人生各階段的低潮，常常是來自失控的系統 ft. 精神科醫師徐志雲 @PsychiatricRoad ｜Sherry's Notes 雪力的心理學筆記

每當一個18歲以下的人走進診間 我們知道我們要治療的 絕對不會是當事人 而是整個家庭 甚至更外在的環境 很多是系統性的問題 而且那個系統是層層包裹的 一路從當事人的周邊 到他兄弟姊妹父母親 到整個學校到整個社會 怎麼看待一個小孩子 怎麼樣是這個社會認為的 所謂的常態內的行為 當所謂的這個小孩 就是做出了不是常態內的行為

周遭的人是不是夠有這樣的彈性 跟包容 跟有這樣的理解 能夠知道小孩子這種 看似非常態的行為 到底裡頭發生哪些事 其實我們有時候也要去看待 家長怎麼樣長成目前的 如此僵化的思考方式 家長有沒有面對自己心裡的 或情緒上的某一些狀況 所以有的時候真的在看某些家庭的時候 到後來需要再就診 或接受心理治療的反而是家長本人 嗨 大家好我是Sherry

因為我的頻道常常在分享 可以應用的心理學 所以我常會接到很多人的私訊 或者是下面留言說 雪力老師 我可不可以找你諮商 然後我其實有一些問題 我覺得可能是因為我MBTI的關係等等 那因為沒有時間或者是這個 真的是精力一個一個回覆 我想要跟大家說明就是

我不是一個精神科的醫師 所以我並沒有辦法給大家提供諮商 但是我今天非常榮幸的 請到了一位精神科的醫師 但他同時也是 心身難路上的身心科的 Podcast 的主持人 讓我們大家一起來歡迎 精神科醫師徐志雲醫師 嗨 謝謝雪力老師 各位觀眾還有聽眾朋友大家好 我叫徐志雲 我是一個精神科醫師

謝謝醫師可以來到我們頻道 我剛搬回來的時候 因為可能中英文的這個翻譯 不是這麼理解 所以我常會跟人聊 就是說我覺得大家都應該看心理醫生 就是在國外大家都覺得 這是很正常的事情 可以在台灣大家覺得 這是好像是我有病這樣子的狀態 可是我一直到後來才發現 因為我們講的是 Psychotherapist

所以Psycho就是心理嘛 但是台灣其實並沒有講心理醫師 這一個title對不對 所以台灣講的是 精神科醫師 臨床心理師 跟諮商心理師 那我想藉這個機會來問一下徐醫師 可不可以跟我們分享一下 這個不同在哪裡 好啊 超讚的 因為這是我們很常被問到的問題 因為的確就像剛剛雪力老師所說的

可能在國外也許在英語的體系當中 會講的是Psychotherapist 其實如果真的要直譯 算是心理治療師 所以大家會想說 那我今天要找心理治療要找誰 可是翻譯成台灣的語言 台灣的正式的有頭銜的 有考執照的職業 其實就是三種嘛 精神科醫師 臨床心理師 諮商心理師 那最簡單的一件事情要提到的 就是說這三種職業 都是有經過心理治療的訓練 是

在法律上也都是可以提供心理治療 這種一對一的治療 伴侶治療或是家族治療 這樣子的一個 心理諮商或心理治療的方式 那他們差別在哪裡呢 精神科醫師 如以學歷來講 是國內的醫學系畢業之後 然後選擇了精神科這個專科醫師 然後訓練過程當中 會有心理治療的訓練 也會有包括精神疾病的 診斷的訓練 以及治療裡頭可能包括

非心理治療的部分 像是藥物治療 或像現在會有 腦刺激的治療方式等等 這個是精神科醫師的部分 那諮商心理師跟臨床心理師 在國內都是規定要碩士班畢業 而且是被認可的 符合可以考照的碩士班畢業這樣子 所以他們在碩士班的訓練過程當中 也都會接受心理諮商 心理治療這樣子的訓練 但兩者有什麼差別呢 臨床心理師比諮商心理師 更多一些關於臨床精神疾病

相關的一些心理狀況的一些訓練 裡頭包括了像心理衡鑑 我們很常講這個詞 心理衡鑑 Psychological Assessment 或者大家廣泛的也會講心理測驗 那在臨床心理師所進行的 這樣心理衡鑑當中 大部分是應用在 可能像臨床上 跟疾病有關的一些類型 例如像是智力測驗 學習方面的一些狀況 情緒方面的一些障礙 或者甚至像是一些 比較重大的精神疾病

好像我們講思覺失調症 失智症 裡頭關於認知功能的測驗 或一些情緒的測驗 所以這個部分會滿常 跟精神科醫師會有合作 在臨床上 精神科醫師要下診斷 也會滿需要臨床心理師 的心理衡鑑所提供的資訊 那以諮商心理師來講 他們最大宗的 就是進行心理諮商 這樣子的訓練過程 所以他們也會有實習的機構 包括在學校學會了 各式各樣心理治療的學派等等

然後進到實習機構當中 要正式的能夠跟 個案做當面的會談 然後慢慢累積這樣子 各式各樣心理諮商方面的 實戰能力 所以諮商心理師 到最後的現實當中的就業方式 大概都是在進行心理諮商 但臨床心理師 有一些後來會開治療所 進行心理治療 有一些留在醫院當中 跟精神科醫師合作 那以精神科醫師的工作型態 就會在醫院診所都有可能

那裡頭可能包含了很多 是關於精神疾病的診斷治療 但是也有一些精神科醫師 他全力發展心理治療 他所做的幾乎有心理治療 所以大致上會有這樣的差異 所以如果說今天我 已經走入 非常絕望的狀態 就是我覺得人生沒有動力 然後我還有一點理智覺得 糟糕 這樣下去不行 我如果要去求助

我應該要去找哪一個 剛講的這三個分類 哪一個是比較適合的 就是我有點懷疑說 我是不是有一些身心的疾病 或者是我已經憂鬱到一個極點 我們應該要推薦他去看哪一個 瞭解 如果是已經到滿嚴重的狀況 像剛剛雪力老師所說的 就是已經到了憂鬱到一個極點 甚至也許走不出門

或甚至有些想死的念頭 到這麼嚴重的程度的話 基本上建議直接看精神科醫師 因為這個可能已經有到疾病化的狀況 然後很現實一點來講就是 因為精神科醫師有健保的 就是這一點 有健保給付 所以其實對於大部分人來講 那是比較可負擔的一個 就醫的方式這樣子 而且到了精神科醫師這邊 其實我們除了診斷說

有沒有所謂符合精神疾病的狀況之外 如果我們覺得 現在其實也適合同步做心理治療 那我們也會按照當事人的需求 去想說那是由醫生那邊做心理治療 還是要轉介心理師那邊做心理治療 等於我們也可以做一個分流 幫當事人判斷 是 因為我覺得這是很重要的事情 因為首先只有精神科醫師可以開藥 然後再來我採訪了一個 腸胃科的醫師

他有提到說腸胃如果不健康 他其實會影響你的腦部 對不對 沒錯 就是這種好像是醫生比較能夠 系統性的來看這件事情 但是因為諮商師或者諮商心理師 可能比較專注在更多深入的對談 或者是瞭解比較不在你身體的狀態上面 所以這個可能是大家需要知道的 這個區隔

那另外的就是 譬如說我最近就是覺得很煩 很跟家人的關係互動 我覺得一直有同樣的這個問題會出來 也許這個可以直接找諮商心理師嗎 對對對可以 就是一般來說 例如像是人際議題 家庭相處議題 甚至很多人是伴侶情感方面的議題 這些在一般人身上 其實都會發生的狀況 那當然諮商心理師

臨床心理師所進行的 心理諮商心理治療 本來就是涵蓋在這個訓練當中 那其實也會有雙向轉介 例如說 如果諮商心理師 臨床心理師 訓練過程當中 其實對這個敏感度是足夠的 他也知道說某一些人狀況 已經超出了一般的人際互動 可能會遇到的困境 他甚至可能有疾病的形態 他們也會轉介給精神科醫師 讓大家一起來合作這樣子 對所以我覺得是相輔相成的 那我也藉這個機會

來介紹我做的事情 因為我其實是高階主管教練 教練這個顧名思義就是 你有一個目標 比如說你籃球想要贏 或者是你想要跑多遠 對不對 教練是在旁邊告訴你說 我看到你這樣子 你可能還有什麼機會 可以調整你的表現 所以我們講的比較是目標導向的 就是你有一個 我想要公司在這個時間上市 或者是我想要升到總經理

幾年內升到總經理 我可以協助的是 讓你看到說你的職場上面 有什麼讓你可以往前走的一些 法則或者是策略 但是會被誤解 因為在談的時候 會談到一些過去你的包袱 譬如說我在做教練的時候 有時候發現說 你的內在有一個競爭性的承諾

就是你同時想要成功 可是從小好像有一些聲音告訴你 你成功 女人太成功會怎麼樣 然後這個競爭性的承諾 在你內心有一些糾結的時候 我就覺得超乎了我的範圍 因為我覺得這個有點要追溯到 他的童年 或者是他跟家裡有一些心結的時候 我就覺得這超乎我的範圍了 我就會建議說

我覺得是不是可以找 譬如說諮商師或者是精神科醫師 那我今天特別想錄這一集 就是我在講的時候 我其實認真覺得 因為我都看過 我覺得對我很有幫助 有的時候可以點一下 就是說我現在面臨的狀況 因為真的是旁觀者清 我就算學心理學的 我覺得我還是需要有的時候 有人點我一下 但是我有時候提的時候

大家的反應會說 你覺得我有問題嗎 你覺得我有病嗎 但我想要跟大家分享是 這不是 真的是你有疾病 而是有的時候你需要 有這樣子專業訓練的人 他可以為你帶來一些療癒 而不是像我這樣子的 比較是目標導向的 就是比較以行為目標導向 或者是提醒你的觀察 看到你的盲點這樣子

其實是兩個完全不同的領域 那我覺得我們是有相輔相成的 因為不管怎麼樣 都是來自於心理的因素 可是這真的是不同的 所以非常謝謝徐醫師 我其實剛剛有在提 就是這個不在訪綱上 我自己純粹想要問 精神科的醫師 是不是有不同的學派 就是譬如說是 Cognitive Psychology（認知心理學） 或者是 Jungian Psychology（榮格心理學）等等的

也是會有分別 會 會 這是很好的問題耶 就是百花齊放真的 就是以心理治療發展流派來說 如果我們真的一路 上溯到從佛洛伊德開始來講 一百多年來 其實學派真的是百花齊放 所以真的會按照每一個醫師心理師 大家各自的興趣 還有臨床上所接受的學習 然後發展出自己的學派來 舉例來說 以台灣的精神科醫師的生態來講好了 最早開始就是 Psychodynamic

精神動力學派 是佛洛伊德的 對 然後到後來一路發展到客體 自體等等不同的學派 那可是以當代的臨床上來說 其實應用最廣泛的 其實就剛剛所講的認知 我們講的CBT 認知行為治療 這樣子的學派 那後來也一路衍生出來 現在不斷的一波一波的 去修正認知行為治療 這方面的學派當中 到現在會融入了正念的觀念 Mindfulness 所以這種正念或講

靜觀覺察這樣子的概念 其實也融入到我們現在的臨床領域 不論在門診當中 或是專精去做心理治療 也會融入這樣的學派 那當然還有更多人 大家會發展不同的學派 像鄧惠文醫師就是榮格學派 對 所以其實有不同的 這樣學派的發展 那以心理師的領域來講 同樣也是百花齊放 有很多心理師 其實也是學精神動力學派 也有更多學發展CBT 剛講的認知行為療法 但是也有很多人

可能專精在伴侶治療 家族治療 等等不同的方式 對 所以的確 像大家如果要去尋求 心理師或是精神科醫師的 心理治療 也可以去看一下 因為大部分都在網站上 可以找到治療師的資料 看看他是專精哪一個學派 或是哪一種主題 有時候真的每一個人 適合的學派不太一樣 是 所以我非常贊成 剛剛雪力老師所講的 我們就算是沒有疾病的狀態

都很適合接受心理諮商 心理治療 因為我自己過去 在十多年前 訓練的背景當中 那時候 雖然我們正在受訓 要去學習各式各樣心理治療 我也很希望 我自己能夠有被治療的經驗 所以我那時候 接受了好多年的心理諮商 而且我還刻意 就是要學不同學派 所以我那時候去找心理諮商的時候 我故意不是找精神科醫師 來幫我做心理治療 我去找心理師 資深的心理師 幫我進行心理諮商

因為我也想要去體會不同學派 帶給我的感受 後來的發展過程 我們自己成為做心理治療人 我們也要知道 我們被治療的感受是怎麼樣 是 對 那就是就算在沒有疾病的狀況之下 接受這樣的心理治療 對於自我覺察 自我瞭解 還有應對我們生活當中 每個人可能遭遇的一些難題 我覺得非常有幫助 真的非常有幫助 我可以跟大家分享一個 我好像從來沒有分享過的 就是我跟我的老公 在一起十幾年才結婚

然後我們在結婚前 因為我們中間有真正分手一次 可是大吵 就是好像分了一兩天那種 也是有 那我父親就強烈的建議 那時候我父母已經離婚了 強烈的建議就是說 我們先去看一個 他認識國外回來的 就是一個外國人在台灣 進修的這個 Couples Therapist 就是這叫做什麼 伴侶的- 伴侶的諮商 哇 我覺得那五次

其實我們只有去五次 然後都是哭著收場 你會覺得我們兩個沒有什麼問題 但是這當然已經二十多年前了 可是他大概問一下互動 就發現 哇 其實有累積很多怨恨 我們雖然還是當然是相愛的 但是過去那些吵架 好像還沒有 釐清楚的議題 他其實還是背負在我們身上 譬如說 你之前跟我說什麼 我還是很受傷

所以之後你不管說什麼 我會忽然反應很大 那你就覺得 你怎麼了 就是這個 無法理解 無法理解 為什麼會有這麼大的反應 可能是因為過去我們兩個的爭執 就是我的受傷一直都還沒有被療癒 或者是還沒有被看到 所以那五次其實真的好像清創 我真的覺得 我們五次完 居然還可以繼續走下去 真的很了不起

因為有的時候真的吵到就是氣到發抖 老實說我們去之前 我們並沒有覺得 我們有太多的問題 但是我覺得 那個為我們奠定了一個 比較穩一點的基礎 要不然其實在表面上面 好像我們的相處是OK的 其實內心帶著一些 很多很複雜的情緒 所以我就說 很複雜的情緒不代表不愛 可是那個不被理解

或者是委屈的情緒 有的時候是透過諮商師的問的方式 或者是在一個安全的空間 就是我們就是要聊天 然後我們就是必須要講一些話 因為很多時候我們就裝忙 然後就過了 不去面對 對不對 不去面對就過了 所以我是想要跟大家分享 就是我的人生有很多次 我覺得被精神科醫生也好 或者是諮商師也好

幫助的經驗 所以我想要跟大家分享說 我真的覺得是非常正常的 然後也不要覺得有什麼 不好意思 或者是代表你的人是有毛病的 那再來一個我很想要跟大家分享的 因為我有三個小孩 然後有些小孩的行為 或者是他可能跟其他的孩子 比較不一樣 那很容易就被貼上標籤

然後這個標籤就會變成 可能他某些行為 馬上人家就說 這個就是一個很難教的孩子 或者這就是一個什麼樣子的人 那我其實想要跟徐醫師聊一下 就是我們人在系統的裡面這個概念 因為我很喜歡一個作者 他講的一句話就是說 當你在診斷自己有憂鬱症 或者是躁鬱症之前 你先看看你是不是身邊

都是一些混蛋被混蛋包圍 就是 are you surrounded by assholes 對不對 因為有的時候就說 你覺得我很憂鬱 可是事實上你身邊的狀況 或者你存在的文化社會 就是會讓你很憂鬱 就是我們有時候看到一個人 歇斯底里在那邊大哭大叫 我覺得這個人 好像有什麼問題 - 有情緒控管問題

就像19世紀 女性不是普遍被診斷 很多都被診斷說有 歇斯底里症 結果你發現的時候 女人不能投票 然後女人在社會上面的期待 其實是讓他們喘不過氣的 所以他們歇斯底里 那男性的醫生很容易就診斷說 這個女的有病 我想要問一下徐醫師 你是不是有看過這樣子個案

就是發現說 好像不一定是他個人的問題 他的身心狀況 尤其是青少年 其實很可能是父母的問題 在這樣子的狀態下 怎麼面對他 或者是怎麼治療他 因為如果外在的環境不改 如果他父母一直對他有語言暴力 或者是對他有什麼樣子的

他只是顯化了家庭的問題 可是他被貼標籤說 他是一個有問題的青少年 您是怎麼看待這樣子的事情 跟怎麼樣進行這樣的治療 這幾乎就是我們診間當中的常態 非常常看到 就是我自己除了是精神科專科醫師 我也是兒童青少年精神科專科醫師 就是我們裡頭有些分類 所以我另外去拿到一個專科 是兒童精神科 那兒童青少年精神科

顧名思義看的是18歲以下的個案 他們可能會有一些情緒的狀況 認知功能的狀況 或是人際互動的狀況 但是我們更常看的 的確就是家庭互動的情形 每當一個18歲以下的人走進診間 我們知道我們要治療的 絕對不會是當事人 而是整個家庭 甚至更外在的環境 就像剛才雪力老師所講的 很多是系統性的問題 而且那個系統是層層包裹的 一路從當事人的周邊 到他兄弟姊妹父母親

到整個學校到整個社會 怎麼看待一個小孩子 怎麼樣是這個社會認為的 所謂的常態內的行為 當所謂的這個小孩 就是做出了不是常態內的行為 周遭的人是不是夠有這樣的彈性 跟包容 跟有這樣的理解 能夠知道小孩子這種 看似非常態的行為 到底裡頭發生哪些事 這幾乎就是我們診間裡頭 最常見到的狀況 所以非常有感的事情 是剛才雪力老師所講的 有時候啦

我直接講我們診間當中 很常看到一個畫面是 例如像是小孩子 可能看起來很好動 可能看起來很調皮 或者看起來他在學校的表現 或是成績好了 就大家知道 東方的家庭都 非常重視 就是成績好不好 非常重視這件事情 就是大家開玩笑講 亞洲父母就是 必然會要求這件事情 那我們的確看到大部分父母 還是會在意這件事 當然程度不一 可是有時候當一個青少年進來 到我們診間裡頭

然後他露出對什麼事情都 反感 什麼事情都很痛苦 不想理父母親 然後他旁邊的爸爸或媽媽 在那邊說 你看看就是對著醫師講說 你看看我孩子就是這種態度 然後父母親開始連番抱怨了孩子10分鐘 然後我一邊在那邊 所謂的我看看的時候 我會想 如果我是這個孩子 我也懶得理你 就是真的會看到 這樣子的親子互動狀況 當然我不可能在診間裡頭直接講 因為會發展成這樣親子互動

一定有很多很多原因 需要去探究 但當一個親子互動的局面 已經僵化這種狀況的時候 其實我們很難只叫一個人 其中一方改變行為 這件事情都解決 那個是很困難的事 再更往大範圍一點來看 就像剛剛雪力老師所提到的 系統性的狀況 過去歷史上也告訴我們 好多事情 像剛剛雪力老師所舉的 過去的女性 因為早年被打壓 當然現在還是有 早年更嚴重的那種被打壓

出現很多身心症狀 那回到當代社會 有沒有這樣的狀況呢 我們把距離拉近一點 像我另外一個專長的議題 是多元性別同志的議題 對 所以我自己身為男同志 我也知道 就是從20世紀開始 很多很多當時的同志社群 尤其在20世紀中期 就被當成疾病 因為在整個社會的壓迫跟歧視之下 到什麼年代 因為我50歲 我還記得 把同志當成疾病的時候

對 去病化是1973年 如果大家最常講的 那個去病化的年代 美國的精神醫學會 正是把同性戀去病化 是1973年 但是中間當然還是有一些歷程 大概一路是從20世紀中期 到20世紀末期 慢慢去病化的一個歷程 但是官方去病化 但是你要知道就是 這個是官方 就是真正潛在我們文化裡面 對於這個的偏見

還是一直都存在著 對不對 它不是可以一下說 好 現在已經不是疾病了 大家就 全部人都OK了 都正面的去面對這個議題 但就不是這個樣子 不是那個樣子 對啊 即使到當代 還是會非常有 有非常多的人 可能還是對同志覺得反感 或者些潛藏的隱性的那種歧視 或是壓迫 所以早年的同志族群 會因為這樣子 罹患憂鬱症 焦慮症

甚至物質濫用 甚至自殺 它背後是非常龐大的 社會壓迫的議題 當一個少數族群被邊緣化 大家認為說是你有問題的時候 那當然更容易會有 所謂的精神疾病 所以這個納入在整個系統當中 來看來就會知道 很多時候的確有病的 可能不是當事人 而是跟環境 跟社會互動的種種因素所造成 真的 我非常謝謝徐醫師提到這個 就是當你是少數的人

你很容易 你的權力很容易被邊緣化 不管你是在光譜上面 或者是你是同志 或者是 台灣現在算是比較多元的社會 就是說你的種族 比如說你是外籍的老公 或者是你的膚色 跟人家比較不一樣 其實你的權益常常就被忽略了 因為我們怎麼可能想那麼多

我們還是服務就是一般大眾 所以在這個過程中 邊緣化的族群 我覺得他們承受的壓力是 除非你自己是被邊緣化過 那我覺得 我如果小時候沒有搬去澳洲過 我是沒有辦法體會的 就是那個每天必須要面對的壓力 是一般人想都沒有想過的 我跟大家分享一個 因為我相信同志的案例

有非常非常的多 因為隨時隨地 我有沒有準備好要出櫃 那我出櫃有可能會面臨到 什麼樣子的壓力 不管是家庭工作上等等 就是你隨時要有意識的說 我可以告訴人多少 關於我自己真實的狀態 我也沒有準備好 或者是我準備好 可是別人沒有準備好 所以我覺得那個隨時隨地的壓力是

straight 這個straight是什麼 異性戀的人 異性戀是沒有辦法理解的 但我想要分享一個讓我覺得 那個時候對我影響很大的一個案例 就是我在哥大唸研究所的時候 因為哥大研究所大家知道 如果 Teachers College 它已經快要到哈林了 哈林區 那以前傳統就是黑人去 可是現在已經變得比較多元了

那我們出來晚上說要去叫計程車 要去酒吧喝酒 然後我的同學我有一個白人的女生 然後一個黑人的男生 我們一起要叫計程車 然後白人的女生叫到了 她就伸手計程車就停下來了 我們上了計程車上 我那位黑人的男性的同學 就看著窗外 他就有點激動 然後我就說你還好嗎

他就說我下車告訴你 就是看他很明顯的哽咽 然後他下了計程車 他跟我講說 你知道我從來沒有想到 我可以在晚上六七點 在哈林區叫得到計程車 就是這件事情是超越他人生的想像 就是他多少次叫車 人家都會因為他的外表而不停下來 所以他說他不叫計程車的 他都是叫 Uber

要不然他就是想辦法請人接他 或者是坐大眾交通工具這樣子 那他講的時候我才想到說 啊 這麼簡單的事情 就伸手叫計程車 從來我們都不需要想 那你可以想像就是 不管我也有同學 小時候在台灣長大是混血兒 就是你不用想說 我去那邊會不會有人 對我有一些歧視 我可不可以表現真實的自己

這種無時無刻的壓力 就是我怕別人看到 我怕別人知道 我有沒有準備好要面對 我覺得這真的是 沒有經歷過的人 沒有辦法理解的 當然我們現在市區 我覺得對同志 台灣相對的是友好 可是你還是會有聽過 就是非常傷人的話我相信 而且我覺得很多是無意識的 對 就是還好我小孩不是

之類的就是 我覺得這種更傷就是 你的表象說我沒有問題 可是他會忽然來一句 譬如說我自己 因為有男生女生 我生完以後 我覺得大家也無意識的 告訴我他們對於性別的看法 對 還好你生了男的最後 就是你會聽 原來之前 我懂了對不對 我覺得這種微妙的 微歧視 沒錯 Microaggression

真的是微歧視 是大家沒有辦法想像的 我相信同志朋友們 很多很多例子 剛剛雪力老師所講的這個 我也很有感 就是在我周遭 因為我自己是金門人 所以在我小的時候 當然又生活在金門長大 周遭這一類隱藏的 對於男女之間的歧視 非常常見 例如像剛剛所提到的 如果某一家可能生了女孩 別人說法是生女孩也好 也好是什麼意思 對啊

我想說也好是什麼意思 充分的感覺到 他們要表達得不好 所以講出來 好像是一個正面的意涵 背後其實充滿的 各式各樣價值判斷這些事 又例如我講一個更隱微的好了 有一些人 有些父母親 可能他的孩子對他出櫃了 講說我是同志 父母親經過了很久的時間 整理自己心情 其實父母親已經很努力了 我要整理心情 我要接受我的小孩 但是會三不五時講說 你都已經是同志了 你要更努力

你要達到什麼成就 別人才會看得起你 對 那這件事情聽起來 好像是父母親的諄諄教誨 可是他背後也隱含著 我還是覺得同志是一件不好的事 所以你要靠其他事情 來彌補這件事情 對 生活中處處都是這種例子 我覺得我們要表達就是 很多時候你覺得你在憂鬱症 可是你要看一下你的環境 就是 context 就是外在環境真的很重要 就是你要理解在這樣的環境下

任何人放在這樣的環境 他都有可能會有憂鬱 或者他真的都有可能覺得 我想放棄了 因為我覺得很多時候 人都會把問題放在個人上面 也會講說因為他的 MBTI 怎麼樣 或者因為他不夠努力 可是我們沒有看到 就是說外在的環境 這個系統對他來說是極度不友善的 那我希望大家可以看到這一點

不是說我們可以馬上就是改變系統 而是說你不要把這個 所有的責任歸咎在人的身上 有的時候真的是無能為力 就是我就不是這個種子 你就硬要把我種在這裡 然後每天要經歷的 對不對 就是父母的這樣 微攻擊也好 或者是環境的微攻擊 我覺得這真的都很傷人 所以想要請大家就是

不要再去污名化一些譬如說憂鬱症的人 因為我之前聽到老一輩的 就是我的再老一輩就說 哎 你們現在年輕人很多就是 動不動就憂鬱 哪有這麼多憂鬱的事情 就是就努力工作就好啦 努力成功了就不憂鬱了 沒有辦法帶著一些同理心 來看這些人 那我們也希望今天的談的過程 就是說我需要尋求協助

不是因為我個人有問題 是因為我需要其他的生存法則 因為這個系統對我來說真的太困擾了 真的太有毒了 對 我記得很久以前 有一個人在分享就是說 十九世紀的時候 就是講說小孩子好像有過動症 然後帶他去診斷 然後診斷師 我覺得很棒的就是 就說 媽媽我們出來一下聊一下這個流程

然後就放音樂 就觀察這個小女孩就在裡面就是跳舞 因為她 被要求去看的原因 就是因為她在 學校就會動來動去 結果後來發現這個心理師 就跟媽媽講說 她不是過動症 她是一個舞者 後來這個人真的就變成一個 非常有名的芭蕾舞者 就是說你看你這個人

是放在什麼樣子的環境裡面 那可能放不對 就有可能被貼標籤 那青少年的話 如果看到就明明就是父母的問題 比如說你看我小孩就不愛念書 然後回來也不跟我講話 我其實真的碰到 我不是 我小孩說他是 I 人 結果他一天到晚往外跑 我說他可能不想待在家裡 - 對啊 好像跟E跟I沒有什麼太多

純粹不想待在家裡 那其實如果你看到是這樣子 媽媽就一直說 他就是這問題這麼多 醫生你看看他為什麼這麼多問題 怎麼辦 醫生你要怎麼樣引導媽媽去看到說 他是共創出這樣子的關係 這真的是臨床上最大 也最困難的議題之一 因為有時候我們會發現 就是一般越年長的人 可能因為太習慣 他們的生活方式跟文化

所以其實越難改變 反而是 可能相對比較年輕的人 生活還在變動當中 比較容易改變這樣子 所以往往在面對親子關係的時候 我們真的要花更多的時間 也許是針對他周遭的家長 或老師我們要討論 關於他所處的這個環境的議題 所以像剛剛所舉的例子 的確第一個部分就是 有時候我們看到的某一個 單一的情境當中某個現象 不能夠只靠單一情境某個現象 就說這個孩子是什麼病 他一定要用這種方式治療 不行

臨床上是要看很多面向的 有的孩子在某個情境之下 例如數學課 他極度好動極度坐不住 可是別的某堂課他就很坐得住 真的 你不要講 其實這是我家的實際的案例 就是為什麼一些老師說 他很上進 然後一些老師會說 他是不是有過動症 對不對 所以不好意思 老師繼續 我剛剛是真的 就想到我們家的案例 對啊 這就是很常見的案例

所以我們臨床上 一定是要問好幾種情境 除非在各種情境當中 都顯示出同樣的面向 我們再來考量 是不是大腦發展上確實有影響 可是如果不同的情境之中 差異很大 我們要看探討反而是情境的議題 那我們要怎麼引導是這個孩子 做他適合做的事情 做他開心的事情 所以往往在引導過程當中 有時候我們會發現 某一些家長一點就通 會跟他講說 你看看他在某個時候 其實表現很OK的

那我們怎麼樣能夠更稱讚這個孩子 大家表現好的時候 給他正增強 所以我甚至會在診間當中 示範怎麼稱讚小孩 聽起來很白癡對不對 就是我們竟然要示範 怎麼稱讚小孩 可是對於很多的家長來說 因為帶小孩太辛苦了 所以他們到後來已經失去了那個 可以長出餘裕來稱讚小孩這件事 我們當然也是理解家長的辛苦之處 帶一個小孩長大多困難

可是有時候我們真的要提醒一下說 你看小孩明明有這些優點 我們太忽略他的優點了 有時候我一稱讚這個小孩說 看小孩的反應他就是 今天既然有人稱讚我 你也可以觀察得出來 他失去稱讚太久了 所以這是我們集中有可能會做的點 示範跟教家長 怎麼樣看到小孩子的優點 但如果當家長可能思考 真的太僵化的時候 其實我們有時候也要去看待 家長怎麼樣長成目前的 如此僵化的思考方式

家長有沒有面對自己心裡的 或情緒上的某一些狀況 所以有的時候真的在看某些家庭的時候 到後來需要再就診 或接受心理治療的反而是家長本人 這個也是我們看到的情況 對啊 我上次採訪鐘穎老師 然後鐘穎老師就提到說 榮格也相信就是當小孩有問題 真正有問題的是家長 我非常贊同這樣子的說法的原因是

大家知道我有小孩在光譜上面 那其實很容易就講說 是我這個小孩有問題 但是我們互動的過程中 你可以看到他對某些事情的 偏執跟倔強 其實來自於我跟我先生 就是我自己有反思到 譬如說有的時候 某些部分是跟我先生有點類似 是放大的 某些部分跟我有點類似 如果自己沒有學這個

很容易的就是說 這個小孩就有這樣子的問題 但是沒有看到他可能有 受到我們某些部分的影響 不管是我們潛意識的投射 或者是基因或者是等等的 所以更多是看到說 我們這整個系統就是 我現在會說我們是在光譜上的家庭 而比較不會在專注上說 我有一個在光譜上的孩子 因為我們事實上 我們的系統是一個

在光譜上面的家庭 所以責任不是完全在他身上 這個是我們大家互動出來的 其實要共同面對的事情 共同面對的事情 因為他實際上面也是會影響我們 但我剛剛知道 我比較是在講家長說 現在的家長其實青少年的家長 好像沒有看到自己怎麼共創 跟青少年之間的問題 但是我也要特別呼籲說 我不是在怪罪家長們

因為真的現在 小孩子是青少年的家長 很多是三明治世代 就是上有老 下有小 然後可能自己還有工作 真的沒有一些餘裕 就是可能你都沒有被誇獎 可能你都沒有老闆或者是你的伴侶 大家都累了 那尤其是照顧老人家 尤其我剛剛還在跟徐醫師討論

就是說現在失智的老人的比例 好像越來越高 常常聽到 然後我們這個世代 昨天我出去 大家也在分享說不是乾爸 要不然就是自己的爸爸媽媽 公公婆婆半夜打來罵人 或者是說自己又被迫害 或者是東西又被偷了 各種問題都會出現在

我覺得這個三明治世代上面 所以很多時候 因為自己都沒有那個餘裕 照顧自己 你對小孩講話 對老人講話 也慢慢的越來越沒有耐心 因為真的是 自己都burn out 自己都 burn out 那我就想要聊另外一個議題就是 很多時候這些是 他是帶別人來看病的 就是他其實是照顧者 不管是照顧孩子的人

或者是照顧年邁的那個父母 但是其實他的身心壓力 就是 他是看起來沒有失智的那個人 他是看起來沒有在學校 出狀況的人 可是我們怎麼可以看到 或者是支援這些照顧者 在這種系統裡面 在生病的系統裡面的照顧者 其實他是需要被照顧的

我們可以怎麼樣支持這些人 對 就是剛才雪力老師所講 這個確實就是三明治世代 很多人同時 也許他現在四十幾歲五十幾歲 他面對是他兒童青少年的小孩 上面面對可能已經七十幾歲 八十幾歲的年邁父母親 然後累得半死 累得半死 現在累得半死 所以當然有他很現實的因素 就是我們整個社會 整個國家的長照資源 整個國家的長照資源 足不足夠 但這幾年來已經增加很多了

但是我們老化速度更快 所以長照資源從公部門 從國家體制來看 需要再更增加 去因應大家在照顧上面這麼疲勞的事 可是如果我們不談的是 現實社會制度上面 到底能夠提供多少資源 回到小一點的家庭當中的系統 我們診間真的遇到很多 照顧到非常操勞 自己都已經心力交瘁的照顧者 那我一定要先強調一個很大的重點

就是我們絕對沒有任何一個人 可以靠著一個人去照顧一個 失能的長者 絕對是要全村一起來照顧的 對 甚至不只是子女 是全村一起照顧 一個家庭就算有生好幾個子女 都不見得能夠應對得了 一個 有時候甚至兩個 甚至更多的長者的失能的狀況 這樣子 所以分散出去 分攤出去 這件事情的概念非常重要

有時候現實上很難分攤 我了解 可是有的時候真的是 我們太生活在 我們的傳統的 例如像 孝道觀念當中 對 以至於我們會覺得 那就是我的責任 我就算咬緊牙關 就算搞到我自己心力交瘁 我都不好意思分攤出去 我也很擔心別人怎麼看待我 會不會認為我是一個 不孝的兒子或女兒 我覺得這個是很重要的 因為失智的老人家常常

因為我看到我身邊 就是我有親戚 真的是孝子孝女 可是還是被罵成 狗血淋頭 - 就是一個不孝 都是你 然後找了外傭一起來 迫害我等等的 真的那個非常難接受 而且到處去跟親朋好友講 對不對 我的兒子是不孝子 我女兒是不孝女這樣子 所以照顧著很挫折 也很創傷 就在這個過程當中

那而且我們也會發現 如果要提在家庭當中的 系統型態 有幾個特徵 大家其實週遭 一定也可以看到這樣的例子 往往到後來承擔最多 直接照顧責任的人 我們常常講有三種人 第一個是家庭當中 收入最低的那一個人 常常就被認為說 因為你是收入最低的那一個人 所以那你不如回家照顧 爸爸媽媽公公婆婆這樣子 被認為是理所當然的事 第二種事情是家庭當中

單身的那個人 因為沒有結婚 可能沒有自己的 所創立的家庭 或是沒有自己的小孩 就被家族當中其他人說 那既然你單身 你就要回去照顧爸爸媽媽 照顧長輩 第三種是什麼人呢 佔的比例更高 女性 對 當家庭當中 男性女性的 可能經濟條件差不多的時候 更常是女性被期待要去 擔任這個照顧角色 例如像女兒 例如像媳婦 對 常常就是這三種類型

如果更倒霉一點 你剛好是家裡頭那個 單身 女性 收入相對低的人 就會所有人認為你去照顧 是理所當然的 可是我們常常忽略一件事情是 我剛剛所提到 最關鍵的就是 不可能有一個人 可以24小時 365天 承擔這些事情 第二個事情是 當我們是以上這三種人的時候 收入相對低的 單身的或女性的角色的時候 我對這個家庭當中的糾結 常常是更強烈的

就是當所有家庭人 都期待我做這件事情的時候 很多時候心裡頭是充滿的 委屈跟恨意的 而在直接照顧長輩的時候 這些委屈跟恨意是無法被忽略的 當其他人認為 那個照顧就是你的責任的時候 他的那個委屈跟恨意 沒有辦法被消化 那怎麼可能好好照顧下去 而且我必須要提到 很多這種家庭 其實小的時候長大 是在一個重男輕女的家庭環境 可是分財產的時候

是以男生為主 可是照顧的時候 就會有期待是女兒出來 因為女性普遍的上來說 收入是比較低 比起男性 以現實社會當中的不平等 對 平均來說 所以對 很明顯的看到這樣的狀況 對啊 在金門尤其嚴重 我自己從小在金門長大 在金門當中就是剛剛 老師所講的這件事情 就是照顧的時候

都是女性要佔比較多比例 分財產的時候 是女性自動閃邊 他已經變成一個社會共識了 多可怕 馬上簽放棄是不是 對 她已經變成 大部分在金門的家庭當中 尤其年長的那一輩 是女性自己都從小被教育成說 我應該要放棄這件事情 所以甚至沒有人明說 他們都乖乖自己簽我要放棄 當一個社會已經到這種程度多可怕 對 那已經不是誰逼誰 是你已經內化 已經內化

所有的東西都已經內化 所以這也變成你的責任 那我覺得在這個過程中 我忘記張愛玲的那個書叫做什麼 《金鎖記》的女主角 叫巧兒嗎（曹七巧） 我覺得你看她從一個非常 無辜的少女嫁到這樣子的家庭 到後來變成這種惡人 變成婆婆 你可以一路看她的心路歷程 就想說我懂

就是為什麼會變成這種 尖酸刻薄 到最後變成這樣的嘴臉的人 就是你一直不停的 在這樣子的系統 這樣社會的期待下 然後你必須要扭曲自己 才能夠存活 然後到後來就是變得 好像我只是聽到有人說 為什麼有些女的老了 就是講話尖酸刻薄 那我覺得很多是

你要看她的成長歷程 就是為什麼今天走到這一步 也許她這一秒鐘 真的很討人厭 可是她承受的東西 如果我們承受了那麼多 我們今天會不會也變成這個樣子 那再來一個 我覺得剛剛有講到 老人家的議題 就是我們講到性別議題 我再補充一個 其實我媽媽當初就是這樣子 所以我今天也特別想要談

這種失智的議題 因為當初就是我的外公外婆 一個是身體健康可是失智 所以我還記得住在 我媽媽家那個時候 因為那時候父母離婚了 所以是單身的 又是女性 那當然就是由她來照顧 我還記得我外婆半夜會起來說 日本要打來了 日本要打來了

然後就是躲在沙發後面 就是抓著我們躲在沙發後面 說要躲日本人 她就是真的在演那個戲 然後就是鬧 不能回家不能回家這樣子 那我覺得就看到了照顧者 怎麼可能24小時這樣子折騰 對啊 真的沒有辦法 那我覺得看到這樣的狀況 我覺得對於失智的議題 我要想就是

因為他們曾經都是理智 有可能是受過高等教育 然後在社會上面有一席之地的人 就是曾經這是你的慈父慈母 曾經你可以跟他分享很多事情 然後他也是高教育水平的人 可是你慢慢的看到他 越來越講出來的話不符合邏輯 越來越負面

越來越開始妄想說 有人偷他的東西 大家都在害他 我相信很多人不理解 這個對我們的身心有多大的傷害 因為人還在 可是你必須要能夠接受 他已經也許不會再是 你以前想像那個父親母親的模樣 那這個過程其實是非常失落的

可不可以請徐醫師大概跟大家分享一下 我覺得碰到現在這個失智 我們有的時候搞不太清楚 Alzheimer's 阿茲海默 跟失智的 Dementia 他們有什麼不同 然後我們從什麼時候可以看到一些徵兆 就是說 我媽最近怎麼對我這麼壞 或者是我爸為什麼最近開始怎麼樣 就是我們怎麼樣可以看到說 可能需要帶他就醫 然後再來

follow up 的問題就是 我們怎麼可以 好好地照顧自己在這個過程中 對 這就是當代 真的是非常重要的事情 整體來說 失智症就是一種神經退化性的疾病 我們大腦的腦神經開始發生退化 所以會造成認知功能的下降 那認知功能下降有包含很多面向 我們最常提到的面向就是記憶力 可是其實認知功能不只記憶力 還包括注意力 還包括處理事情的執行功能

我今天如果要去提款機提錢 這有一系列的步驟 那個包括執行功能 甚至還包括了很多情緒 以及人格特質 在某一些類型的失智症上面 他可能會產生情緒跟人格特質的變化 就像剛剛所提到的 甚至我會認不得 這個是我熟悉的那一位長輩嗎 他的連個性都跟以前 我認識他的樣子不太一樣了 所以在失智症底下 有很多種不同類型的樣貌

其中最常見的類型就是Alzheimer 就是阿茲海默型的失智症 所以在失智症底下 阿茲海默型是裡頭大宗 大概佔了失智症當中的五成到六成 是阿茲海默型的失智症 那阿茲海默型的失智症的特色是什麼呢 就是它是一個漸進式的退化 他可能病程是好幾年 越來越嚴重的 就像溜滑梯這樣慢慢滑下去 然後呢 另外一個部分是 它最主要初期的症狀

就來自於記憶力的退化 其他類型可能是 先在其他不同的地方退化 可是阿茲海默型最常是 從記憶力開始退化 後來語言功能開始出現一些問題 然後才陸續出現 其他的執行功能 情緒方面的變化 它背後的病理機轉是 主要集中在我們常常講的兩種 一種叫「β-amyloid」 β型的類澱粉蛋白 另外一種叫Tau 蛋白 Tau Tau蛋白

總之就是因為這一些蛋白質 沉積在我們大腦當中 所造成的一個退化性的狀況 這是目前最主流的假說 是這樣的說法 可是在失智症當中 還有其他不同類型 例如第二多常出現的 叫做血管型的失智症 它指的是 例如像有些老人家 他中風之後 整個功能就下降了 生活功能 認知功能就下降 所以像血管型的失智症 它是階梯型的退化 跟剛才溜滑梯不太一樣 它是階梯型

每一次中風之後就掉很多 下一次中風就掉很多這樣子 所以這個是第二大常出現的 叫血管型失智症 其他當然還有很多 額顳葉型 路易氏體失智症 巴金森氏症 造成的失智症 這個也是很常見的 因為當事人有巴金森氏症 然後也有失智症的狀況 所以這大概是 我們常見的失智的樣貌 那所以就回到 剛才雪力老師所說的問題 就是我們什麼時候

察覺這個議題 可能要帶長輩就醫了 老實說啦 因為一般民眾來講 你要去分辨它到底是 正常還是異常的那條線很難分辨 你開始覺得有一點擔心 就帶來就醫吧 對 因為反正健保也可以給付 開始有點擔心 醫師不管是精神科醫師 或神經科醫師 我們會詳細的問診 瞭解到底是哪一些功能退化 去區辨這是在一個 正常的退化範圍 還是在一個異常的病理化 退化範圍

最常見的一個差異 我講其中一個最關鍵的就是 一般正常的記憶力退化 當然人老了 大家常常說我這邊忘東忘西 但是正常的退化是 我其實可以輸入進去我大腦 只是我在提取那個記憶的時候 有時候會卡住 例如說我今天去 我記得我在冰箱裡頭擺了一碗飯 然後下次我要拿 我要走出去想說 我今天是要去冰箱拿什麼東西 可是可能過兩三分鐘 我想起來 對 我要去冰箱拿那碗飯 也就是輸入得進去 只是有時候 - 啊怎麼辦

這不是我現在 很多人都會這樣子 每天都在找手機 欸 我不是才剛拿的嗎 到哪去了 但無論如何 好了 醫師繼續 對 所以這就是你講的關鍵 就是其實我還是記得起來的 只是有時候我提取會有點困難 可是真的病理化的 失智症的狀況是 連記進去都不行了 對 他連要輸入他大腦都不行 那更遑論提取 就他永遠提取不出來 所以例如說 真的在罹患失智症的長者

可能他今天早餐吃了某個東西 他其實完全記不住 早餐吃了什麼 你今天下午問他 隔天下午問他 他都記不起來那天早餐吃什麼了 因為連根本 進都進不去大腦 這是其中最大一個差別 但詳細的評估 還是直接帶來就醫吧 我們來評估到底是病理化 還是非病理化 我覺得這個真的很重要 也有點危險 因為我知道朋友的父親就是

他會不記得他吃過了 他會說我還沒吃早餐 他還要再吃一次 那其實這個對老人家的消化系統等等 也是會有一些負擔的 那剛剛講的是記憶力 那如果出現 譬如說有一點像妄想症 我覺得就是誰誰誰 就是你的兄弟姊妹開始對我 想要害我 對 就是我覺得這樣子的妄想症 或者是開始看到一些東西

聞到一些東西 聽到一些東西這樣子的 如果是這樣子的狀況的時候 就是會變得子女會到底怎麼樣 不知道這個時候到底該不會就醫 或是該怎麼處理 或者是你說 不太可能吧 是不是自己掉了 其實會引發很大的情緒 就是說 你不相信我嗎 你沒有看他那個人的眼神 怎麼樣怎麼樣

就是怎麼樣可以帶著支持 然後愛去看一位 可能開始有一些妄想的老人家 是不是可以給我們一點提示 因為我覺得很多人都生了氣之後 又帶著非常強烈的罪惡感說 我怎麼會這樣子跟我爸爸媽媽講話 然後一直在這樣子的循環 可是真的聽到說 不會有人偷 沒有人來家

反覆太多次了 對 然後就是我覺得很多會捲入這樣子 罪惡感 然後不耐煩 罪惡感不耐煩的漩渦中 所以這裡頭就回歸到 失智症 可能會出現的妄想症狀 他其實最常見有三種 剛才已經至少提到兩種 一個是被害 覺得有人要害他 鄰居是不是要來這邊下毒 但明明鄰居根本進不了家門 他怎麼給你下毒 在邏輯上聽起來就有問題 所以一個是有人要害我 另外一種是我的東西被偷

對 被偷妄想 就是金錢上被偷 我的財寶 我的存在家裡頭那些金塊 金項鏈被偷 然後或者是外籍看護偷了我的錢 這大概是也很常聽到的主訴這樣子 第三種相對比較少一點 但是非常危險 叫做嫉妒妄想 什麼是嫉妒妄想呢 覺得自己的 已經這麼年長了 他的那個伴侶 去外面偷情跟外遇 對 這是其實我有聽過 對 就是臨床上其實常常

因為這樣子來就醫 因為那個其實會有點危險 為什麼會危險呢 是因為 也許他們夫妻都已經七十幾歲 八十幾歲了 一般我們想說 極少會有人在這個年齡 過去都沒有外遇的歷史 結果到七十幾歲 八十幾歲 突然外遇 我們想都會覺得那個邏輯不太對勁 可是當其中一方 可能因為失智症 合併了嫉妒妄想之後 那個嫉妒妄想是會非常強烈的 非常強烈 強烈到甚至想要跟對方同歸於盡 所以那是確實會發生危險的

我們過去也確實見過一些刑事案件 就是老夫妻其中一方失智症 沒有被診斷出來 沒有得到好好治療 結果殺了另一半 然後最後自己也想要自殺 因為他太痛苦了 在他的世界當中 他確實相信 我們結婚了五六十年 結果你竟然外遇 他內心當然是非常痛苦的 可是可能周遭人 並沒有發現他其實是失智症 一個症狀 所以回歸回來 當我們覺得老人家 他的個性已經跟他過去的

青年壯年時代個性 變得很不一樣 他過去可能不會堅信 這種沒有邏輯的事 但是現在堅信這種沒有邏輯的事 以及在周遭的子女 親人判斷下 都覺得他所懷疑那件事 機率太低 應該是妄想症狀的時候 都值得帶來就醫 那如果以病程上來看呢 就是 但如果他今天突然出現這樣症狀 會滿奇怪的 多半啦 失智症都是已經前面記憶力 已經退化了好一陣子 才開始出現妄想症狀

所以病程上來看 其實前面一定有些徵兆 他不會是昨天都還是個 完全健康情緒穩定的人 隔天突然妄想症狀 他是一個長期病程 所以我們多收集一些資訊 去觀察 照顧一下 多理解一下老人家 是不是其實已經有很多 功能方面的喪失 這個時候其實我們都要小心 其實應該要介入的是 那怎麼勸就醫 很多時候會這樣子 像你剛才提到 我其實就要講 因為老實說

他在退化的過程中 他還是一個非常高功能 就是他還是一切都 很多自己的堅持或者是 對 他有自己的堅持 而且他會說 我曾經是 譬如說我知道的還有醫生 我是醫生 你說我 來指教我這樣子 對 我是什麼什麼的醫生 做了醫生這麼久了 這樣子的狀況 怎麼樣帶他們就醫 是 所以如果直接去跟

可能有妄想症狀的長輩去講說 因為你有妄想症狀 我要帶你就醫 絕對行不通 對 因為當事人會堅信 他的妄想症狀 也不可能答應就醫 因為答應就醫 彷彿就在承認說 都是我的錯 我懷疑那些事情 你們都不相信我 而且更氣的是 你們都不相信我說的話 你們一定要我被害死了 你才相信 對 所以就要在妄想症狀上面 去衝突是絕對沒有幫助的 所以我們多半都會從生活的

其他面向切入 因為絕大部分已經到 失智症比較嚴重 而且出現妄想症狀的 他在生活當中 其實不會只有這個症狀 大部分都已經有睡眠障礙 大部分其實已經睡得不好 因為他的大腦已經退化到 要維持正常的睡眠功能 都有困難 所以我們很常講說 你可以用失眠當切入點 因為失眠是當事人 可能會覺得困擾的事情 晚上翻來覆去睡不好 就說那我們今天去看醫生 我們去瞭解一下 怎麼樣處理你的睡眠的問題

讓你睡得好一點 另外就是身體會不會有狀況呢 其實像我剛剛所講的 很多人是血管型的失智症 也就是說他可能早就已經有 高血壓、糖尿病、中風 這一些身體方面的狀況 其實也因為身體的狀況 他大腦更容易會失智症 就算是阿茲海默型 阿茲海默型的高危險族群 其實也是高血壓、糖尿病、中風 所以我們可以說 我要治療你的血糖 治療你的血壓

帶你去就醫 可是這樣我掛的是身心科 或者是精神科 他會覺得 所以就看要切入的是哪一點 就是當然大家也應該會知道 自己家裡頭老人家的個性 如果今天真的掛了某一個科 然後老人家非常精明 一看到精神科就不想去的時候 我們也會常常講說 其實目前最常處理失智症的症狀的是 精神科跟神經內科 所以要掛神經內科當然也OK 以及還有其實就算是

一般的內科跟家醫科 也都有類似相關的訓練 所以假設家裡頭長輩 對於聽到精神神經 這一些都很反感的時候 那一般的內科或家醫科 或者原本這個老人家 就熟悉的、願意去看的醫生 哪一科都好 那就先去看診 然後家屬其實可以 例如像是塞個字條 或是事先先寫一封信 給醫生提醒說 我家的家長可能有這樣的狀況

對 那請醫生幫忙留意一下 那至少先排一些檢查也好嘛 這些切入點都是比較有機會 可以讓老人家 所以應該要事先 想辦法跟醫師先溝通 如果當場家屬會覺得 在老人家面前講有困難的時候 其實我們也不妨 真的可以先寫一封信 對 在診間號碼要到之前 先遞進診間裡頭 說等一下幾號某某某人 這是家屬想要給醫生看的信 對

這樣子也許家屬當場講 他們會覺得有點困難 是 對 事先告知會有幫助 是 因為很想花很多時間 談這個議題是 真的我身邊有太多人 都正在經歷這個 我覺得我們現在見了面 就說最近還好嗎 最近有沒有在出什麼事情 因為有的時候事情鬧得很大 有的時候只是 懷疑東懷疑西而已 那我記得上一次碰到一個朋友

他說他爸打來說 你媽真的就是 你媽有外遇 他就說爸你記錯了 是你自己以前有外遇 就是自己忘記年輕的時候 我說你媽外遇多少年 他說 NO 爸是你 聽了當下是好笑 可是你做他的親人 就是如果接這樣子的電話 然後我也看到我非常親的人 就是那個電話接不停 因為要不是就是哭說

家裡有什麼狀態 要不是就是照顧的外傭 會一直打來說 我現在又要花五塊錢 我現在又要怎麼樣 要不然奶奶會說我偷錢 就是會一直不停的要報告 所以我覺得在那樣子的壓力下 我只是想要提醒這些 所謂的照顧者 因為你們好像是撐起家裡的 那一個人

可是我覺得一定要照顧好 自己的身心 因為老實說這樣子聽起來 有一點難受 但是你不能垮 因為上有老下有小 所以不要過度ㄍ一ㄥ 就是說你一定要做所謂的好爸媽 你一定要做好兒子 好女兒 孝順的兒子女兒 就是我們每個人都是有限的 當你有限的時候 就真的可以尋求協助

然後就像剛徐醫師講的 你不要那麼ㄍ一ㄥ 就是這不是你一個人的問題 你一定要想辦法尋求協助 找到一個系統 可以把這個問題撐起來 而不是全部落在你自己的身上 沒辦法只有單一的 就像我剛剛講的 就是全村的事情 這樣子 對 真的是全村的事情 所以我覺得要有一個 我不知道中文要怎麼說 但英文是 radical acceptance

就是真的要跟失落感 就是要面對失落感 就是他真的就是變了 就是有告別吧 是不是 對啊 對啊 因為它是一件很根本的因素 很多時候這種退化的狀況 並不是因為家人有誰做錯了什麼 它可能真的就是一個大腦 它自然的一個病程 對 所以能夠接受事實 然後並且去應對這個事實 也會知道很可能我的長輩

真的已經忘記我了 那也要承認說 我們自己每個人都是有限的 所以在照顧責任上面 我不可能做到 完全的百分之百的好 我能夠做到70分就不錯了 這樣子的心情是很重要的 就是那個罪惡感 是不是有的時候也放過自己一馬 因為我相信任何人一天 就是一個小時內要接個十通電話 二十通電話 - 都會崩潰 都會崩潰

那真的就是那個罪惡感 可以慢慢的放下 但是要怎麼樣接了電話 可以不要不耐煩 其實這真的是一個很困難的修為 我真的很難想像 到底是誰可以這麼做 那所以有的時候一定要 真的是要找一個 可以協助自己的系統 可以支持著自己的系統 那今天聊了這麼多

其實我希望大家可以聽到的就是 精神的疾病 有的時候不是個人的問題 我們要讓大家覺得求救是OK的 就是我真的承受不了 不一定是我的問題 可能是系統太有毒了 就是現在社會上面有一些資源 真的還是可以有健保 可以看精神科醫師

就是我希望大家可以去污名化 就是看醫師 看精神科醫師這件事 看諮商師這件事情 然後也希望大家在真的需要的時候 可以去求助 然後支持提醒身邊的人 在我們很快的給人家貼標籤之前 可以先想一想 這個人經歷過了什麼

就是不是他就是一個很無理的人 也許他現在面臨了龐大的壓力 然後每天有這樣子 寬容的心來看我們自己 那最後徐醫師有什麼 想要提醒大家的 所以總結其實像今天 談的很多這樣的歷程 的確也是有時候外在的環境 現實的因素很多都是我們可能很難以 招架或難以掌握的 但最後回歸回來 我們怎麼樣照顧自己這件事情

當然每個人所處的難關不太一樣 很多人說我真的被環境 被家庭被生活被工作 壓到喘不過氣來 那我真的不知道該怎麼照顧自己 所以很多時候我們在臨床現場 其實跟當事人在討論 個別的狀況的時候也會說 如果真的覺得生活當中 已經沒有餘裕的時候 那是不是真的要考慮 離開那樣子的環境 離開是個很不容易的決定 就是離開原生家庭

離開伴侶關係 離開工作對很多人來說 都是痛苦的決定 可是如果當今天這件事情 已經不斷延長下去 你幾乎已經看不到什麼希望的時候 就是我真的沒辦法為我個人 提供一個餘裕空間的時候 真的是要慎重思考離開這件事 我們在診間很常講到一件事情 就是離職治百病 我好多個案就是 他離職之後那個工作離職 他以前都不敢離職

覺得說我之後要怎麼生活 我要是離職或是找不到 下一個工作怎麼辦 但是各種身心狀況 對很多人來說真的是離職治百病 這是其中一種例子 但好 如果我們還有一點餘裕 能夠回來照顧我們自己的身心 我常會提醒一件事情就是 不要忘記我們人類就是一種動物 怎麼樣動物呢 我們是需要親近大自然的動物 對很多時候我們塞在現代社會 這麼一個高壓的高速的

資本主義考量的 每個人要有產能的社會 然後又都有一直在看手機 對 這些當然都是遠離自然的事情 所以如果真的要最後講一個共通的 大家都可以遵循的是 不分情境每個人都可以遵循的就是 聽起來很老生常談 但是就是多親近大自然 那我們當然沒辦法一下子跑到山邊 去爬山個兩天當然很困難 可是生活周遭你有機會 親近到原野 親近到樹

甚至公園也好 讓自己在那邊多待久一點 讓自己那時候放下手機 就是在能夠看得到綠意的地方 聽得到鳥叫的地方多待久一點 有機會曬到太陽的時候曬曬太陽 好 防曬很重要沒有錯 但是曬到太陽還是很重要 贊成 對 這些其實都是我們身為人類 一種動物自我療癒的方式 我們也很老生常談會說 運動很重要嘛 但是大家都沒有時間運動 大家也知道運動常有考慮時間

地點金錢什麼的 但是走路就是我們最基本的一種運動 我要打岔一下 因為我覺得現在大家把運動 變成一個工作項目 就是我必須有意識的去健身房 找健身教練或者運動 一定要做什麼大腿運動 或者什麼 瑜伽什麼重訓什麼的 真的醫師講的並沒有這麼困難 並沒有這麼複雜

好像就是貓狗生病 自己會去找草藥一樣 其實你就是動就好了 你的身體就是動 你做家事也是動 不一定一定要去哪裡動 對不對 對 所以最基本就是你現在找不到任何 需要花錢花時間 很困難的高門檻運動 沒有關係 走路 生活中有機會就多走路 而且這也是現代科學告訴我們事情 就是每天能夠走五千步以上 對於降低失智症風險是有幫助的

非常明確的科學事實 那大部分人應該在走路上面 都是一個可以達到的最基礎運動 就多走路吧 這些都是我們自我療癒的方式 也跟大家做分享 太棒了 我有一點想補充的 就是剛剛講說的 離職治百病對不對 我覺得如果 我贊成 如果有些環境真的對你是超級有毒的話 就離開它 但我要提醒大家 如果你到每一個工作

你都覺得這個環境是有毒的 然後每一次都是老闆太壞 或者是小人太多 那我覺得 可能可以看到說 就有一直重複的這個 pattern 一直重複的這種慣性 模式 可能可以尋求 諮商看看自己 是為什麼一直共創這樣子的 的狀態 是非常好提醒 對對對 所以有的時候就是 搞不太清楚 到底是環境有病 還是說

我現在自己可能心裡有一些 需要調整的 或者一些關卡 我自己沒有看到 所以這個 我覺得也是可以求救 就是 找諮商師找醫生的 一個點 所以今天非常非常謝謝徐醫師 徐醫師也有自己的 Podcast 可不可以介紹一下 那 Podcast 大概在聊什麼 因為我覺得現在很多人 其實很需要聽這樣子的議題

可不可以分享一下 好 我的 Podcast 就是用 台灣人最愛的諧音梗 我覺得很好記 心身難路真的非常好記 對 所以叫做心身難路上的 身心科 那就取諧音 但是我們是心理的心 身體的身 困難的難 然後上面的身心科這樣子 那所以所談的其實就是 當代人可能面臨的 心理健康的議題 甚至包括精神疾病的議題 那我有另外一個主持搭檔 叫做 Amy 這樣子

所以我們談這個 關於心理健康的節目 那也很榮幸就是我們節目 可能因為當代大家 真的很重視心理健康 所以我們節目就是剛獲得 就是金鐘獎第六十屆的 Podcast的生活風格節目獎 這樣子 謝謝 恭喜 恭喜 也太棒了 對 然後我們也有入選 就是2025年的 Apple Podcast 的精選節目 然後很妙的事情 就是我們被歸在健康與瘦身類 就是 不知道為什麼

Apple Podcast 的分類 是把健康跟瘦身擺在一起 當然有點相關 對 但我們心理健康節目 也被歸在健康跟瘦身類 我們就是這個類別當中的 精選節目這樣子 好啦 因為你其實身心健康 有的時候那個壓力肥 就會自己走開 是這樣的意思 - 都是相關的事情 可能是這樣子 我懂我懂 - 對 所以就是節目 也得到了蠻多肯定 但是其實最重要的事情 我們還是希望 經由一些比較輕鬆聊天的方式

傳達 像我們這一集當中所聊到的 這些心理健康的議題 因為當代人都太辛苦了 所以歡迎大家收聽 真的 大家都辛苦了 大家都辛苦了 我們不要太快的怪罪別人 也不要太快的怪罪自己 對不對 我們希望大家有這樣子的覺察 然後看到用系統性的思維 來看說 這個是我們一個共創的

現在的集體意識共創的這個價值 這個價值觀其實對人類 身心健康其實不太友善 那既然這系統已經是這樣 系統也不是 馬上可以改變得了的 那我們可以怎麼樣透過這樣子的系統 透過就醫來看到 我們自己可以有怎麼樣更好的 生存法則 跟怎麼樣好好照顧自己的身心靈 所以今天非常謝謝徐醫師 來到我的頻道

謝謝雪力老師 那我們大家下次見囉 掰掰 掰掰