

experts. Voilà Pierre, je t'en prie, à toi la parole. Merci à lui. Vous pouvez

l'applaudir.

Merci Camé.

Merci. Alors, on m'a demandé de faire une intervention brève et de redonner quelques chiffres pour pour introduire la journée. Euh donc voilà, je vais je

la journée. Euh donc voilà, je vais je vais juste faire un panorama un panorama rapide des enjeux des enjeux actuels.

Tout d'abord, je voulais repartir de de l'actualité pour rappeler que on va on va parler de transition énergétique, mais que l'enjeu n'est pas seulement un

enjeu environnemental, un enjeu de CO2, mais comme le disait Camille, c'est aussi un enjeu de de souveraineté.

Et pour ça, rappeler que chaque crise énergétique dans le passé a provoqué une crise économique.

Alors, ce qu'on voit là sur cette slide, c'est les différents chocs pétroliers.

Donc, le premier choc pétrolier en 1973 suite à la guerre du Yom Kipour et à l'embargo euh sur le sur le pétrole du

golf. Euh le 2e choc pétrolier euh suite

golf. Euh le 2e choc pétrolier euh suite à la révolution iranienne et ainsi de suite. Guerre du golf, crise de 2007 euh

suite. Guerre du golf, crise de 2007 euh 2008. Euh ce qu'on voit pas aussi sur

2008. Euh ce qu'on voit pas aussi sur cette slide, c'est ce qui s'est passé avec l'invasion de l'Ukraine. Alors là,

ça a pas impacté euh le pétrole mais bien le gaz, mais ce qu'on voit, c'est qu'à chaque fois, ça entraîne une contraction de l'économie. Donc c'est la ligne rouge. Ça c'est le la croissance

ligne rouge. Ça c'est le la croissance annuelle en France. Donc ce qu'on voit c'est que immanquablement il y a une chute rapide de la croissance qui passe

souvent même en en négatif. Donc comme

après le premier choc pétrolier ou après la guerre du golf. Et si on regarde où on en est actuellement, on a le le prix

du pétrole là depuis le début de la guerre en Iran qui a pris quasiment 80 % entre février et le disons le pic de la crise puisque c'est redescendu un petit

peu mais on sait pas où ça où ça peut continuer. et les prévisions de

continuer. et les prévisions de croissance pour l'année, c'est euh 2026, c'est 0,9 %, sachant qu'en début de semaine, on vient d'annoncer que ces euh ces prévisions allaient être revues revu

à la baisse.

Donc voilà, c'est un enjeu euh un enjeu de transition énergétique, mais c'est aussi un enjeu de euh de de souveraineté. Donc maintenant, la

souveraineté. Donc maintenant, la question c'est comment comment on fait pour changer ça ? Et la réponse, on la connaît. En réalité, ça fait même un

connaît. En réalité, ça fait même un moment que que tout le monde est d'accord là-dessus. Le vrai enjeu, c'est

d'accord là-dessus. Le vrai enjeu, c'est réduire les consommations d'énergie fossile. Ça passe par de l'efficacité,

fossile. Ça passe par de l'efficacité, donc la réduction de la consommation, mais c'est aussi transformer des consommations fossiles en en une en de

l'électricité. Et ce que ce que vous

l'électricité. Et ce que ce que vous voyez sur ce graphe, c'est la consommation d'énergie en France. Ce que

les gens ont pas toujours en tête puisque on a en tête que la France produit beaucoup nucléaire, c'est que à 75 % on consomme encore aujourd'hui des énergies fossiles pour tout ce qui est pas

électrique en fait. Et l'électricité

donc c'est les barres vertes en bas c'est 400 TW sur 1600 donc c'est 25 % en en 2020. L'objectif si on veut atteindre

en 2020. L'objectif si on veut atteindre nos ambitions de décarbonation, c'est de passer à 60 % de l'énergie finale par

l'électricité d'ici 2050 et en même temps du coup réduire extrêmement fortement la consommation d'énergie finale. Donc

passer de 1600 TW à entre 900 et et 1000 TW d'ici 2000 2050.

Donc on sait exactement ce qu'il faut faire. Euh malheureusement euh ce qu'on

faire. Euh malheureusement euh ce qu'on voit malgré tous les efforts qui qui ont été faits ces dernières années euh notamment on a beaucoup investi dans les capacité renouvelable euh

l'électrification ne progresse pas assez vite. Ce que ce qu'on voit donc sur ce

vite. Ce que ce qu'on voit donc sur ce graphe, c'est en en 2021, RTE a publié un rapport qui s'appelle Futur énergétique 2050

qui essayait d'anticiper les tendances de consommation en France et il voyait une augmentation de la consommation électrique liée au développement des pompes à chaleur, des véhicules électriques, de la réindustrialisation

aussi qui était un grand sujet à l'époque.

Et donc ils avaient une prévision pour 2025 d'augmentation de la consommation à 472 TW et un peu plus de 500 d'ici 2030.

Et ce qu'on voit c'est qu'en réalité bah depuis la consommation n'a fait quasiment que que baisser. Alors

beaucoup lié justement à des crises économiques, à des sites industriels qui doivent fermer donc qui arrêtent de consommer puis plus généralement en fait

à des mesures de sobriété énergétique.

Euh donc on avance pas du tout en tout cas pour le moment côté électrification malgré les efforts qu'on fait par exemple sur la production renouvelable. Donc le la ligne en

renouvelable. Donc le la ligne en pointillé que vous voyez c'est les capacités installées en gigw de renouvelable. Donc ça inclut

renouvelable. Donc ça inclut hydraulique, solaire, éolien et on a fait quasiment plus 50 % entre-temps et pourtant on n pas progressé sur

l'électrification. Donc qu'est-ce qui

l'électrification. Donc qu'est-ce qui bloque ?

En fait, ben ce qu'on se rend compte, c'est que électrifier, c'est pas aussi simple que déployer des panneaux solaires ou déployer des éoliennes et que l'électrification en fait requière

des investissements dans beaucoup d'autres infrastructures et notamment au niveau des des réseaux et au niveau de de la

consommation. Euh le donc ce que vous

consommation. Euh le donc ce que vous voyez en bas à gauche, c'est des chiffres de l'Ia.

On doit quasiment doubler donc les investissements dans les infrastructure pour la transition énergétique d'ici 2030. Ce qui est intéressant, ce que les

2030. Ce qui est intéressant, ce que les gens les gens sont souvent en tête. Donc

la partie bleue, le deuxième bleu, la production faiblement décarboné. Euh ils

ont moins en tête la partie réseau et stockage. Donc là sur ce graphe là,

stockage. Donc là sur ce graphe là, c'est les économies développées uniquement. C'est 250 milliards d'euros

uniquement. C'est 250 milliards d'euros qui doivent être investis par an dans les économies développées, dans le stockage et les et les réseaux. Si on

prend à l'échelle du monde, c'est 600 milliards d'euros qui doivent être investis par an. Donc, il y a un vrai enjeu, un vrai blocage à ce niveau-là.

Euh on a euh partout dans le monde euh des milliers, en réalité c'est des milliers, ça se compte en milliers, des milliers de gwatt. Donc l'équivalent de milliers de réacteurs nucléaires qui sont euh en fil d'attente parce que on

arrive pas à les raccorder et ça c'est de la production mais c'est aussi le cas pour des grosses des gros consommateurs.

Donc par ex data center qui sont en attente de connexion au réseau. Bon,

j'ai j'ai aussi mis un graphe rapide sur les minéraucritiques parce que je crois que il y a des personnes qui vont en parler aujourd'hui, mais ce que je veux dire, c'est qu'il il y a beaucoup d'autres enjeux qui qui expliquent aussi

qu'on ne va pas aussi vite qu'on voudrait et donc il y aura des des solutions à trouver à ces à ces problèmes dans les années qui viennent.

Et je finis du coup sur les quelques une liste pas du tout exhaustive euh de solutions et je pense que le but de la journée, ça sera surtout de parler des deux colonnes

de droite. Euh mais il y a il y a tout

de droite. Euh mais il y a il y a tout un nombre de choses qu'on peut faire pour parvenir à l'électrification en France et plus généralement dans le monde. Alors au niveau du politique

monde. Alors au niveau du politique publique, ça passe par des subventions de la planification du réseau, une refonte aussi du système de taxe qui est pas nécessairement toujours favorable à l'électricité par rapport à d'autres

énergies. Euh mais ce donc ce qui est

énergies. Euh mais ce donc ce qui est plus intéressant, c'est au niveau de du déploiement des technologies existantes euh et au niveau de de la recherche euh technologie existante, ben il faut

accélérer sur tout ce qui est la flexibilité des consommations. Euh par

exemple euh le pilotage des recharges des véhicules électriques, euh le chauffage aussi qu'on peut piloter, le stockage, euh on a on a vu des réductions de coût massives ces

dernières années dans le le développement des des batteries stationnaires. Donc ça faut continuer à

stationnaires. Donc ça faut continuer à le faire. Il y a le développement du

le faire. Il y a le développement du stockage thermique aussi qui se fait en France avec un certain nombre de de start-ups qui se sont mis sur ce créneau et puis au niveau de la gestion du

réseau, des technologies de pilotage du réseau électrique. Puis après bon, il y

réseau électrique. Puis après bon, il y a toujours une part de recherche qui est importante, donc des des technologies qui sont pas commerciales actuellement euh mais dans lesquelles il faut

continuer d'investir. Euh pour continuer

continuer d'investir. Euh pour continuer par exemple à euh entraîner la baisse des coûts euh des batteries. bah il faut développer de nouvelles de nouvelles chimies de batterie. Euh les les grands

progrès qui sont faits actuellement, c'est sur le sodium ion par exemple.

Donc on a priori dans les années qui viennent, on va passer d'un marché majoritairement lithium ion à un marché majoritairement sodium ion. Euh bon

après j'ai mis d'autres exemples, he les petits recteurs modulaires, je crois qu' aussi on va en parler cette journée et puis dans l'industrie euh des pompes à chaleur, des électrolyseurs, haute température.

Voilà. Euh j'espère que euh ça fait une bonne introduction et puis au au panel qu'on va avoir juste après. Euh je sais pas si on prend des questions ou pas.

Malheureusement, on va garder les questions pour la fin. Merci Pierre.

Merci pour cette présentation très intéressante. Donc on va, j'ai le

intéressante. Donc on va, j'ai le plaisir d'accueillir trois autres intervenants, je vous en prie, vous pouvez vous installer. Donc Nicolas

Bermans qui est directeur du programme nouvelle politique industrielle à Lidri Paumery qui est professeur en sciences économiques à l'université Savoie Montblanc et chercheuse associé à

ScienceP l'OFCE et enfin Olivier Luany qui est professeur au conservatoire national des arts et métiers en charge

de la chair décarbonation de l'industrie.

Si vous voulez bien les accueillir, merci.

Merci à tous les trois d'avoir accepté notre invitation. Euh je voudrais vous

notre invitation. Euh je voudrais vous faire réagir d'abord sur l'un des points qu'a mentionné Pierre dans sa présentation, c'est le différentiel euh prix de l'électricité prix euh des

fossiles. Euh on fait face aujourd'

fossiles. Euh on fait face aujourd' énergétique très importante, une crise énergétique qui est liée à notre consommation des fossiles. Comment ça se fait que cette crise ne suffis pas à euh

à à électrifier plus rapidement ? Haut

de paumer ?

Euh merci pour cette invitation tout d'abord. Donc bah, j'ose espérer que

d'abord. Donc bah, j'ose espérer que cette crise va aider en fait l'électrification. Euh on a

l'électrification. Euh on a effectivement un problème de de pétrole qui n'est pas assez cher si on a une vision de problème de changement climatique.

Et donc euh plus le pétrole est cher, a priori plus ça va euh contribuer à la transition énergétique. On a déjà eu

transition énergétique. On a déjà eu lors de la crise ukrainienne une forte augmentation du prix du gaz et malheureusement en tout cas pour la plupart des économistes, ce signal prix

n'a pas été intégralement ressenti puisqu'on a eu un bouclier tarifaire pas partout en Europe mais dans certains pays qui a d'une certaine façon protégé les ménages, ce qui est certainement une

bonne chose, mais qui a empêché le signal prix de faire son travail, c'est-à-dire de faire ressentir à tout le monde que on pouvit pouvait avoir un problème de disponibilité de ces

fossiles qui se traduisaient par une augmentation du prix et qui était une raison supplémentaire, une incitation supplémentaire à faire la transition énergétique. Alors quelque part, vous me

énergétique. Alors quelque part, vous me direz oui, la raison pour laquelle on a eu ce bouclier tarifaire, c'était protéger les ménages. Donc l'idée est bien de faire les choses de façon différente et c'est ce qu'on a

l'impression qui se passe maintenant avec le avec le nouveau choc.

C'est-à-dire que les la protection est davantage ciblée vers les personnes qui en ont besoin. On n pas une protection générale d'absolument tout le monde, y compris des personnes qui peuvent faire face à ces augmentations de prix. Et en

tous les cas, c'est probablement pas une bonne idée de les cacher. C'est-à-dire,

c'est bien qu'on ressente ces augmentations de prix. Et si on a un problème de redistribution, si on a des ménages qui ne peuvent plus euh acheter leur essence, et bien se focaliser sur

ces ménageslà et non pas l'intégralité de tous les ménages, y compris ceux qui peuvent acheter leur essence à plus de 2 € le litre.

Merci. Merci. Donc on comprend qu'effectivement la la leçon attirée de la crise actuelle, c'est peut-être de transmettre ce signal prix au consommateur.

Côté industriel Olivier, est-ce que donc l'électrification de certains processus industriels est possible ? C'est un

enjeu clé de la compétitivité future. On

a vu l'industrie beaucoup souffrir de la dernière crise du prix du gaz. Mais quit

du modèle économique.

Oui. Bonjour à toutes et à tous.

C'est bien qu'on parle de prix et de modèle économique parce que dans la présentation qui a précédé et je suis désolé moi c'est l'éléphant dans le couloir que je n'ai pas vu.

Alors si on se place du côté des industriels, pas des consommateurs, mis à part les périodes de crise, électrifier un processus n'a pas de

modèle économique à quelques exceptions près. Je sais que c'est un peu une bombe

près. Je sais que c'est un peu une bombe que je vous donne ou quelque chose qui peut marquer, mais il faut partir là-dessus. J'ai fait un Tour de France

là-dessus. J'ai fait un Tour de France de sites industriels qui sont en train de faire leur décarbonation.

Premier constat, les industriels sont très engagés sur le sujet. Donc ne

doutez pas de leur mobilisation, de leur volonté, de leur stratégie. Quand vous

voulez décarboner un site, vous commencez d'abord par faire de l'efficacité énergétique et de la sobriété. Ça c'est un modèle économique,

sobriété. Ça c'est un modèle économique, ça rapporte des sous. Dans un modèle de concurrence ouverte, c'est nécessaire.

La deuxième étape d'une décarbonation d'un site, c'est récupérer la chaleur fatale. Dans la plupart des cas, sans

fatale. Dans la plupart des cas, sans aide publque, le fond chaleur de LAADEM par exemple, mais il y a d'autres mobilisations des CCE, vous ne passez pas économiquement en récupération de

chaleur fatale. Et dans la grande

chaleur fatale. Et dans la grande majorité des cas, la troisème étape, c'est de changer pour l'énergie résiduelle que vous utilisez. Une fois

que vous avez fait votre exercice de sobriété, d'efficacité, vous avez récupéré votre chaleur fatale et là d'utiliser une source décarbonée. Dans

la très très large majorité des cas, il n'y a pas de modèle économique là-dessus. La courbe qui nous a été

là-dessus. La courbe qui nous a été montrée pourquoi est-ce qu'on décarbone pas, pourquoi est-ce qu'on électrifie pas, il faut pas se leurer. C'est pas

parce qu'on le veut pas, c'est qu'il y a pas de modèle économique aujourd'hui à l'exception des temps de crise. Voilà.

Donc ça ça me paraît le le la première chose et tant qu'on aura pas de ce modèle économique, je veux dire on peut toujours espérer, on peut le souhaiter, ça ne se diffusera pas dans les sites. Alors après, on peut

avoir est-ce qu'il faut faire monter le prix du pétrole au ciel avec des quotas carbone pour avoir à peu près la parité en temps normal, il faudrait des quotas autour de

200 € la tonne de carbone. Voilà, à 200 € vous n'êtes plus compétitif par rapport à une économie ouverte. Et si

vous imaginez deuxème élément de réflexion qui peut choquer certains, que le MACF va nous protéger, vous l'urez sur le papier. Ça marche préciser pour notre

la taxe carbone aux frontières. la taxe

carbone aux frontières sur le papier, ça marche mais dans un monde de l'accord de Paris ça peut marcher. Quelle est la validité d'un certificat qui va venir de

Chine ou d'ailleurs qui va vous dire "Mon produit est zéro carbone quand vous n'aurez aucune moier."

Nous ne sommes plus dans un monde de relation de confiance qui était celui de l'accord de Paris. Nous sommes dans un monde de retour des rapports de souveraineté. Vous allez avoir plein de

souveraineté. Vous allez avoir plein de produits qui vont être plein de carbone mais qui circuleront avec des certificats zéro carbone et qui vont enfin faire que cette tasse carbone va être une véritable passoire. Si vous

accumulez ça, ça m'a amené de dire qu'on est un peu lost in transition euh avec un jeu de mot, enfin un clin d'œil sur le bouquin euh parce que je on a une volonté au niveau micro, on n'a pas le

modèle économique et au niveau macro, les outils qu'on a mis en place sont liés à un monde qui était super qui est celui de l'accord de Paris. mais qui

n'est plus le cas aujourd'hui et on a tout un logiciel à revoir.

Merci Olivier haute, je vois que vous aviez envie de réagir.

Oui, vous avez un peu répondu en cours de route. Moi, je vous voulais vous

de route. Moi, je vous voulais vous demander si avec une taxe carbone à 200 € on récupérait pas le modèle. Donc,

d'une certaine façon, vous avez répondu avec les côtes à carbone et le problème de compétitivité que ça posait. Juste un

petit bémol peut-être concernant le le MACF, donc la taxe carbone aux frontières. Euh je je partage votre

frontières. Euh je je partage votre point de vue un petit bémol près, c'est que les économistes espèrent quand même que ça va créer des coalitions climat et on commence à en voir quelques-unes qui

apparaissent. C'est-à-dire que certains

apparaissent. C'est-à-dire que certains pays comme le Bangladesh par exemple ou le Mozambique se disent "Oh bah plutôt que payer une taxe carbone lorsque mes produits sont apportés, enfin c'est

l'importateur qui les paychérir le prix du le prix de mes produits et le produit de la taxe est conservé par l'Union européenne, pourquoi est-ce que je n'implémenterai pas moi-même une taxe

carbone bien transparente chez moi ?

auquel cas je suis exonérée de cette taxe carbone lors de l'entrée sur le sol européen et ça permet de conserver au Mozambique et au Bangladesh voilà le le

produit de la taxe.

Merci à tous les deux. Donc pour notre audience voilà nous sommes au cœur des débats actuels sur la transition énergétique. Les outils que l'on déploie

énergétique. Les outils que l'on déploie sont-ils adaptés ? La question de la

sont-ils adaptés ? La question de la taxe carbone est effectivement intéressante. C'est nouveau d'avoir ces

intéressante. C'est nouveau d'avoir ces mécanismes de relation internationale qui sont régis par un prix carbone. Les

échos que qu'on a pu avoir de la Commission européenne montraient qu'il y avait un intérêt, comme vous le disiez, de pays tiers qui s'intéressent à ce mécanisme et qui sous l'impulsion européenne cherche à mettre en œuvre ce

mécanisme au niveau national. Donc c'est

c'est intéressant. Peut-être au-delà du prix carbone, Nicolas, quels sont les leviers qu'on peut activer pour corriger ce différentiel ? de de compétitivité

ce différentiel ? de de compétitivité entre différentes sources d'énergie.

Oui, merci et bonjour à tous. Euh alors,

je je voudrais un peu juste compléter ce qui vient d'être dit pour rappeler quelque chose qui me semble essentiel, c'est au niveau des technologies en fait, il y a beaucoup de potentiel à l'électrification et c'est ça quand même qui est qui est marquant. On est

vraiment en train de parler et je pense à juste de titre du modèle économique parce que en fait si on regarde les usages même dans l'industrie que qu'on regarde que je regarde aussi particulièrement, on a 60 % de la

consommation énergétique en Europe qui pourrait être électrifiée avec les technologies actuelles. Donc notamment

technologies actuelles. Donc notamment les technologies de chauffage, le passage aux pompes à chaleur, le passage aux chaudières électriques, tout ça en fait, ce sont des technologies accessibles. Ce qui manque finalement en

accessibles. Ce qui manque finalement en effet, c'est le modèle économique. Et

j'irai même un peu plus loin, c'est que il y a aussi des technologies qui sont en développement. On peut parler du

en développement. On peut parler du chauffage à induction euh notamment qui qui vont venir peut-être aussi offrir des solutions d'électrification directe pour les usages chaleur encore plus important. Donc en fait ce chemin vers

important. Donc en fait ce chemin vers l'électrification quand on pense aussi au transport avec les véhicules électriques qui sont en train de se développer, un exemple notamment par exemple en Chine maintenant depuis le

mois de décembre dernier, la majorité des véhicules lourds qui sont vendus sont soit des véhicules hybrides, soit des véhicules à carbur alternatif, soit des véhicules et notamment des véhicules à batterie. Donc ça c'est quand même

à batterie. Donc ça c'est quand même quelque chose de marquant pour parce qu'on dit c'était vraiment le le vecteur le secteur d'activité dans le transport où on voyait euh finalement la frontière

à l'électrification la la plus forte.

Donc c'est ces choses-là se se développent. Donc on doit bien poser la

développent. Donc on doit bien poser la question du modèle économique. 2è plan

2è plan que je voulais faire c'est une question de rapport du prix de l'électricité par rapport au prix des énergies fossiles. C'est aussi et

énergies fossiles. C'est aussi et notamment encore une fois pour les industriels, c'est aussi une question de prévisibilité à long terme de ce différentiel. C'est-à-dire il faut

différentiel. C'est-à-dire il faut arriver à dégager une capacité de garantir ces prixl. Vous mentionnez

notamment que l'électrification est rentable en période de crise. Bah si

cette crise retombe dans quelques mois, peut-être que les industriels vont revenir dans ce dans dans leur perspective précédente. Et c'est là où

perspective précédente. Et c'est là où finalement il faut arriver à trouver des solutions qui peuvent passer par notamment des des sujets sur les contrats de long terme d'électricité, sur la tarification d'électricité d'une

part et aussi sur le relèvement et la prévisibilité du prix alternatif.

Dernier point que je voulais dire euh notamment, c'est des choses qui sont faisables euh quand on voit le rythme d'électrification euh de l'économie

chinoise, euh on est à plus de 32 % de part d'électricité euh consommée dans la consommation énergétique en Chine aujourd'hui. Ça augmente de plus de 1 %

aujourd'hui. Ça augmente de plus de 1 % par an. Et dans l'industrie, on est à

par an. Et dans l'industrie, on est à des niveaux un niveau de 35 % donc qui est un petit peu moins qu'ici mais ce niveau de 35 % il augmente rapidement.

Et il faut pas oublier que la Chine aussi a une part d'industrie lourde qui est plus difficile à décarboner plus forte que la nôtre. Donc en fait, il passe à une industrie moderne et électrifiée beaucoup plus rapidement euh que que ce qu'on peut faire. Donc

l'objet c'est de débloquer la machine en fait pour accélérer.

Oui, merci. Effectivement donc c'est frappant de se de remarquer qu'effectivement on a un potentiel d'électrification extrêmement important et il nous manque cet engagement de long terme de la part

des politiques publiques pour tracer ce chemin et que ce chemin soit soit effectivement efficace.

Mais alors au-delà du prix de l'électricité, si on sort donc on se dit on est sorti de la gestion de crise, on est dans un monde idéal dans lequel l'électricité est compétitive.

Donc là on a un vrai signal prix pour électrifier. Euh mais reste une question

électrifier. Euh mais reste une question l'éléphant dans la pièce. Un deuxième

grand défi, c'est que les chaînes de valeur des technologies propres, donc les technologies qui nous permettent d'électrifier le chauffage, le transport et l'industrie, donc les pompes à chaleur, les batteries électriques, les

panneaux solaires ou les éoliennes, ces chaînes de valeur, elles sont principalement dominées à majorité par la Chine. Alors, est-ce que c'est

la Chine. Alors, est-ce que c'est possible pour nous en tant qu'européen, en tant que français de de concilier la décarbonation avec une politique socio-économique, avec un modèle qui

permettra de de nous garantir à la fois une meilleure souveraineté et une prospérité future ? Olivier Louzi,

prospérité future ? Olivier Louzi, oui, je vais je vais quand même revenir un instant sur le prix de l'électricité, juste pour le mentionner. Tant qu'on

restera dans un marché européen unique de l'électricité où le prix de l'électricité est fixé par le der enfin marginalement par le prix marginal et que ça fait à 70 % des prix de

l'électricité qui sont fabriqués par du gaz, nous n'aurons pas une électricité compétitive. Donc il va falloir

compétitive. Donc il va falloir s'interroger. Ma proposition pour

s'interroger. Ma proposition pour l'électricité, c'est de sortir 60 TW en France d'électricité bas carbone nucléaire du marché pour pouvoir donner

un boost de compétitivité à l'industrie et lui permettre de s'électrifier. Mais

tant qu'on restera dans un marché sans stabilité de prix et dont le prix marginal est indicé sur le prix du gaz, ça ne marchera pas. Euh alors maintenant

sur le sur le point des équipements, le on avait un superbe projet qui s'appelait le Green Deal et je pense qu'il a été relativement bien conçu, même s'il a pas été tout à fait

explicité. Si on veut se décarboner,

explicité. Si on veut se décarboner, vous rajoutez une contrainte sur les cycles de production et donc vous allez faire quelque chose qui est plus cher.

C'est ce qu'on disait tout à l'heure.

Aujourd'hui, vu les conditions économiques, il n'y a pas suffisamment de modèle économique pour se décarboner en tous les cas dans l'industrie. Mais

le Green Deal, c'était on va vous mettre des contraintes qui vont générer du coût pour se décarboner. Très bien. Mais d'un

autre côté, on va devenir l'Europe va devenir le leader mondial des équipements de décarbonation, des technologies et nous allons exporter ça dans le reste du monde. Et quelque

part, grâce à la valeur ajoutée de ces exportations, nous allons pouvoir vous accompagner, vous aider dans votre décarbonation au niveau entreprise,

ménage, bâtiment. L'un des le défaut

ménage, bâtiment. L'un des le défaut aujourd'hui qu'on constate, c'est que l'Europe n'a absolument pas prise cette position de leader dans les technologies

décarboné. C'est la Chine qui l'a. C'est

décarboné. C'est la Chine qui l'a. C'est

la Chine qui fait 80 à 90 % des batteries. C'est la Chine qui fait 80 à

batteries. C'est la Chine qui fait 80 à 90 % des panneaux solaires. C'est elle

qui a amorcé cette pompe qui était implicitement dans le Green Deal.

C'est-à-dire j'exporte des technologies, ça me rapporte de l'argent et avec cet argent, je peux investir dans la décarbonation. de mon système économique

décarbonation. de mon système économique ou industriel. Donc le le défi devant

ou industriel. Donc le le défi devant nous est immense. Comment on peut essayer de de récupérer cette position ?

Est-ce qu'elle est simplement récupérable ? Quand sur les batteries la

récupérable ? Quand sur les batteries la Chine a deux générations de technologie en avance sur nous, comment est-ce qu'on le fait ? Et ça va nous demander si on y

le fait ? Et ça va nous demander si on y arrive. Je pense qu'on peut y arriver

arrive. Je pense qu'on peut y arriver partiellement. Le le paris des panneaux

partiellement. Le le paris des panneaux solaires, vous avez lu le rapport Dragy, il le dit explicitement. C'est perdu.

Dragiy le dit textuellement dans son rapport. Enfin, faut quand même le le

rapport. Enfin, faut quand même le le réaliser. C'est sans doute faisable sur

réaliser. C'est sans doute faisable sur les batteries, mais ça va nous demander d'avoir des mesures protectionnistes, c'est-à-dire grosso modo, vous pouvez vendre vos batteries en Europe ou vos

véhicules en d'Europe électrique qu'à la condition que vous fassiez du transfert de technologie parce que c'est le moyen le plus rapide et le moins cher pour nous de ramener le bon niveau de

technologie et de récupérer cette compétence. On commence à avoir des tout

compétence. On commence à avoir des tout petits prémisses de ce type de politique. Par exemple, dans dans l'acte

politique. Par exemple, dans dans l'acte d'accél l'accélérateur industriel. Il y

a des parties que je n'aime pas du tout sur le médeur, mais là-dessus, c'est la première fois que la Commission européenne dit accès au marché européen contre transfert de technologie. On est

très très loin des leviers qui nous permettront de récupérer cette technologie dont on parle. La seule

qu'on maîtrise encore, c'est les pompes à chaleur avec quand même des mouvements capitalistiques majeurs dessus, hein.

Euh, les deux grands acteurs français de pompe à chaleur dans les 5 à 10 dernières années ont été rachetés et transférés. Un des actionnaires est

transférés. Un des actionnaires est irlandais, l'autre est un fond japonais.

Euh, on sait pas si la capacité de production va rester en Europe de l'Ouest. Il y a des déménagements déjà

l'Ouest. Il y a des déménagements déjà vers l'Europe de l'Est qui sont en train de se faire. Et après l'Europe de l'Est, où est-ce que ça va aller ? Pour des

raisons encore une fois de coût et de compétitivité. Voilà le le un paysage un

compétitivité. Voilà le le un paysage un peu acide, je sais, mais je voudrais juste vous faire réaliser la situation dans laquelle on est parce que j'ai l'impression que de temps en temps, sur une véritable bonne cause hein, je suis

à fond pour la l'électrification et la décarbonation, mais on plane dans nos diagnostics et micro et macro. Les

entreprises n'électrifient pas parce que il y a pas de modèle économique. On rêve

d'être un leader des équipements de décarbonation. La place est prise par la

décarbonation. La place est prise par la Chine, il faudra la déloger.

Alors, merci Olivier pour ce constat assez sombre, mais c'est vrai qu'on on on réaliste au choix.

On reste effectivement comme vous le soulignez assez bien placé sur les pompes à chaleur. Je pense aussi aux éoliennes. Mais effectivement, on a une

éoliennes. Mais effectivement, on a une fenêtre d'opportunité qu'il s'agit de saisir. C'est une des priorités

saisir. C'est une des priorités d'ailleurs de la Commission actuelle au niveau européen. Nicolas Berm, est-ce

niveau européen. Nicolas Berm, est-ce que vous avez des une réaction à ce que vient de de dire Olivier ? Oui. Alors

euh c'est un fait hein que la Chine domine des euh ce qu'on appelle les clean euh très largement parce que et et c'est intéressant je pense de s'interroger notamment à ce qu'on peut faire aujourd'hui mais regarder ce qu'a

fait la Chine. Et euh donc ce qu'a fait la Chine notamment c'est d'avoir des perspectives stables sur le long terme pour leur filière le développement de leur filière industrielle ce qui leur a donné un temps d'avance notamment pour le développement des batteries de

l'électromobilité. Et ça c'est pour ça

l'électromobilité. Et ça c'est pour ça que finalement en fait le cap quand on on interagit avec des des collègues chercheurs ou des industriels en Chine, c'est ce qu'ils nous disent. Ils nous

disent en fait on a fait ce choix technologique depuis un moment et c'est pour ça que cette avancée là. Donc ça

c'est quelque chose que euh qui qui est notable et qui devrait quand même euh servir de foot for thoughts comme on dit dans les débats actuels. Le 2è point c'est que en effet on voit que les choses se transformment dans les propositions de la Commission avec cet

accélérateur industriel, avec cette notion de préférence européenne, avec cette notion aussi de conditionnalité à l'investissement. Et ça c'est vraiment

l'investissement. Et ça c'est vraiment quelque chose qui me semble nouveau et qui finalement vient reconnaître l'idée que il faut penser différemment au niveau européen. C'est-à-dire on n'est

niveau européen. C'est-à-dire on n'est plus leader sur certaines technologies.

Il faut avoir des des stratégies industrielles de catchup comme on dit de catchup technologique. Essayer de faire

catchup technologique. Essayer de faire en sorte d'attirer ces technologies.

ici. Euh le seul risque que je vois et c'est que il faut pas que ça reste juste des mesures qu'on décide une fois et qu'on laisse. Euh il faut animer ça avec

qu'on laisse. Euh il faut animer ça avec une vraie stratégie industrielle parce que comme l'a dit Olivier dans le rapport Dragiy par exemple, on dit qu'on la course est perdue sur les les panneaux

photovoltaïques mais même sur les questions de technologie de batterie sur les questions de pompe à chaleur il va falloir faire des choix. Il va falloir être stratégique et pour ça, il va falloir aussi bâtir une vra véritable stratégie industrielle européenne. La

question que je me pose, c'est est-ce que les débats actuels sur des mesures euh au sein de texte législatif européen sera suffisante à faire émerger c stratégie ? Sachant que en fait il y a

stratégie ? Sachant que en fait il y a la question de la régulation, mais un grand sujet notamment si on veut adresser les questions de modèle économique, c'est qui met l'argent ? Qui

aide à investir ? Et ça, les compétences européennes sont assez limitées là-dessus. Donc il y a des débats très

là-dessus. Donc il y a des débats très forts à avoir entre pays européens sur la capacité à porter cette stratégie industrielle à mon avis.

Merci Nicolas. Effectivement c'est c'est le serpent de mer des débats politiques européens cette question du financement.

On y reviendra dans quelques instants.

Mais avant cela, je voudrais revenir sur la phase un petit peu plus amont des technologies propres. Donc on a parlé de

technologies propres. Donc on a parlé de pompe à chaleur, de batterie, mais ces équipements, ils nécessitent en réalité de nouvelles ressources qu'on appelle donc des matériaux critiques et qui euh

nécessite de repenser la sécurité énergétique avec de nouveaux produits qui ne sont plus le pétrole ou le gaz, mais les matériaux qui sont nécessaires à la construction de ces nouvelles

technologies propres. Ha pomeret, vous

technologies propres. Ha pomeret, vous avez travaillé sur cette question là.

Quelles sont les défaillances de marché aujourd'hui sur ces cette phase très amont de la chaîne de valeur et quels sont les leviers politiques qu'on peut mobiliser pour y remédier ?

Oui. Alors, en effet, euh si on veut réussir la transition énergétique et si on veut avoir une partie des Greench qui sont produit à l'intérieur de l'Europe, il faut avoir les composants nécessaires

pour euh fabriquer tous ces euh batteries alors panneaux solaire peut-être plus euh éoliennes. Et euh

donc à l'intérieur de de ces infrastructures pour la transition énergétique, on trouve ces matériaux critiques. Alors, justement, c'est au

critiques. Alors, justement, c'est au moment du Grand Green Deal qu'on a commencé à s'en inquiéter.

Euh et on s'est rendu compte que la demande pour ces matériaux critiques allait augmenter de façon extrêmement importante pour satisfaire la transition énergétique. Et donc c'est la la

énergétique. Et donc c'est la la première raison pour laquelle on s'est inquiété au sujet de ces ces matériaux et que la Commission européenne a commencé à faire des listes de matériaux

critiques et et en fait le problème a changé un petit peu de nature. Donc à

l'époque le problème c'était on va avoir trop de demandes. qu'on a on a des géologues qui ont fait des prévisions de la demande de ces de ces minerais pour des raisons de transition énergétique.

Et on a vu que bah ça ça augmentait énormément et il se disait on a un problème, on va pas on va pas avoir une offre qui suit. Le problème a changé un petit peu de nature parce qu'en réalité

on doit avoir l'offre nécessaire sur la planète mais à cause des problèmes géopolitiques. Donc le problème a changé

géopolitiques. Donc le problème a changé de nature avec le Covid et avec la crise ukrainienne. On s'est rendu compte que

ukrainienne. On s'est rendu compte que bah ces matériaux, ils étaient très concentrés et que à la faveur de d'un changement

d'amitié entre différents blocs de pays, on pouvait se retrouver avec des effets sur les prix brusquement très importants, voir des ruptures d'approvisionnement et tout ça. Donc au

lieu d'avoir un problème de demande, on s'est mis à avoir un problème d'offre quelque part et tout ça a amené à quelque chose qui est quand même relativement nouveau en Europe qui est de réfléchir à l'ouverture de mines en

Europe. Et actuellement, on a 47 projets

Europe. Et actuellement, on a 47 projets en Europe pour ouvrir des mines de ces matériaux critiques qui est quand même quelque chose de qui était pas tout à fait dans l'air du temps d'avoir des mines qui s'ouvrent dans les pays

développés. Donc ça pose des problèmes

développés. Donc ça pose des problèmes environnementaux évidemment. Donc si on

environnementaux évidemment. Donc si on ouvre des mines en Europe, on va essayer de le faire proprement. Ça pose des problèmes d'acceptabilité des populations aux alentours de ces mines. Donc on peut espérer que si les

mines. Donc on peut espérer que si les choses sont faites proprement justement d'un point de vue environnemental, ce sera moins difficile de le faire accepter. Et on a un problème de ce

accepter. Et on a un problème de ce qu'on appelle la cinétique des mines qui est que ça prend du temps pour ouvrir les mines. Ça prend du temps

les mines. Ça prend du temps essentiellement parce que c'est compliqué de lever les fonds pour ouvrir ces mines et que ben d'un point de vue pratique ça prend du temps aussi à cause de l'acceptabilité. Donc il faut prévoir

de l'acceptabilité. Donc il faut prévoir à l'avance et actuellement on a des prix de ces matériaux critiques qui ne sont pas suffisamment élevés. On se retrouve de nouveau avec un problème de modèle économique des prix des matériaux critiques qui ne sont pas assez élevés

pour qu'on se projette avec une rentabilité suffisante pour pour ouvrir les mines. Donc sans compter qu'on a un

les mines. Donc sans compter qu'on a un problème de d'asymétrie. C'est-à-dire

que quand le prix des matériaux critiques se met à augmenter, ça prend beaucoup de temps pour avoir les financements pour ouvrir les mines. En

revanche, quand ils s'effondrent, alors là, les investissements arrêtent immédiatement. on a des problèmes de de

immédiatement. on a des problèmes de de garantie, on a des problèmes de spread.

Euh donc il il y a une espèce d'asymétrie qui fait que c'est particulièrement compliqué en réalité de voilà de de d'ouvrir ces mines.

Et du coup en terme de de réponse politique qu'on peut apporter à à ces difficultés, donc effectivement le le fait que les financements publics, je pense par exemple à la Banque européenne d'investissement n'a pas forcément l'habitude d'aller sur des projets qui

sont effectivement risqués d'un point de vue environnemental, d'un point de vue social. Néanmoins, avec la forte

social. Néanmoins, avec la forte concentration de de ces minéraucritiques, de la production de ces minéraucritiques en Chine, on a effectivement besoin de de relocaliser

la production en Europe. Euh quelles

sont les pistes qu'on peut qu'on peut explorer pour sécuriser ces approvisionnements ? Alors, on a parlé

approvisionnements ? Alors, on a parlé de la le fait d'avoir des mines en Europe. Quel quelles sont les autres

Europe. Quel quelles sont les autres pistes qu'on peut explorer ? Alors même

pour avoir des mines en Europe euh donc ça va pas se faire de façon euh forcément automatique. Alors je serai

forcément automatique. Alors je serai assez prudente en ce qui concerne les politique publique parce qu'on a beaucoup de pression de l'industrie euh pour euh avoir un soutien public pour

avoir un meilleur accès euh au minerais critiqu et euh je pense que c'est important d'essayer de bien identifier les défaillances de marché qu'on a vis-à-vis de ces matériaux critiques pour avoir les bonnes politiques

publiques en face. Quelles sont les défaillances de marché ? Alors les

premières c'est que bah ça reste rare même si par exemple on ouvre des mines en France les quantités vont pas être infinies on a des problème environnementaux et tout ça on a envie de le réguler ou de mettre des taxes.

C'est pas du tout ce qu'attend l'industrie. Au contraire attend un

l'industrie. Au contraire attend un soutien donc ça c'est mais mais c'est les premières défaillances peut-être qu'on peut identifier. Ensuite on a le problème de cinétique dont j'ai parlé auparavant donc un problème de

financement un problème de temps. Et là

on voit qu'on pourrait avoir une politique macroprudentielle. Donc il

politique macroprudentielle. Donc il pourrait agir sur le financement, avoir un accès plus facile au financement quand on veut ouvrir des mines. Et puis

le troisème donc qui passe pas nécessairement par des mines mais qui va aussi avoir un effet, vous allez le voir consisterait à s'assurer qu'on a des

prix qui restent suffisamment élevés pour fournir les bonnes incitations pour les mines. Et une façon de le faire, ça

les mines. Et une façon de le faire, ça pourrait être et ben d'acheter les minerais critiques lorsque le prix baisse au-dessous d'un certain niveau.

Donc ça a deux effets. Ça permet de faire des stocks et donc d'avoir des stocks en cas de rupture d'approvisionnement et de sécuriser un niveau minimum de prix pour un peu ancrer les anticipations.

Alors ça donc ça ça peut répondre au problème un peu de de cinétique des mines. Ça permet de se projeter d'avoir

mines. Ça permet de se projeter d'avoir une assurance que le prix va pas descendre trop bas. Et puis ça permet aussi, on peut identifier peut-être une troisème défaillance de marché si on considère que c'est stratégique,

c'est-à-dire si on pour des raisons stratégique, on considère que les États veulent se doter d'un minimum de stock, bah voilà, ces stocks qui vont être

constitués par les achats quand quand le prix descend vont pouvoir de répondre vont permettre de répondre à ce à ce souhait d'avoir des des stocks stratégiques. Ouais, effectivement,

stratégiques. Ouais, effectivement, c'est c'est un outil assez innovant qui est aussi porté au niveau réglementaire par la Commission européenne. Euh

Nicolas, vous voulez réagir ?

Oui. Euh non, je voulais juste compléter aussi par rapport à à ce que vous disiez. Je pense qu'il y a un levier

disiez. Je pense qu'il y a un levier qu'il faut absolument pas oublier euh surtout ici en Europe, c'est le levier finalement de le la réutilisation de l'économie circulaire en fait de ces matériaux parce qu'on est on est face à des matériaux fondamentalement

différents, des énergies fossiles qui une fois brûlé et ben on peut on peut récupérer le CO2 si vous voulez mais l'énergie en tant que telle est partie.

Euh alors que là en fait, on parle de matériaux qu'on va pouvoir réutiliser.

Donc la la question de l'efficience matérielle, tout ça c'est ça nous permet de de consolider ça. Et le 2è point, je pense que euh on parle beaucoup de ce que l'Europe peut faire. Euh en fait le

problème, euh moi je suis assez convaincu qu'on est déjà dans une dans une situation on a une défaillance de marché stratégique si vous voulez.

L'exemple même que la Chine est utilisé en réponse au conflit commercial avec les États-Unis, des restrictions à l'exportation sur les minéoccritique nous met dans cette situation là.

On n'est pas seul dans cette situation, on n'est pas les seuls à ne pas vouloir être pris en étois et la Chine. Et donc

là, une des choses qu'on peut réfléchir avec des partenaires économiques proches, c'est notamment dérisquer en mutualisant un certain nombre d'investissements de projets. On peut

penser notamment bah au Canada où le premier ministre a fait un appel justement à la coopération assez intéressant et qui à mon avis pourrait se matérialiser sur des enjeux industriels comme ça. évidemment au

Japon, à la Corée et aux pays évidemment où qui détiennent ces ressources qui pour qui veulent aussi développer une industrie et sur lequel l'Europe peut développer une offre un peu différente

disons que de que ce que propose la Chine aujourd'hui.

Je voudrais revenir un un tout petit peu sur le recyclage qui d'une certaine façon est une autre sorte de mine, enfin c'est une autre source.

À mon sens souffre du même problème de d'absence de modèle économique parce que le prix est trop bas en fait. Pourquoi

le recyclage a de la peine à se développer ? C'est parce que c'est pas

développer ? C'est parce que c'est pas rentable, parce que c'est ces matériaux critiques ont encore un prix un prix qui est trop bas pour ça.

Effectivement, donc on a plein de nouvelles technologies, plein de nouvelles filières à créer, de nouveaux partenariats à nouer, mais effectivement le modèle économique n'est pas toujours là. Pour conclure très rapidement cette

là. Pour conclure très rapidement cette table ronde avant de d'éventuellement passer la parole à la salle, je voulais évoquer la question du financement.

Comment on finance ces efforts-là ?

Comment est-ce qu'on crée ces ces modèles économiques ? Euh Olivier,

modèles économiques ? Euh Olivier, quelle est votre préconisation pour conclure ?

Alors si on va prendre par exemple les mines, il y a eu une initiative intéressante prise par la France hein.

L'idée c'était de créer un fond justement pour alimenter des des projets stratégiques. On devait lever 2

stratégiques. On devait lever 2 milliards d'euros. L'État était prêt à

milliards d'euros. L'État était prêt à mettre 500 milliards d'euros. Donc le le gagnant de l'appel à manifestation d'intérêt devait trouver sur le marché 1,5 milliards d'euros. Si je me trompe pas, ça fait 2 ans qu'il y est et qu'il

trouve pas.

Euh juste pour illustrer que même quand l'État est prêt à mettre 25 %, on est sur au niveau d'un fond hein, il y a il y a de grandes difficulté à trouver le financement euh au niveau des

entreprises globalement et sur le financement. Là, c'est très spécifique à

financement. Là, c'est très spécifique à la France, hein, c'est pas le cas dans toute l'Europe. On pourra parler du rôle

toute l'Europe. On pourra parler du rôle des sparcasseurs allemandes dans le développement de de l'outil productif, mais en France, on a une véritable difficulté pour la modernisation et même

la le redéveloppement, la réindustrialisation, c'est que nous avons une épargne française qui est extrêmement généreuse.

6600 milliards d'euros d'épargne financière détenu par les minages français. Je

prends pas les 7 à 8000 milliards d'euros que nous avons de biens immobiliers hein dedans. Je parle bien que de l'épargne financière. Pour

refaire un tissu industriel qui inclurait ce type de transition, mais c'est pas la seule. Il y a celle de la souveraineté qu'on a évoqué aussi. Il

faudrait sur 10 ans investir à peu près 200 milliards d'euros en plus. C'est

bien sur 10 ans. Donc 20 milliards d'euros par an. Vous voyez l'échelle 6600 200 milliards, ça fait 2 % 3 %. Et

ben depuis 15 ans, on n'a pas été foutu de créer un livret industrie en France.

Euh c'est pourtant des initiatives qui ont été porté par Nicolas Sarkozi, Jean-Marc, Michel Barnier dans leur qualité de président de la République et de premier ministre. C'est pas un truc qui est partisan, c'est pas un truc qui

est clivant, mais on a un système financier très puissant dont on peut être fier hein avec avec des leaders mondiaux mais qui n'ont pas envie de

rentrer dans cette typologie de risque long terme et qu'ils ne connaissent pas.

Et donc aujourd'hui, on a un vrai blocage en terme de financement de notre de notre tissu productif. Juste pour

l'illustrer, une PMI en moyenne en France est financée à 25 % par du capital, 75 % par la dette. Ça veut dire que celui qui détient la PMI, c'est le

banquier. Le banquier ne prendra pas de

banquier. Le banquier ne prendra pas de risque. Il veut que sa dette soit

risque. Il veut que sa dette soit remboursée. C'est pas un investisseur

remboursée. C'est pas un investisseur qui mise son argent pour avoir une position stratégique future à 10 ans à 5 ans. Lui, il veut que sa dette soit

ans. Lui, il veut que sa dette soit remboursée tous les mois.

Le même ratio aux États-Unis est inverse.

75 % c'est du capital avec des investisseurs. 25 c'est et donc vous

investisseurs. 25 c'est et donc vous avez une structure de capitalisation du tissu économique qui est tout à fait différent pour s'engager dans cette transition écologique mais comme

d'autres transitions comme la souveraineté euh et d'autres et d'autres éléments. Voilà, on a là un vrai un vrai

éléments. Voilà, on a là un vrai un vrai sujet et encore une fois c'est comme tout à l'heure, moi ce qui me choque dans la situation actuelle, c'est que pour faire la décarbonation et l'électrification de l'industrie

aujourd'hui, il y a pas de barrière technologique.

60 % est faisable avec les technologies existantes. Il y a juste une question du

existantes. Il y a juste une question du prix de l'électricité qui est fondé sur la manière dont on a décidé entre nous au niveau européen de fixer ce prix.

C'est c'est un choix que nous avons fait collectivement. vous changez ce choix

collectivement. vous changez ce choix collectif, vous avez le modèle économique qui vous permet de faire l'électrification. Même chose sur notre

l'électrification. Même chose sur notre épargne. On a décidé de de d'avoir une

épargne. On a décidé de de d'avoir une certaine façon de gérer notre épargne qui ne va pas vers le financement de ce type de transition là ou vers notre outil productif. C'est des choix

outil productif. C'est des choix collectifs qu'on peut changer aussi bien qu'ils ont été faits il y a quelques années. Oui, c'est c'est vrai que c'est

années. Oui, c'est c'est vrai que c'est intéressant de se dire que on a effectivement euh les moyens en réalité euh en mobilisant euh la l'argent des Français de mener cette transition mais

reste cette question de l'incertitude et c'est une transition qui est extrêmement incertaine et du partage du risque en réalité, n'est-ce pas AUD ? Quelles sont

vos vos préconisations en terme de de financement ? Cette grande question ?

financement ? Cette grande question ?

Alors, je vais revenir d'abord sur le fait que vous avez dit qu'il y a des des incertitudes et des risques. Donc,

d'abord moi au niveau du financement, euh je je pense que la première chose, ça consisterait à arrêter de faire des choses contre-productives déjà dans dans un premier temps et donc justement

d'avoir de la stabilité, avoir des politiques publiques qui permettent d'avoir une vision à long terme, pas faire du stop and go comme avec les véhicules électriques par exemple. Euh,

on a aussi des industriels qui veulent avoir des prix internes du carbone, mais bon, ça a du sens que si on arrive à se projeter sur des politiques environnementales futures. Et donc euh

environnementales futures. Et donc euh voilà, stabilité des des politiques publiques. Ensuite, on a un problème de

publiques. Ensuite, on a un problème de dépenses publiques en France, c'est-à-dire que ça on peut on va pas pouvoir dire euh qu'on va pouvoir subventionner euh à tour de bras la

transition énergétique. Donc, une

transition énergétique. Donc, une réponse d'économiste bien orthodoxe va consister à vous dire la taxe carbone, c'est très bien. Ça va vous permettre de lever des fonds et surtout quand je

parle de taxe carbone, j'en reviens à éviter de faire des erreurs. Michel

Barnier, il me semble a mentionné à un moment donné fin 2024 une taxe sur l'électricité. D'accord. Donc ça non.

l'électricité. D'accord. Donc ça non.

Voilà. Euh voilà dans le genre contreproductif, voilà si on veut mettre une taxe sur l'énergie quelque part, on la met sur le carbone, mais pas sur l'électricité. Et euh et mon troisème

l'électricité. Et euh et mon troisème point de nouveau pour pour éviter de faire des choses qui sont contre-productives.

Euh alors, attendez que que ça me revienne ou alors je vais vous laisser la parole.

Euh oui, c'est bah oui, c'est le bouclier pas de bouclier tarifaire du gaz. Voilà. Et donc là, on tient le cap

gaz. Voilà. Et donc là, on tient le cap euh on a l'air de tenir le cap avec ça avec la crise actuelle. il faut la il faut continuer à l'avir et avoir des aides qui sont uniquement sectorielles.

Et là, on a l'impression que avoir des problèmes de déficit public, ça va nous aider à à tenir le cap. Donc voilà,

éviter éviter les écueils, pas de taxe sur l'électricité, euh pas de bouclier tarifaire quand on a des problèmes avec les fossiles et une stabilité des politiques publiques. Donc voilà, ça

politiques publiques. Donc voilà, ça c'est le le le minimum. Et puis en tant que économiste orthodoxe, bah une taxe carbone qui permet de lever des fonds, qui permet

d'être réutilisé ensuite pour par exemple aider à la transition énergétique.

Merci. Effectivement, c'est cette le fait de lever la taxe d'utiliser la taxe carbone pour lever des fonds, c'est une c'est une solution qui a été évoquée également hier en fin de matinée.

Nicolas, une réaction. Oui, réaction rapide parce

une réaction. Oui, réaction rapide parce que je pense que beaucoup de choses ont été dites, mais juste rappeler que c'est possible en fait de changer ces équilibres là. Un exemple ici en Europe,

équilibres là. Un exemple ici en Europe, le Danemark qui a abaissé ses taxes sur l'électricité à 1 € MWh. Donc finalement

le taux le plus bas prévu par les directives européenne alors même que c'était le pays qui taxé le plus l'électricité il y a encore quelques années hein. Donc on était à 90 € par

années hein. Donc on était à 90 € par mur. Donc en fait c'est vraiment une

mur. Donc en fait c'est vraiment une question là il y a une vraie question de volonté politique. Et le deuxième sujet

volonté politique. Et le deuxième sujet qui on a peu évoqué mais qui me semble faire le lien et le pont avec la table ronde suivante, il y a quand même aussi une nerosité notamment chez les industriels qui doivent électrifier sur

l'accès au réseau.

parce que l'accès au réseau, il faut pouvoir le planifier, l'industrialiser et aussi parce que là en fait les chiffres que nous donne le le gestionnaire de réseau de transport, c'est des demandes qui sont à un niveau

sans précédent avec 30 GW de demande de connexion notamment aussi porté par le la montée des data center. Donc et

là-dessus sur ces 30 GW, il va bien falloir que quelqu'un décide qui prioriser.

On peut dire premier arrivé, premier qui demande, premier servi, mais c'est peut-être pas la manière la plus intelligente de de faire ça. Et et là encore, peut-être que si on veut décarboner aller vite, il va falloir

articuler à la fois le soutien économique, les levier économiques et l'accès au réseau pour une notion enfin pour une question d'efficacité de de l'action publique.

Effectivement, donc on a peu parlé de cet enjeu très important de du réseau, développement du réseau, accès au réseau. Effectivement, ça peut être un

réseau. Effectivement, ça peut être un vrai frein à l'électrification quand on doit porter à à soi-même le coût des raccordements.

On aura pas eu le temps de tout évoquer malheureusement. Euh je vois qu'il nous

malheureusement. Euh je vois qu'il nous reste 2 minutes. Ça risque d'être un peu court malheureusement pour les

questions-réponses. Euh mais peut-être à

questions-réponses. Euh mais peut-être à mais peut-être du coup pour conclure, je vais vous demander chacun et je vais peut-être Oui. Vous demander à chacun

peut-être Oui. Vous demander à chacun une un grand message que vous voulez qu'on retienne de cette table ronde.

Peut-être commencer par Olivier.

Ben, je pense que j'ai été explicite, hein. Prix de l'électricité, sortir. Il

hein. Prix de l'électricité, sortir. Il

y a deux modèles de de fabrication du prix de l'électricité en Occident qui sont tous les deux extrêmement bien documentés par la littérature économique. He, c'est pas des choses

économique. He, c'est pas des choses d'iconoclast. Vous avez le marché qui

d'iconoclast. Vous avez le marché qui est celui qu'on a adopté pour 100 % de notre électricité en Europe. Et puis

vous avez le principe qu'on applique en général sur des choses qui sont des infrastructures qui s'appelle le cost plus avec une régulation. Tant qu'on

passera pas au coste plus au moins sur une partie de notre électricité, notamment en Europe, vu la politique que l'on a eu depuis des décennies sur le sujet, nous n'aurons pas de modèle

économique, micro-économique au niveau des entreprises pour accompagner l'électrification. Pas de modèle

l'électrification. Pas de modèle économique, pas d'accélération, c'est aussi simple que ça. C'est l'éléphant

dans le couloir. Vous n'enz jamais parlé. Dans le rapport des députés, on

parlé. Dans le rapport des députés, on en parle pas ou quasiment pas. C'est

pourtant l'évidence même.

Ha de rapidement une un dernier message.

Euh oui, donc bien penser les politiques publiques qui sont mises en place, qui doivent répondre à des défaillances de marché et puis peut-être arrêter de

considérer la taxe carbone comme tabou.

Et donc moi je la dernière chose que je souhaitais mentionner, c'est qu'on a eu notamment l'amorce de l'annonce d'un plan d'électrification la semaine dernière. Donc ça c'est c'est

dernière. Donc ça c'est c'est intéressant. Moi, je pense que surtout

intéressant. Moi, je pense que surtout il faut que ce soit le début des discussions parce que les mesures qui sont proposées à l'heure actuelle, je pense que le narratif est intéressant.

Ça montre en fait, moi ce qui me frappe sur cette question de l'électrification, c'est qu'il y a un soutien assez large en fait des acteurs et notamment des acteurs économiques pour faire ça. Ce

qui manque, c'est finalement la volonté politique pour bouger les curseurs qui font vraiment la différence. Et donc, on connaît la situation actuelle politique en France et cetera, mais on a des échéances importantes. Il faut que ce

échéances importantes. Il faut que ce sujet existe. Voilà.

sujet existe. Voilà.

Excellent. Donc ben de mon côté, je retiendrai de cet échange passionnant qu'on a les moyens technologiques, on a les moyens financiers, on a la volonté d'avancer. L'ensemble des filières est

d'avancer. L'ensemble des filières est prêtes, il nous manque que la volonté politique et on peut ensemble je pense faire bouger ces lignes. Donc merci à tous les trois. Merci également à Pierre

pour sa présentation introductive.