Giraud - Hadjadj : "Que pouvons-nous encore sauver ?"

Alors, c'est nous trois qui avons l'honneur de commencer, mais malgré tout, je remercie beaucoup euh Madeleine et Marie de nous réunir ici ce soir et d'avoir tout si bien organisé. Et je

vous remercie aussi à vous toutes et tous d'être si nombreux pour cette soirée et je me réjouis de l'entendre avec vous et de vous accueillir à mon

tour Fabrice Adaj Gael Giro. Alors

Fabrice Adaj vous voici donc grand-père mais vous êtes aussi philosophe romancier, auteur de pièces de théâtre chanteur. Vous avez vous dirigez encore

chanteur. Vous avez vous dirigez encore pour quelques mois l'Institut Philanthropos, un centre d'étude consacré à l'anthropologie chrétienne basé à Fribourg et qui offre des

formations de hautees tenue. Vous êtes connu pour vos écrits

tenue. Vous êtes connu pour vos écrits précis, stimulants, rédigés dans une langue malicieuse. Vous y témoignez de

langue malicieuse. Vous y témoignez de l'anthropologie chrétienne, c'est-à-dire de la vision de la nature humaine que propose le christianisme.

Vous portez joyeusement le faire au monde contemporain à nos rapports avec la technique, la mort, notre corps, l'espérance. Le titre de quelques-uns de

l'espérance. Le titre de quelques-uns de vos essais donneront la tonalité de votre plume et je les cite la profondeur des sexes, la foi des démons,

résurrection, mode d'emploi ou réussir sa mort. C'est pratique est toujours bon

sa mort. C'est pratique est toujours bon à prendre.

Votre dernier ouvrage court, profond et savoureux s'intitule Noé avec pour sous-titre commencer à la fin du monde.

Il a été joué hier ici même sous forme de pièce de théâtre et on peut également le retrouver aux éditions Salvator. Vous

verrez qu'il y a d'ailleurs un stand de l'UPC à la sortie pour retrouver tous les livres de nos deux invités.

Ga Girot, vous n'avez pas dévalé les cotaux des Alpes Suisses, mais l'escalier d'à côté, puisque le prêtre jésuite que vous êtes vit pour l'heure dans la communauté jésuite bruxelloise

attenante à ce théâtre. Vous êtes

économiste, docteur en mathématiques et en théologie. Vous avez parcouru le

en théologie. Vous avez parcouru le monde pour vos engagements et vos recherches dédiées ces dernières années à la justice sociale et à la transition écologique.

Personne n'est indifférent à vos critiques sévères et argumentées envers le néolibéralisme et la finance contemporaine alors que vos discours sont très largement très largement

écoutés par le biais de podcast célèbre auquel vous avez participé de vos nombreuses conférences d'institutions dont l'Institut Rosseau dont vous êtes le président d'honneur et bien entendu

par vos essais de référence je citerai simplement le facteur 12 pourquoi il faut plafonner les rev revenu que vous avez écrit avec la philosophe Cécile

Renoir et composé un monde en commun, une théologie politique de l'anthropocène publiée au Seuil en 2022.

Je tiens aussi à préciser qu'ici en Belgique, vous participez aux travaux du centre avec et de sa revue, la revue en question, dont je recommande très

chaudement et très sincèrement la lecture. Alors voilà, j'aime penser au

lecture. Alors voilà, j'aime penser au patriarche Noé, justement, au patriarche Noé au pied de son paqubo. La terre

d'Orient embaume encore de la chaleur de l'été, mais le ciel est lourd et chargé depuis quelques jours. Puis soudain, ça

y est, le vieil homme sent la première goutte. Il appelle ses fils, sa femme et

goutte. Il appelle ses fils, sa femme et les femmes de ses fils. Puis de la paume de la main, il caresse une dernière fois le bois gonflé de son arche comme pour

l'encourager et tester son étanchéité avant d'y embarquer. Aujourd'hui, je ne sais pas

embarquer. Aujourd'hui, je ne sais pas où en est le ciel d'Europe. Est-il lourd

et chargé ? Quoi qu'il en soit, je vois que nos dirigeants testent eux aussi leurs chars et leurs armées. Que mes

collègues scrutent leur CV pour savoir s'ils survivront à Chat GBT. Qu'ils

regardent leurs fils et les filles de leurs fils pour espérer qu'ils connaîtront encore les subtiles merveilles des quatre saisons au climat tempéré. Alors, que peut-on leur

tempéré. Alors, que peut-on leur souhaiter ? Que pouvons-nous espérer ?

souhaiter ? Que pouvons-nous espérer ?

les déluges anthropologiques, climatiques démocratiques techniques qui nous attendent vont-ils engloutir ce que nous aimons ? Et vous tous les deux,

que souhaiteriez-vous sauver, mettre en avant et valoriser ? Et comment ? Ce

sera tout le thème de notre soirée.

Alors, nous avons une bonne heure de discussion puis nous prendrons quelques questions de votre part publique. Ces

questions, vous pourrez les adresser à Baudouin en scannant le QR code qui s'affiche et en les lui envoyant. Vous

verrez derrière ce QR code, il y a un petit bijou de d'application technique qui permet cela et il y a même, m'a dit Baudoin en souriant, la possibilité d'y réécrire votre question par le biais de

l'intelligence artificielle. C'est vous

l'intelligence artificielle. C'est vous dire si c'est perfectionné. Alors pour commencer euh

perfectionné. Alors pour commencer euh je commence par vous Fabrice Judge et je commence peut-être par une question existentielle. Nous découvrons chaque

existentielle. Nous découvrons chaque année davantage les merveilles du monde animal. Vous vous avez d'ailleurs écrit

animal. Vous vous avez d'ailleurs écrit à son sujet des merveilles que nous pensions nous les hommes, à être les uniques détenteurs, des bripes de facultés de communication ou de

conscience. Et de l'autre côté, il y a

conscience. Et de l'autre côté, il y a l'intelligence artificielle qui réalise avec talent des tâches qui nous étaient, pensions-nous, destinées. Est-ce que

pensions-nous, destinées. Est-ce que nous, les êtres humains, nous ne vivons pas aujourd'hui une crise existentielle majeure et inédite, ne sachant plus ce qui nous est

propre, ce qui nous distingue des animaux d'une part et des machines d'autre part ? Dans quel doute cette

d'autre part ? Dans quel doute cette crise existentielle sans doute pourrait-elle nous faire sombrer ?

Merci, merci Bosco de la présentation.

Euh d'abord pour revenir justement à l'actualité de Noé, la la grande tradition disons de lecture notamment de la lecture

rabinique de ce de ce passage et ça se trouve déjà chez chez Rachi de 3 et chez des chez des rabins bien plus anciens.

Mais disons que c'est confirmé confirmé et fixé dans la tradition juive par Rachi. C'est que l'histoire de Noé,

Rachi. C'est que l'histoire de Noé, c'est qu'avant le déluge, on est dans une société en liquéfaction, c'est-à-dire où on ne sait

plus où sont les frontières. Et c'est

ainsi que commence l'histoire de Noé.

D'abord les c'est c ces sortes d'anges déchus en fait les néphilimes sont descendus sur la terre pour s'unir avec les filles des

hommes. Puis après on nous dit que toute

hommes. Puis après on nous dit que toute chair avait corrompu sa voix sur la terre c'est sortir du d'un chemin tracé.

Voilà.

Et et à partir de là, les rabins disent que les les humains se sont mis à copuler avec les bêtes et donc on ne savait plus la frontière entre l'homme et la

bête. Et je fais référence à ça parce

bête. Et je fais référence à ça parce que parce que la question que vous posez c'est cette question là, cette question de de qu'est-ce qui distingue l'homme

d'un côté effectivement des autres animaux ? Et il est certain que nous

animaux ? Et il est certain que nous sortons de la période de la modernité où on disait l'homme et l'animal. Moi, je

suis plutôt aristotéliicien, donc je dis l'homme et les autres animaux. Ce qui

veut dire que l'homme est un animal mais qu'il a aussi une altérité propre, une différence spécifique. Et c'est vrai qu'aujourd'hui

spécifique. Et c'est vrai qu'aujourd'hui euh à la fois euh on on ne cesse de découvrir de nouvelles espèces et on en

détruit. Voilà. Euh un grand nombre euh

détruit. Voilà. Euh un grand nombre euh comme si d'ailleurs tout devait euh enfin euh découvrir une nouvelle espèce.

Enfin achever la connaissance d'une espèce pour l'homme, c'était consigné entièrement dans un livre de telle sorte que le dernier spécimen disparaît quoi.

Et comme ça que elle est passée entièrement dans notre connaissance.

Enfin, il y a une sorte de de violence qui est presque de cet ordre-là dans dans la connaissance dans cette certaine connaissance humaine. Et puis de l'autre

connaissance humaine. Et puis de l'autre côté effectivement l'intelligence artificielle qui a l'air de nous déposséder de nos pouvoirs et cetera.

Donc l'absence de frontière et d'ailleurs il y a il y a une une philosophe américaine assez connue qui s'appelle Donard Harawei qui a écrit en même temps un livre un manifeste où elle

explique comment elle donne des baisés langoureux à sa chienne qui s'appelle Cayen Pepper. Voilà troublant la frontière

Pepper. Voilà troublant la frontière entre l'homme et l'animal. Et puis de l'autre côté, elle elle a fait un manifeste en faveur du cyborg et elle rêve d'ailleurs des communautés où

chaque homme par des dispositif aussi électronique est rattaché à une espèce animale lui permettant aussi de percevoir en partie comme cette espèce et cetera. Donc elle est elle est

et cetera. Donc elle est elle est vraiment dans cette idée d'une sorte de fusion et elle dit le propre de l'homme c'est de brouiller les frontières.

très intéressant. C'estàd clairement

c'est la version anti noachide enfin l'opposé de ce qui nous est dit dans l'histoire de Noé. C'est donc un un déluge qui risque de nous tomber sur la tête. Voilà. Moi ce qui m'intéresse

tête. Voilà. Moi ce qui m'intéresse c'est pas c'est pas ce qui est ce qui est futur. C'està-dire je suis pas là

est futur. C'està-dire je suis pas là pour faire Nostradamus et dire demain ça va être la question c'est quelles sont déjà les forces de de liquéfaction en place dans nos modes de

pensée la déliquais en place. Donc c'est

c'est ça qui est c'est ça qui est en jeu. Or pour

jeu. Or pour moi euh je mon sentiment hein mais mais après on va en parler, ça va être le suite de cette journée de de cette discussion et puis on va on va avancer.

Je vais pas prendre trop de temps mais mais au contraire, on est on est dans une époque vraiment formidable parce que enfin euh face à

l'intelligence artificielle la question se pose de savoir ce qui est proprement l'intelligence humaine.

Face à la redécouverte de notre être en tant que vivant, la question se pose de savoir ce qui aussi nous spécifie en

tant que vivant.

Et et donc je pour moi en tant en tant que en tant que penseur en fait c'est remise en cause nous font remonter vraiment à la question de la cause de ce qui spécifie voilà et par exemple pour

la question de l'école et de l'intelligence artificielle pour vous donner un exemple et puis je m'arrêterai là pour commencer mais c'est une question qui s'est posée pour moi en constituant l'Institut Philanthropose et

dans son évolution c'est que au fond les professeurs se disent "Mais comment est-ce qu'on va faire si

nos élèves ont recours à Chat GPT pour faire leur devoirs ?" Et donc, on cherche des procédures

?" Et donc, on cherche des procédures soit pour les empêcher de le faire, soit pour pouvoir s'assurer qu'ils l'ont fait et les sanctionner.

Donc l'école du futur, ce sont des élèves qui font des devoirs avec des intelligences artificielles, qui sont corrigés par des intelligences

artificielles avec des professeurs et des élèves qui sont dans la classe et qui bluffent tous les deux parce que aucun des deux n'a envie d'être

là. Ça c'est l'école d'aujourd'hui.

là. Ça c'est l'école d'aujourd'hui.

C'est une réalité.

Et donc la question pour pour nous c'est de savoir pourquoi est-ce qu'on a recours à cela ? Qu'est-ce qui s'est passé dans l'école pour qu'on ait pu avoir recours à cela ? Et pourquoi

est-ce que justement l'école ne propose pas enfin ne n'arrive pas à dépasser notre désir de déléguer cela à des machines ? D'où vient en fait ce cette

machines ? D'où vient en fait ce cette délégation à des machines où on envoie on est prêt à envoyer quelqu'un d'autre à notre place et même quelque chose d'autre à notre place plutôt que d'être

là. Donc ça c'est la grande question et

là. Donc ça c'est la grande question et il faut se poser cette question.

Justement Ga Giros si je rebondis sur cette question de de l'intelligence artificielle par rapport par exemple au marché du travail qui l'intelligence artificielle ce n'est plus un secret

pour personne va le bousculer fondamentalement. Est-ce que vous voyez

fondamentalement. Est-ce que vous voyez ça comme la une occasion à saisir une chance ou bien cela va tellement nous bousculer que cela va nous plonger dans

une crise sociale et par suite peut-être existentielle et identitaire ? Oui, ça

va ? Vous m'entendez ? Oui, ça

marche. Je vais essayer aussi de répondre à la je vais répondre à la fois à la question de Fabrice à la fin et puis celle que vous venez de poser. Donc

peut-être je vais commencer simplement par rappeler pour tout le monde si pour qu'on se mette d'accord là-dessus.

L'intelligence artificielle, c'est une métaphore pour désigner des logiciels qui n'ont rien d'intelligent, qui sont des empilements d'interrupteur. Un

neurone, quand on parle de réseau de neurone, un neurone c'est un interrupteur. Un interrupteur c'est un

interrupteur. Un interrupteur c'est un outil qui fait passer ou non le courant.

Oui. Non 01. Vous avez des interrupteurs un tout petit peu subtils. Quand vous

vous appuyez dessus, ils font passer, ils font traverser le courant. Mais la

lumière monte progressivement avant d'être au maximum. appelons ça un un interrupteur subtil, un neurone dans les réseaux de neurones qui sont omniprésents dans l'intelligence artificielle aujourd'hui, c'est un

interrupteur subtil, pas plus que ça. Et

donc l'IA, c'est des empilements de couches d'interrupteur subtil, c'est tout. Ça n'a rien à voir avec la manière

tout. Ça n'a rien à voir avec la manière dont un cerveau fonctionne, les synapses, un système nerveux. Bon, donc

ça c'est une énorme métaphore et ces machines de mon point de vue, n'ont strictement rien d'intelligent.

Premièrement. Deuxièmement, oui, ça va évidemment bouleverser le marché du travail parce qu'il y a un certain nombre de tâches répétitives automatiques qu'on va pouvoir déléguer à ces machines, mais ça pose d'énormes

questions dès aujourd'hui euh qui sont pas exactement celles de la tienne Fabrice, mais je vais y revenir, mais qui sont des des questions à la fois politiques juridiques éthiques colossales, donc j'en j'en nomme juste

trois, c'est l'usage de l'IA dans la médecine hein. Donc on a maintenant,

médecine hein. Donc on a maintenant, vous savez ça, des logiciels spécialisés qui ont été entraînés par exemple pour identifier des cas de cancer à partir de des symptômes qu'on on observe

aujourd'hui et qui font ça mieux que la plupart des médecins, même les plus compétents parce que c'est vrai qu'ils ont digéré davantage de données. Bon,

OK. Et donc ça c'est très utile mais la tentation va être forte, elle est déjà là de remplacer carrément le médecin qui avec lequel vous avez un dialogue ou

j'ai un dialogue par une machine. Et ça

c'est nié que dans le dialogue avec un médecin, il y a quelque chose de la thérapie qui se joue déjà là. Je prends

comme exemple des personnes que je connais qui souffrent d'un cancer. Bon,

la relation qu'elles ont avec leur cancérologue est fondamentale et ça fait partie de la thérapie et de la possibilité de la rémission. Il y a une espèce de d'alliance simplicite qui se

noue entre le patient et le médecin qui ne se noua jamais avec une machine. Et

donc la la tentation de remplacer le médecin par une machine, c'est croire que le médecin c'est juste une banque de données qui fournit un catalogue de vos symptômes et un diagnostic.

C'est quelqu'un avec qui j'entre en relation parce qu'il est capable ou elle est capable de prendre ma place comme patient sans quitter la sienne et de comprendre de l'intérieur un peu ce que

je vis. Et c'est dans cette relation là

je vis. Et c'est dans cette relation là qu'il y a quelque chose comme un début de chemin de thérapie qui s'inaugure à mon avis. Deuxième exemple très

mon avis. Deuxième exemple très rapidement la question de la justice.

Aux États-Unis maintenant vous avez des IA qui ont été entraînés sur la quasi totalité de la jurisprudence américaine.

Donc vous avez des tribunaux dans lesquels le juge quand il prend une décision qui n'est pas celle que recommande la machine est obligé de se justifier trois fois plus que ça n'était le cas précédemment. Parce qu'évidemment

ceux qui sont laisés par la décision contestent en disant mais ce juge est nul, la machine disent exactement le contraire, je devrais être blanchi ou le contraire peu importe. Oui. Bon et donc là aussi il y a un enjeu colossal parce

que si vous connaissez des magistrats et des juges qui font ce métier, en fait leur travail fondamental c'est d'essayer de se mettre à la place des personnes qui sont dans le cas qu'ils étudient et

de comprendre pourquoi il a fini par assassiner sa femme. Voyez ? Peut-être

qu'elle était insupportable mais peut-être que c'est lui qui est complètement à côté de ses chaussures.

Voyez ? Donc ce travail là qui en fait amène à la décision finale du juge qui est un jugement, aucune machine ne peut le faire.

D'autant que si la machine est entraînée sur les données du passé, ce qui est le cas forcément par construction, mais elle reproduit les biaills du passé. Et

donc dans le cas de la justice américaine, elle reproduit le fait que pendant des années, des décennies, cette justice a été raciste, misogyne et une justice de classe fondamentalement. Donc

c'est pas avec ça qu'on va rendre justice aujourd'hui. Voyez deuxème

justice aujourd'hui. Voyez deuxème exemple. Le troisème exemple qui a été

exemple. Le troisème exemple qui a été abondamment cité par le pape François dans ces derniers textes sur l'IA, c'est la question des machines létales autonomes. Donc des machines qui peuvent

autonomes. Donc des machines qui peuvent prendre la décision de tirer sur quelqu'un et de tuer quelqu'un sans qu'il y ait aucun humain qui n'est appuyé sur un bouton. Alors imaginez que

cette machine fasse une erreur et qu'elle exécute un innocent, un enfant qui était là par hasard et bon le système de reconnaissance de la machine a cru que c'était un ennemi et l'a abattu. Alors, qui est responsable de la

abattu. Alors, qui est responsable de la décision ? Mais

décision ? Mais personne. On va pas aller faire un

personne. On va pas aller faire un procès à la société privée qui a vendu le logiciel parce que la machine a exécuté un enfant. Et donc, vous voyez bien qu'on est en train de à ce moment-là s'autoriser à mener une guerre

dans laquelle plus personne n'est responsable des décisions qui sont prises dans cette guerre. Donc, par

exemple, le concept même de crime de guerre disparaît. Il est vidé. Vous

guerre disparaît. Il est vidé. Vous

allez pas accuser une machine d'avoir commis un crime de guerre. Qu'est-ce que

ça veut dire ? la forceie, le concept de crime contre l'humanité et donc toutes les règles de la guerre comme tellement remises en cause. Donc là,

c'est trois lieux fondamentaux. Alors

pour résumer à mon avis ce qui est derrière ça c'est l'incapacité fondamentale d'une machine à prendre la place de l'autre et le fait que ce qui peut-être nous caractérise au moins en

partie pas les seuls alors ça rejoint maintenant la question que tu posais Fabrice c'est que nous nous sommes capables de vivre quelque chose de cette expérience spirituelle qui est consentir à me mettre à la place de l'autre sans quitter la mienne pour comprendre

l'autre aimer l'autre entrer en relation avec l'autre bon ça c'est une expérience spirituelle humaine profonde qu'une machine ne peut pas Après, si j'essaie de répondre à la question pourquoi dans nos écoles, on a

fini par consentir à essayer de déléguer la relation pédagogique où là aussi c'est fondamental que le professeur, l'institute, voilà, puisse se mettre à la place de son élève, sinon c'est un

mauvais prof en fait. Pourquoi est-ce

qu'on a osé faire ça et être tenté d' déléguer ça à une machine ? Je crois

parce qu'il y a une tentation gnostique derrière l'imaginaire de l'IA qui est qu'on pourrait viser une humanité sans corps. C'est ça qui est visé. Donc

corps. C'est ça qui est visé. Donc

lorsque des sociétés de la Silicone Vallée proposent qu'on puisse transplanter la conscience de quelqu'un dans une machine, c'est faire croire que une humanité vivante est possible sans corps parce qu'une machine n'a pas de

corps. Voilà. Et ça c'est un vieux

corps. Voilà. Et ça c'est un vieux fantasme qui habite y compris le christianisme et contre lequel le christianisme lutte depuis 18 siècles maintenant. Voilà. Et ça c'est vraiment

maintenant. Voilà. Et ça c'est vraiment quelque chose je crois qu'il faut dénoncer aujourd'hui. Justement, je je

dénoncer aujourd'hui. Justement, je je reprends l'exemple du livre de de Noé que vous avez écrit.

Les contemporains de de Noé, ils ne comprenaient pas finalement pourquoi Noé voulait se battre pour poursuivre l'aventure humaine qui est para essence

tragique et douloureuse. Et ils ont ils ont préféré en terminer, si je vous ai bien lu, par une grande orgie plutôt que de poursuivre ce ce tragique. Est-ce que

est-ce que nous la question est peut-être grave, mais est-ce que nous êtres humain aujourd'hui en 2025 on aura la force intérieure pour se dire justement je ne veux pas céder aux

facilités de la machine, je veux préserver cette alliance que j'ai avec mon médecin. Mais ça vaut aussi pour la

mon médecin. Mais ça vaut aussi pour la question écologique évidemment je veux je veux préserver une relation ajustée à la terre. Est-ce que vous voyez que nous

la terre. Est-ce que vous voyez que nous on aura justement les ressources Fabrice Adjatch pour ne pas céder à ces à ces facilités

?

Euh alors d'abord je vais je vais reprendre parce que c'est on va il y a le dialogue entre nous aussi Ga mais

je mais j'entends très bien ce qui a été dit c'est vraiment dans la continuité.

Non, la première chose c'est que euh de fait euh les les les cas que tu as mentionné

Gaë en réalité nous montrent combien combien ces défis sont précieux. Parce

que combien euh de médecins euh disaient "Bon, le cancer de la 306 là, comment tu le vois Roger ?"

Voyez ? Bon, est-ce qu'ils avaient des rapports interpersonnels ? Bon, c'est

rapports interpersonnels ? Bon, c'est deuxièmement les juges, bah oui, c'était devenu aussi une une mécanique jurisprudentielle où dire la justice

comme un acte responsable et personnel n'existait plus et où la guerre devient montée aux extrêmes, c'est-à-dire lieu même du déshonneur, de

l'écrasement de l'autre et jamais de l'exposition de soi. Et c'est une histoire d'ailleurs très ancienne puisque dès la folie d'Hercule, Eipid se pose la question de dire "Mais est-ce

qu'on a le droit de combattre avec des arcs à distance comme ça, sans s'exposer soi-même ?" Donc en fait toutes ces

soi-même ?" Donc en fait toutes ces choses-là c'était c'était des tendan ce sont des tendances qui qui sont en nous déjà, mais que tout d'un coup, voilà, tout d'un coup une substitution peut se

faire par la machine, ce qui fait que ça vient revisiter complètement. Bah par

exemple, bon la classe, tu dis le corps, mais c'est quoi le corps dans une classe ? Quel est le rôle du corps du

? Quel est le rôle du corps du professeur, du corps des étudiants ?

Comment repenser une institution scolaire de telle sorte que le corps est reconnu dans ce qu'il est ? Est-ce que

le temps qu'on passe assis, le fait que un professeur est l'équivalent d'une sorte de je sais pas d'hologramme voir par certains lisent des polycopiers certains donc voilà il y a et puis

l'autre chose mais qui était en filigrale dans ce que tu disais c'est c'est aussi la la quête de la sagesse.

C'estàd que la science était ordonnée à la sagesse et la sagesse, c'est une question de vie ou de mort. Qui qui peut être enfin je je ce qui concerne l'amour, si j'ai un rendez-vous

amoureux, je n'envoie pas une machine à ma place. Donc ce qui concerne vraiment

ma place. Donc ce qui concerne vraiment le propre sens de ma vie, ma destinée, je n'envoie pas une machine à ma place.

Donc la question c'est que dans les écoles les plus élémentaires, la question de la chair et la question du destin si j'ose dire reviennent au

centre. Ce qui signifie qu'on qu'on doit

centre. Ce qui signifie qu'on qu'on doit retrouver finalement ce qui ressemble avant l'université, ce qui existait avant l'université. Et moi je suis pour

avant l'université. Et moi je suis pour d'une certaine façon la disparition de l'université contre le MOUC qui ne peut pas résister au MOUC qui ne peut pas

résister au CHGT mais retrouver quelque chose qui rappelle le studium le studium monastique en fait voilà il y avait c'est-à-dire le stud et ben un studium molastique ça veut dire que l'étude

était était fondamentale mais on avait l'impression de vivre avec d'autres quelque chose d'important on vivait une communauté la relation interpersonnelle est fondamentale. Il s'agissait pas de

est fondamentale. Il s'agissait pas de de se retrouver pour entrer dans une communication et pour obtenir des informations, mais au contraire l'information, la communication était

pour une communion. Donc c'est c'est c'est ça qui d'autre part que tout cela était donc la proximité, le corps et

l'arbre et tout cela en vue quand même de la question de de de la destinée éternelle de ma mission sur cette terre de donc c'est ça un studium et il faut

pas oublier que l'université est d'invention assez récente somme toute à l'échelle de de l'humanité. Je je suis pas en train de dire, je suis en train de dire qu'elle a atteint en fait un point

extrême après la enfin dans l'époque post-moderne et que tout d'un coup elle se retrouve contestée et et légitimement contestée. Alors maintenant, j'en arrive

contestée. Alors maintenant, j'en arrive à la à la à la question. À la fois, il y a quelque chose de de nouveau dans notre situation qui fait que bon pourquoi pourquoi est-ce que les gens préfèrent

faire une une grande orgie, une grande tuf ?

Pourquoi est-ce que on va vers vers une sorte de pisal aussi ? Parce qu'il faut faut bien voir les les mêmes qui se disent responsable en fait s'enfonce. D'abord,

ils sont pris dans le système. Euh,

voyez les l'idée même de de alors qu'on peut se parler alors vous pouvez parler de passer par un ça là et et d'utiliser une intelligence artificielle, c'est-à-dire une dépense énergétique

énorme. C'est si vous faites tout cela,

énorme. C'est si vous faites tout cela, c'est comme si on prenait un vol transatlantique. Donc, vous voyez, il y

transatlantique. Donc, vous voyez, il y a un truc complètement fou. Donc tout le monde est pris dans ce truc. Voilà. Et

on fait semblant.

Et la question c'est pourquoi est-ce qu'on on fait semblant ? Bah d'abord

parce que on ne sait plus faire. On ne

sait plus faire en fait avec moins.

Enfin plutôt on on ne sait plus faire ce qui est le plus rudimentaire, c'estàdire ce que le moindre sauvage sait faire.

C'estàd se planter devant quelqu'un, lui poser une question en face. Bon, c'est

quand même une voilà. Bon, ça c'est quand même incroyable.

Et l'autre aspect qui est qui est vraiment euh nouveau, il faut dire, c'est que nous avons une conscience extrême de la finitude de l'espèce

humaine, de la finitude de la terre parce qu'on aura beau dire bien sûr que on peut retarder autant que possible, mais il y a une usure de la terre. On

sait que de toute façon il y a le le l'humanité à horizon mondant euh court à sa disparition et toutes les espèces et et on peut pas

revenir à une religion de la mère nature, c'est fini. Enfin, je veux dire la la science a brogé complètement cette possibilité là. Donc face à à cette

possibilité là. Donc face à à cette sorte de il y a de oui de sentiment d'iminence ou de conscience de

l'extinction, il y a il y a une manière de dire bah OK, faites vos jeux, rien ne va plus, chacun tire son épingle du jeu.

On a et c'est pour ça que on voit des mouvements très extrêmes. On voit des des des jeunes garçons. Vous avez vu ce qui s'est passé à Nant là, un garçon qui a donné des coups de couteau à ses

camarades et qui a écrit un manifeste critiquant l'écoscide et cetera qui a l'air d'être fait par une intelligence artificielle à certains moments mais mais on voit que c'est

plutôt un garçon un peu autiste, hyper et un garçon en même temps dont on sait on voit le désespoir profond donc on sait pas. Voilà c'est c'est ce qu'on

sait pas. Voilà c'est c'est ce qu'on voit cette autodestruction, elle est en place comme une sorte de fuite en avant.

Voilà. Alors donc il y a ça qui est qui est le fait qu'on pour ça qu'on veut se déresponsabiliser, qu'on veut déléguer à les machines, qu'on ne veut plus se poser la question de qu'est-ce que je vais faire demain ? Qu'est-ce qui me

permet de me lever le matin qui me donne ? Voilà, il y a un vrai désespoir

? Voilà, il y a un vrai désespoir latend. Donc ça c'est la situation

latend. Donc ça c'est la situation contemporaine et de l'autre côté bah l'intelligence artificielle c'est un très vieux truc en même temps parce que bon l'idée que le monde puisse finir mon

livre sur Noé c'est enfin mon récit sur Noé c'est un récit sur le commencement.

Ça s'intitule bien commencer à la fin du monde. Je dis toujours que le

monde. Je dis toujours que le christianisme commence après la fin du monde. Donc vous voyez, quand on est

monde. Donc vous voyez, quand on est chrétien, il y a pas de problème. On est

on continue à faire des enfants, même si on nous dit que on continue à faire des enfants même sur le Titanic, si vous voulez, d'accord ? Pas de problème. On

voulez, d'accord ? Pas de problème. On

sait que c'est pour la vie éternelle.

Mais il y a une chose très ancienne, c'est ce que la Bible appelle l'idolâtrie, c'est-à-dire faire quelque chose qui est l'œuvre de nos mains, que nous avons produit nous-même, que nous

avons fabriqué nous-mêmes et tout d'un coup déléguer à cette chose le soin de la justice, le soin de la guérison, le soin de tout ce que tu as décrit en fait

correspond exactement à un phénomène qui est très ancien et la Bible ne cesse de parler de cela et où Le simulacre, l'idole, c'est bien le sens du terme,

même pour Platon, le simulacre prend la place du du réel parce que le réel m'engage, m'expose. Parce que c'est plus

m'engage, m'expose. Parce que c'est plus facile de d'envoyer un un drone que de m'exposer personnellement. Le problème,

m'exposer personnellement. Le problème, c'est que quand je m'expose personnellement, le type d'en face peut se dire "Ah ouais, voilà un brave."

Et il peut y avoir, c'est ce qu'on voit exactement dans l'Iliade la reconnaissance de la bravoure chez celui qui est en face. C'est dans l'exposition de soi et dans le courage, on passe, il

y a plus le camp numéro 1 et le camp numéro 2 et on va leur en plein la gueule au camp numéro 2. C'est

pas comme ça parce que en face on se dit "Ah mais celui-là, il a été plus vaillant, il a épargné celui qu'il aurait pu tuer, il a Ah voilà ! Et donc

s'il y a pas d'exposition de soi, c'est fini. Être juge, ben bien sûr, c'est

fini. Être juge, ben bien sûr, c'est c'est s'exposer aussi à des à des à des contestations, à à des à des appels, à à des procès en retour.

Euh et de la même façon être médecin et bien oui la relation interpersonnelle mais plus j'ai une relation interpersonnelle parce que c'est dur d'être médecin d'avoir des gens qui meurent tous les jours, qui souffrent

tous les jours, et ben plus je suis dans le tragique, c'est plus facile de me mettre derrière une sorte de technicisme parce que sinon c'est c'est

c'est comment un cœur humain peut supporter autant de mort, autant de souffrance, autant vous voyez donc effectivement il faut on est on doit renoué avec la vérité du tragique de

l'existence, mais c'est un tragique qui est celui de l'espérance. C'estàd si on continue, si on traverse, c'est parce qu'on a une espérance qui traverse ce monde et c'est et c'est ça l'enjeu.

Gair, justement, je me permets de de vous poser la une question à l'économiste que vous êtes. Je reprends

l'exemple du studium de Fabrice Adjudge.

Est-ce que justement dans les systèmes économiques dans lesquels nous sommes pris, c'est possible de retrouver des lieux que ce soit dans la médecine, dans la justice, dans le travail ou dans

l'école qui soient des lieux justement respectueux de ce que nous sommes, de nos corps, de nos relations interpersonnelles ? Ah oui,

interpersonnelles ? Ah oui, certainement. Bon, c'est une énorme

certainement. Bon, c'est une énorme question. Le point c'est à cess c'est de

question. Le point c'est à cess c'est de croire que la maximisation instantanée du profit est l'alpha et l'oméga de la vie économique et donc renouer avec un rapport à l'économie qui soit complètement différent de celui qui a

fini par s'imposer au cours des 40 dernières années disons pour simplifier les choses beaucoup là-dedans. Il y a un endroit qui est absolument clé qui est celui de la finance hein. La

financiarisation de nos relations économiques fait que même les chefs d'entreprise qui veulent avoir une entreprise humaine où la qualité de la relation prime et où on tient compte par

exemple des dégradations environnementales peuvent être mises en difficulté par les actionnaires du groupe qui vont dire mais nous on veut du 15 % de rendement sur action chaque année donc vous vous débrouillez ou bien

sinon on changera de de CEO. Voilà, on a connu ça en France par exemple, il y a des patrons d'entreprise tout à fait euh remarquables qui ont été débarqués tout simplement par leurs actionnaires parce que ils neaient pas le dividende. Et

puis depuis 2 ans et demi maintenant à peu près, on a des grands groupes de gestion d'actifs he d'asset management en anglais pour ne pas nommer Black Rock et puis d'autres qui se

désinvestissent des actifs verts ou des activs prétendument verts. Après, on va pas rentrer dans le débat du green washing mais qui ne font même plus qui ne font même pas l'effort au moins d'essayer d'investir dans des dans

des opérations qui seraient écologiquement vertueuses au motif que ils se prennent des procès de leurs actionnaires qui leur disent "Mais non, vous ne vous neisez pas le rendement."

Voilà, donc là, il y a un enjeu colossal qui est de désamorcer ce point et de dire le l'objectif d'une entreprise, c'est pas de maximiser le profit.

profite une condition nécessaire mais c'est pas l'alpha et l'oméga de l'entreprise. L'entreprise elle a un

l'entreprise. L'entreprise elle a un service à rendre pour le bien commun qui passe par le fait de faire du profit si elle est pas rentable. Voilà mais voilà là il y a une erreur qui a été commise depuis au moins une cinquantaine

d'années qui était celle déjà en fait de Friedman hein. Friedman a prétendu nous

Friedman hein. Friedman a prétendu nous expliquer Milton Freedman que l'entreprise c'est simplement une boîte noire qui produit du profit et qui doit le maximiser. Ça c'est faux. Voilà. Mais

le maximiser. Ça c'est faux. Voilà. Mais

mais là, si ce n'est par un déluge financier, on on pourrait en sortir. Des

entreprises pourraient s'en sortir justement pour remettre la relation au cœur de leur objet. Tout à fait. Ici en

Belgique, par exemple, il y a des tentatives qui travaillent autour de l'entreprise à mission, hein. Le groupe

Kaya qui est une une pépinière de d'entreprise écologique avec quelqu'un de remarquable à la tête qui s'appelle Benoît Kitre, fait des choses tout à fait très intéressantes, essaie d'avancer dans cette direction là. Donc

il y a des tentatives, il y a une réflexion par les juristes pour changer le code civil de manière que le statut de l'entreprise soit précisé comme au fond une un projet commun qui réunit une

communauté d'acteurs qui essaie de se mettre au service de quelque chose qui a un rapport avec le bien commun. Voilà,

donc tout ça est tout à fait possible.

Nous ne sommes pas condamnés à subir la financiarisation. Ça suppose infin tôt

financiarisation. Ça suppose infin tôt ou tard que on régule les marchés financiers et que on se libère au moins partiellement de notre dépendance au financement par les marchés. Ça c'est

fondamental. Mais une fois que ceci est fait, je dis pas que c'est simple hein, on a tout à fait les moyens conceptuels, techniques, juridiques d'inventer un autre type d'entreprise. C'est ça existe déjà d'une certaine manière la

coopérative très ancienne et ne fonctionne pas sur ce modèle là.

Je je vais juste dire une chose sur la liquéfaction à l'intérieur du langage.

Justement, on emploie des mots, par exemple l'économie. Bon, qui veut dire

exemple l'économie. Bon, qui veut dire précisément la les savoir-fa et et les partages qui permettent de faire vivre une famille.

Ça veut dire ça économie chez les Grecs quand même. Donc la finalité c'était

quand même. Donc la finalité c'était quand même ça. On emploie le mot marché par exemple mais un marché passer un marché c'est un échange de parole c'est

un vis-is et on appelle économie de marché ce qui est l'absence de ce l'idée même d'un marché autorégulateur qui est déjà la logique de l'intelligence artificielle. Enfin, n'oublions pas que

artificielle. Enfin, n'oublions pas que derrière ça, il y a des logiques économiques, enfin des modèles économiques qui étaient à l'œuvre qui étaient déjà des modèles algorithmiques.

On nous disait "Les choses vont se faire toutes seul, quoi." Et donc non, à marcher, c'est toujours, j'explique toujours que la la marchandisation d'un

objet est une chose merveilleuse parce qu'elle suppose qu'on trouve un un le juste prix. Et pour parvenir au juste

juste prix. Et pour parvenir au juste prix, il faut qu'il y ait un échange autobiographique. Par exemple, si je dis

autobiographique. Par exemple, si je dis à Gaë, "J'aime énormément ton pull, Gaë, j'aimerais bien j'aimerais bien que tu voilà combien tu m'en demandes" et puis alors il va me dire "Mais moi, tu sais,

je suis un pauvre jésuite, j'ai qu'un seul pull." Alors, je dis "Oui, mais moi

seul pull." Alors, je dis "Oui, mais moi j'ai 10 enfants".

Et donc et alors on est obligé de de voyez le SUC, c'est extraordinaire le SUC en fait mais en fait ce sont c'est ça la marchéisation et même pour parler

de finances le mot financer c'est un verbe transitif. On finance quelque

verbe transitif. On finance quelque chose, on finance quelqu'un. Et voilà que la finance

quelqu'un. Et voilà que la finance existe. Ce qu'il appelle la ce que ce

existe. Ce qu'il appelle la ce que ce que Gel appelle la financiarisation et les marchés financiers c'est la finance pour la financer. On sait même pas qui on finance, quoi on finance. on veut

avoir un c'est l'argent qui doit faire de l'argent. Bon et je me suis intéressé

de l'argent. Bon et je me suis intéressé à une affaire très ancienne, vous pouvez imaginer pour moi de de famille juive combien elle m'intéressait, c'est que

euh la la famille Rothchield pendant pendant la guerre a créé une joint venture avec avec je sais plus quelle compagnie allemande pour fabriquer et ben comme les les sites allemands de production

avaient été détruits pour fabriquer en France euh un endroit qui a d'ailleurs été repris à un moment donné par la générale Electrix

pour fabriquer du Z du Zuclon B. Donc

voilà qui était qui était un produit à tout faire hein le cyclone B mais qui a servi notamment à détruire les juifs dans les dans les chambres à gaz. Ce qui

fait que quand on est à un niveau de où on finance des choses sans savoir exactement ce qu'on finance, qui on finance, quoi, on peut se retrouver dans une entreprise juive à financer les

produits qui permettent à gazer les juifs. Mais on le sait même pas. En

juifs. Mais on le sait même pas. En

plus, on le fait, je dirais presque innocemment.

Et là encore, il y a une sorte de déresponsabilisation parce qu'on est content aussi qu'il a cette espèce d'écran total. Voilà. Donc voilà, on

d'écran total. Voilà. Donc voilà, on retrouve ici voilà le fait que nous employons des mots qui sont pourvus d'un sens et qui forcément sont né comme

l'homme avec la parole humaine et donc qui renvoie toujours à des situations interpersonnelles de communion et cetera et on emploie désormais ces mots pour dire ce qui détruit ses relations. C'est

ça qui est très étonnant et ça c'est un phénomène justement de de liquéfaction du du langage où nous n'articoulons plus les choses.

Je je me permets aussi de revenir Gelgir parce qu'on en a parlé avant cette soirée sur le fait que demain les catholiques célébreront la messe des funérailles du pape François justement

face à ces enjeux de la de la relation aux autres à la terre peut-être même face à ces enjeux du du langage.

Qu'est-ce que vous garderiez de l'héritage du pape François et de sa pensée face à ces défi ? Euh alors,

heureusement qu'on a 3h pour euh répondre à la question. Euh moi je dirais il y a évidemment euh l'éruption de la question écologique avec l'encyclique Laud date aussi et sa

réinscription à l'intérieur d'une question plus vaste qui est qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui que d'être vivant ? question qui est commune à la

vivant ? question qui est commune à la fois laudatosi fratellitoti et puis l'exhortation apostolique Kelida maonia et finalement la dernière exhortation

laatédum en 2023 octobre 2023 et je crois que la réponse de François c'est le fait d'être en relation c'est ça qui rend vivant voilà et tout ce qui détruit

casse abîme défigure cette relation et de l'ordre du péché n'est pas acceptable voilà alors le plus intéressant je crois pour nous chrétiens dans l'héritage de de François s'il

fallait retenir une chose, ça reste à mon avis le synode sur la synodalité qui doit encore accoucher de tout ce dont il est porteur euh et qui fait entrer

l'église à mon avis dans une démarche qui en fait est la plus à la fois la plus ancienne et très neuve qui est de consentir à tourner la page de construction de l'église dans laquelle

il y a une administration bureaucratique avec disons une bureaucratie qui est le clerger qui administre des sacrements.

C'est autre chose dont il est question dans l'église au fond pour que l'esprit puisse souffler et où d'une certaine manière le baptême est le lieu absolument central qui fait l'église et

qui fait une église dans laquelle ce qui compte le plus c'est de nous parler, de nous exposer comme dirait Fabrice, d'entrer en relation avec l'autre, de prendre la place de l'autre pour comprendre pourquoi il pense le

contraire de de ce que je pense moi, par exemple. Bon et donc de marcher sun hod

exemple. Bon et donc de marcher sun hod en grec de marcher ensemble vers le royaume de Dieu. Voilà. Et donc euh ça c'est une révolution spirituelle, théologique, éclésiale, pastorale dans

notre église qui ne fait que commencer.

Bon et je retiendrai ça. Et vous Fabrice Chat par s'il y avait un plan de vigne comme Noé que vous voudriez euh euh prendre avec vous pour le replanter plus tard et qui viendrait justement de de ce

pontificat du pape François. Qu'est-ce

que vous retiendriez ?

Euh j'ai je pense que la la question de l'écologie euh c'est une question qui est qui était là enfin c'était euh Benoît euh voulait faire aussi une

encyclique euh voilà sur l'écologie.

Donc il y avait il y avait une tendance, ce qui est effectivement tout à fait original et qu'a bien souligné Gaë et j'ai beaucoup travailler sur cette

questionlà euh c'est de reconduire ça la question de la vie en général mais de de reconduire toute la question de

l'écologie à je dirais une sorte de d'économie universelle de la mission parce que moi si ce qui me semble c'est que ce que les écologistes au sens

scientifique du thème appelle interdépendance du vivant. C'est l'idée

que tout être en tant qu'être est toujours lui-même par d'autres, avec d'autres et pour d'autres et que tout être est d'une certaine façon envoyé. Et

c'est pour ça que pour moi le grand texte, ça reste le il y en a deux en fait. Ça c'est le premier texte du

fait. Ça c'est le premier texte du pontifica Evangelie Gautum qui qui en fait parle de cette de cette dimension essentielle de la mission pour chaque être et forcément de manière emblématique pour l'homme. Je suis une

mission sur cette terre.

Je suis là, chacun est là pour pour une mission euh pour bénir, pour vivifier et mais ce qui m'a frappé le

plus, voilà, je pense c'est ce qui a été finalement peut-être le pénultième ou l'anté pénultième mot de ce pontifica

parce que il y a eu entre-temps Dilexitnos et puis le texte aussi sur le sur l'up jubilé

c'est son sa lettre sur le rôle de la littérature dans la formation et dans la formation des prêtre. Je crois qu'il y a il y a il y a trois choses qui ont rendu

ce pontifica bon outre la personnalité de François parce que on a attaqué des choses sur le magistère sur autre chose mais en fait son magistère est tout à fait traditionnel et dans une tradition vivante. Enfin il y a vraiment rien.

vivante. Enfin il y a vraiment rien.

Enfin moi ça m'a jamais tout ce qu'il dit.

la gouvernance était plus difficile parce qu'il a son tempérament et je pense que ça ça a été problématique et c'est pour ça que beaucoup spéculent en disant on va prendre quelqu'un qui va

calmer le jeu.

Euh mais ce qui me semble vraiment original, outre le fait que c'est la première fois qu'on a un pape jésuite d'où le décalage ou la première fois d'un pape du nouveau monde d'où le

décalage comment vous pouvez parler quand quand il parle d'immigration pour un européen et pour quelqu'un donc don don dont le pays a été entièrement construit sur le sur le l'immigration et

le mélange des cultures. Enfin voilà.

Donc donc on a il faut pas faire de faux procès à François. Mais il y a quelque chose qui pour moi est très très fort, c'est son sens. Vois quand il dit le temps est supérieur à l'espace quand il insiste sur le particulier sur les

personnes plutôt que sur les idées. Ces

fameux principes qui posent dans Evangelum, c'est que c'est un pape de la narration. En fait, on ne peut pas le

narration. En fait, on ne peut pas le comprendre. Euh même par exemple son son

comprendre. Euh même par exemple son son texte à Maurice Licia où où j'ai des amis qui sont indignés du fait que on a l'impression qu'il joue avec le l'inviolabilité des préceptes d'une

certaine façon mais parce qu'il a le sens du trajectoire des personnes de de des on va dire des cas particuliers ce qui est propre à la casuistique jésuite

mais je pense chez lui à sa lecture de la poésie et à sa lecture de des grands romans. Donc c'est notre pape le plus

romans. Donc c'est notre pape le plus romanesque des derniers pour ne pas dire même sous un certain rapport des plus romantiques. Son écriture s'en est

romantiques. Son écriture s'en est ressenti parce que c'est un pape qui dans ses senyclipes évoque des des souvenirs personnels, des petites choses. Ça c'est le rapport à la poésie.

choses. Ça c'est le rapport à la poésie.

C'est vraiment très étonnant. Et puis

qui dit attention la morale c'est pas un précept et je l'applique comme ça au moul à gaufre là. Non. Ce qui est intéressant justement c'est la dimension tragique de l'existence. Il le dit he dans ce texte sur la littérature, il dit

qu'il aime le tragique, les auteurs tragiques et que il y a quelque chose qui est toujours l'expérience à la limite où l'existence humaine est un

drame, un drame de rédemption où des personnes qui vont au fond du gouffre sont aussi celles qui vont être mystérieusement relevées. Et ça ça ça

mystérieusement relevées. Et ça ça ça relève de ce que Pascal parce qu'il voulait il voulait aussi béatifier Pascal, faut pas oublier quand il dit la vraie morale se moque de la

morale. Voilà. Mais lui avec un sens

morale. Voilà. Mais lui avec un sens plus narratif que que Pascal, même si Pascal trouvait cette narrativité dans la Bible, bah voilà, pour moi, c'est ça

ce que je je trouve. c'estàd ce sens de la primauté de de l'histoire sur les concepts de de du fait que chacun est

une histoire, que chacun est une mission et que il la Bible nous parle en racontant des histoires avant d'être détraité et avant surtout de nous

assaéner des leçons. Du coup, on a on a établi durant

leçons. Du coup, on a on a établi durant cette discussion ce qui pouvait ce qui pouvait nous inquiéter he dans la perte de relation que l'on pouvait avoir

notamment à cause de de la machine. Vous avez dit aussi ce qui vous

machine. Vous avez dit aussi ce qui vous tenait à cœur entre les lignes de vos réponses et notamment à travers ce qui vous a touché dans le pontificat du pape

François. Mais du coup, comment est-ce

François. Mais du coup, comment est-ce que ce qui nous tient à cœur justement et ce qui vous tient à cœur, on pourra le on pourra le transmettre dans ce

monde où on sent qu'il y a des bouleversements climatiques, le retour des empires, le tsunami peut-être de l'intelligence artificielle. Comment

l'intelligence artificielle. Comment discerner ce dans quoi du coup peut-être politiquement nous nous devons nous engager ? Par exemple, je prends si je

engager ? Par exemple, je prends si je prends à nouveau l'exemple de de l'intelligence artificielle, est-ce que l'Europe et là je me tourne peut-être d'abord vers vous Ga Gerot, est-ce que

l'Europe elle doit se dire il faut que nous nous engagions dans la recherche dans l'intelligence artificielle que nous que nous développions des moyens pour rester les premiers et garder une

voix et peut-être témoigner de ce que notre culture parmi d'autres a témoigner ou bien de se dire non l'intelligence artificielle est paraissance mauvaise et nous devons nous en dégager. Comment

est-ce que vous abordez du coup cette question justement pour pouvoir transmettre ce qui ce qui nous tient à cœur ? Alors, il s'agit certainement pas

cœur ? Alors, il s'agit certainement pas de dire non, c'est par essence mauvais, donc nous nous retirons du monde pour regarder les autres agir à une autre place. Euh je crois que sur la question

place. Euh je crois que sur la question de l'IA pour l'Europe, hein, il y a deux enjeux. Il y a les IA général générative

enjeux. Il y a les IA général générative donc du type chat GPT, dipsic, mistral pour la France et cetera. Et puis il a les I spécialisés dont on a parlé tout à l'heure pour la médecine, la justice et

cetera.

Euh Dipsic qui est la le donc le concurrent chinois de de Chat GPT a rendu en accès libre son code. Donc

aujourd'hui, n'importe quel informaticien un peu formé sur les questions de réseau de neurones peut lire récupérer emprunter importer dipsique. Je je traduis, c'est comme si

dipsique. Je je traduis, c'est comme si Coca-Cola avait donné sa recette à voà.

Exactement.

Et donc les Chinois en faisant ça ont désamorcé volontairement la tentation d'une privatisation absolue de l'accès à ces codes là. Ils en ont fait un open

source disponible pour les informaticiens. Et donc si nous faisons

informaticiens. Et donc si nous faisons de ce que nous sommes capables de faire avec les logiciels DI des communs, donc des ressources partagées accessibles à tous ceux qui en ont les moyens, il faut

avoir les compétences évidemment.

Alors oui, dans ce cas-là, l'Europe a tout à fait un rôle absolument central à jouer, mais ça veut dire que elle s'inscrit aujourd'hui dans une guerre culturelle contre ce que fait la la

Californie Trumpienne ou celle d'Elon Musk qui va exactement en sens contraire. Et du coup, moi je crois que

contraire. Et du coup, moi je crois que alors aujourd'hui vraiment il y a un enjeu absolument fondamental politique pour le coup à ce que l'Europe prenne la décision collective

ensemble. J'allais dire en allemand

ensemble. J'allais dire en allemand group de ne pas courber les Chines face à la au rodomontade et à la surenchère que l'équipe Trump est en train d'essayer d'imposer au monde entier. Euh

je crois qu'il y a un enjeu colossal qui est de prendre au sérieux la révolution féodale ou technoféodale que l'équipe Trump essaie de faire adopter par les

États-Unis. euh de prendre au sérieux

États-Unis. euh de prendre au sérieux l'idéologie sous-jacente qui est celle, on pourrait dire de ce que les Américains appellent le dark enlightenment, hein. Donc les lumières

enlightenment, hein. Donc les lumières sombre, hein. C'est Curtis Yarvin qui

sombre, hein. C'est Curtis Yarvin qui est derrière ça, qui est un blogueur.

Bon, dont vous avez peut-être entendu parler, mais derrière ça, il y a un vrai projet, il y a un vrai agenda philosophico-politique, disons hein, de remise en cause de toute une série de questions fondamentales liées à la

démocratie, au rapport à l'autre, à la xénophobie, au racisme. Oui. Pouvez-vous

expliciter justement ce qu'il entend par lumière sombre ? Alors la lumière

lumière sombre ? Alors la lumière sombre, voilà, c'est un une espèce de programme politique dont l'un des penseur, on ose à peine appeler ça un penseur mais bon c'est Curtis Ervin qui est un

blogueur ingénieur informaticien de formation et qui dresse une espèce d'agenda politique qui est celui de Trump véritablement hein qui est fondamentalement xénophobe,

antidémocratique, hostile à l'écologie, raciste, antisémite et cetera. Voilà. Et

donc euh je je nous dis ça parce que nous autres en Europe, on se sent finalement on est tellement euh comment dire euh ébahi par euh la bêtise des

propos tenus par Trump. Euh c'est une erreur je pense hein. Euh il faut se rappeler que au début de la de sa carrière disons Mussolini en Italie faisait rigoler tout le monde. He les

Italiens ne prenaient pas Mussolini au sérieux. De la même manière que BP

sérieux. De la même manière que BP Grillot en Italie encore était a priori un grand clown des médias sociaux. Bon,

le ce qui est tragique, ce qui est gravissime, c'est que ces clownes peuvent se révéler extrêmement dangereux. Et donc, il y a un vrai

dangereux. Et donc, il y a un vrai enjeu, je crois, pour nous européens.

Alors, on peut décliner sur la question de l'IA. Est-ce qu'on fait de l'IA un

de l'IA. Est-ce qu'on fait de l'IA un commun partageable pour tous ou bien est-ce qu'on en fait une ressource privative qui va permettre de capter en fait les ressources des autres ? Bon, et

ça vaut à peu près pour tout. Donc, il y a il y a un vrai je crois qu'on est à une croisée des chemins historiques aujourd'hui pour l'Europe. Est-ce que

l'Europe consent à se construire comme un sujet politique ? qui euh ne va pas courber les Chines par rapport à au nouvel ordre du monde que l'équipe Trump est en train d'essayer d'installer ou

non ? Ou bien est-ce que on va laisser

non ? Ou bien est-ce que on va laisser en fait Trump négocier pays par pays en imposant ces conditions en quel cas ce sera très très difficile de de résister.

Voilà. Et ça justement vous êtes un observateur de l'Union européenne notamment sur le plan social et écologique. Vous la pensez capable et

écologique. Vous la pensez capable et suffisamment unie de répondre à ce défi ?

Alors, on en a les moyens techniques, il y a aucun doute, hein. Euh donc,

l'Institut Rousseau que je préside a fait un rapport qu'on a rendu au Parlement européen en janvier 2024 sur un chemin de décarbonation nette de l'Union européenne d'ici 2050. Donc,

c'est possible techniquement, on n pas besoin d'un deuxième Einstein. Ça coûte

d'après les le travail qui a été fait par la centaine d'ingénieurs qui ont contribué à ce rapport 2,3 % du PIB de l'UE chaque année, on peut entrer dans le débat sur la question de savoir si c'est finançable ou non. Ma réponse est

oui parce que ça va peut-être vous étonner mais je pense qu'il y a pas de problème de dette publique en Europe fondamentalement. Je sais bien qu'on dit

fondamentalement. Je sais bien qu'on dit exactement le contraire tous les jours hein, 15 fois par jour mais parce que finalement on ne doit jamais rembourser la dette. Oui, tout à fait exactement.

la dette. Oui, tout à fait exactement.

Mais je pourrais expliquer un tout petit peu davantage si vous le souhaitez. Euh

et donc la la grande question c'est plutôt est-ce qu'on peut s'unir pour le faire ? Donc Mario Dragy il y a 3

faire ? Donc Mario Dragy il y a 3 semaines à peu près a exprimé sa colère au Parlement européen en disant en fait tant qu'on garde la règle de de l'unanimité on y arrivera jamais parce qu'on va être bloqué par exemple par un

véau hongrois. Donc là il y a il y a une

véau hongrois. Donc là il y a il y a une vraie question politique aujourd'hui au sens propre du terme à se poser. On peut

plus simplement se contenter d'appliquer des règles. Est-ce qu'on veut donner un

des règles. Est-ce qu'on veut donner un destin unique unifié à l'Europe oui ou non ? Et qui vaut le faire ? Et dans

non ? Et qui vaut le faire ? Et dans

quelles conditions ? Voilà. Est-ce que

il y a les déterminations politiques aujourd'hui pour le faire ? C'est moins

sûr, mais est-ce qu'on a le choix ? J'en

suis pas convaincu non plus. Voilà.

Sinon, l'Europe va se laisser, je crains un petit peu, hein, dépessé par d'un côté des États-Unis où Trump va projette de s'installer à vie, hein. Trump espère

bien passer par-dessus bord la démocratie américaine. C'est pas du tout

démocratie américaine. C'est pas du tout une plaisanterie. Et de l'autre côté,

une plaisanterie. Et de l'autre côté, disons une Russie qui est quand même capable aussi du pire et en face encore une Chine qui n'est pas un allié absolument naturel. Donc euh je suis pas

absolument naturel. Donc euh je suis pas sûr qu'on ait le choix mais c'est une opportunité aussi extraordinaire pour qu'on réussisse enfin disons cette unité politique de l'Europe que nous n'avons pas réussi à mettre en place dans les

années 90. Fabric vous avez beaucoup

années 90. Fabric vous avez beaucoup travaillé la question de la technique aussi en tant que philosophe. Je me

permets de revenir sur un point qu'a dit Gael Géot en disant il ne faut pas considérer l'intelligence artificielle comme étant par essence mauvaise. Comment est-ce que vous

mauvaise. Comment est-ce que vous abordez cette question ? Estce que les techniques sont neutres par elles-mêmes, que tout dépend de l'utilisation qu'on en fait ou bien il y a des techniques comme peut-être l'intelligence

artificielle dont il faut se méfier parce que leur essence serait serait mauvaise.

Euh alors le prince de ce monde peut se servir de tout, voilà. Euh y compris de la Bible,

tout, voilà. Euh y compris de la Bible, y compris de donc c'est la première chose. Donc il faut faire très

chose. Donc il faut faire très attention.

Euh bien sûr que euh on on ne peut et tout ce que même tout ce qui viendrait d'une certaine façon des instigations du prince de ce monde, nous devons aussi

les les récupérer d'une certaine façon, leur donner le baptême et voilà et et les réinstaller en fait dans bah comme des créatures à leur place. Voilà.

Maintenant, mon mon ma question en fait, je bon, il y a plusieurs choses. Moi moi

je travaille pas du tout à à ce niveau-là en fait et euh je vais pas dire plus modestement parce que je je suis pas du tout quelqu'un de modeste. Mais

modeste. Mais euh la première chose sur enfin je veux revenir sur deux choses. Bon, la

question de de Trump et de ce qu'est Trump, je voudrais quand même dire que oui, enfin Trump est un personnage effectivement clounesque, dangereux et

cetera. Mais moi ce qui m'interroge

cetera. Mais moi ce qui m'interroge parce que j'ai j'ai des amis américains, je je j'enseigne parfois à San Francisco et euh et même des gens que que j'estime

énormément qui sont des des grands penseurs et qui ont voté Trump et qui ont vu euh je je j'ai je connais des gens qui sont enfin j'ai des amis qui

sont connaissent bien Jay V par exemple, le vice-président qui est qui est aussi un catholique et et d'ailleurs j'ai lu un peu son Hillb qui est qui est un livre

vraiment très intéressant. Enfin

euh donc ma question c'est que ce qu'il a fait venir au pouvoir c'est un atelage où il y a aussi beaucoup de catholiques de catholiques conservateurs et des gens brillantissimes aussi et pas que des pas

que des imbéciles. Donc moi ma question c'est aussi de dire qu'est-ce qui s'est passé chez les démocrates aussi pour qu'il n'ait pas pu empêcher une telle élection parce que la question c'est on en bon il y a pas Trump qu'est-ce qu'il

y a à la place et et en fait voilà ça c'est un problème américain donc je peux pas parce que pour moi c'est c'est il y a plein plein d'éléments et j'ai du mal à pouvoir en juger de manière trop générale. De l'autre côté, je je connais

générale. De l'autre côté, je je connais pas les organisations internationales et je peux pas je suis pas capable de faire des rapports ou de savoir même la valeur d'un rapport. Mais ce qui se passe,

d'un rapport. Mais ce qui se passe, c'est que l'intelligence artificielle vient enfin prend la place du vide qui est laissé bah justement par l'absence de de

communauté et puis par l'absence aussi dans la vie morale dès qu'on enlève les valeurs, j'aime pas le mot valeur mais enfin oui

les les valeurs maximales, c'est tout de suite le plus bas qui rentre. C'est pas c'est pas gradué. C'est-à-dire que dès que vous

gradué. C'est-à-dire que dès que vous enlevez la disposition au martyre, la disposition à témoigner de la charité

jusqu'au bout, à donner la vie en dépit du drame à à l'héroïcité, à la enfin voilà à toutes ces choses-là qui sont d'ailleurs nettement parodié par le trumpisme et tout ça. C'est ça qui est

très intéressant d'ailleurs, la singerie de tout cela.

Mais pour montrer voilà et et comment ça rejoint ça peut rejoindre le plus bas le plus bas cette singerie de tout ça mais dès qu'on enlève ça dès qu'on enlève aussi la la force de la de la vie

commune d'être ensemble de partager le pain et le vin ensemble à avoir des des conversations ou ou avoir la joie même de de chanter un verre

d'eau. Dès qu'on enlève ça en fait

d'eau. Dès qu'on enlève ça en fait effectivement ben forcément il y a on se connecte on se connecte. On a tellement rien à faire qu'on demande même à Chat

GPT de nous faire une une critique de chat GPT. Vous voyez, j'ai un ami qui

chat GPT. Vous voyez, j'ai un ami qui est hyper écologiste et qui a demandé à chat GPT d'organiser un ami. Enfin,

c'est plus un ami. Mais justement à cause de ça, il n'a cessé, il ne cesse de faire des entretiens virtuels de moi et lui or fait par d'une intelligence artificielle. Voyez, lui qui est

artificielle. Voyez, lui qui est beaucoup plus écologiste, pur et dur, panthéiste et cetera que moi. Alors et

euh et donc voilà, donc on en arrive à cette sorte de de folie là parce que nous sommes en manque de petites communautés. Donc moi, j'ai pas de

communautés. Donc moi, j'ai pas de proposition à faire à l'Union européenne. Il y a eu

européenne. Il y a eu philanthropose, il y a ma famille qui est aussi vaste, une grosse communauté et puis euh le fait que je parte maintenant en Espagne pour créer une

école avec une dimension hispano-américaine pour que des jeunes puissent vivre enfin voir savourer le travail manuel, la

proximité d'être ensemble, de de de faire du théâtre, de porter dans leur chair, de réchauffer dans leur voix des grands textes et et de ne pas avoir peur de de prêcher

l'Évangile aujourd'hui, de prêcher l'espérance dans un monde désespéré, sans honte. En fait, voilà, c'est c'est je

honte. En fait, voilà, c'est c'est je crois moi à la recréation de ces petites communautés et dure d'une certaine façon, on y est forcé maintenant sous peine de mort. On parle de de de l'intelligence artificielle qui va

détruire certains travaux. Oui,

beaucoup. En fait, ce qui se passe, ce qui a très bien montré Mathieu Crawford euh euh que je que je fréquente d'ailleurs à San Francisco quand je vais

là-bas, c'est que les tous les trucs des coles blancs en fait disparaissent parce que l'intelligence artificielle peut les remplacer. Donc les les travaux de

remplacer. Donc les les travaux de bureau, les travaux de bureau, ça mais qu'en revanche il y a une réévaluation de des coles bleues parce que voilà le on peut pas planter un clou

avec internet, on peut pas vous un problème de plomberie si vous avez et donc en réalité voilà que bah je sais pas une figure comme celle du plombier qui vient déboucher vos WC voyez qui

rentre dans cette intimité qui rencontre les gens qui bien tout d'un coup les salaires sont réévalués à la hausse.

alors que d'autres disparaissent. Des

ingénieurs sont moins bien payés maintenant que certains artisans. Et au

fond voilà, il peut aussi se passer à des phénomènes de ce genre. Et moi,

c'est ça qui m'intéresse, c'est comment on retrouve des vrais métiers, comment on on se retrouve même reconduit soit soit par réaction mais soit aussi parce

que voilà, j'ai j'ai je en fait il y a une autre phénomène que je trouvais extraordinaire. J'ai

extraordinaire. J'ai des on est tellement en voiture, en transport en commun ou même assis devant ces écrans jusqu'à avoir des thromboses

euh que j'ai des jeunes qui arrivent et qui font le chemin de Saint-Jacques l'été, ils disent "J'ai découvert un truc incroyable j'ai

marché." Incroyable. C'est vrai, on est

marché." Incroyable. C'est vrai, on est les premiers. Autrefois les gens ils

les premiers. Autrefois les gens ils faisaient pas des pèlerinages pour marcher je vous le rappelle hein parce qu'ils marchaient tout le temps. Il

faisaient un pèlerinage pour faire un pèlerinage à Saint-Jacques. Voilà

c'était leur vie intérieure. Non là on retrouve son corps. C'est on a créé une société incroyable aussi pour ça. Et moi

ça me plaît ça en fait. Je veux dire les gens qui disent c'est merveilleux on marche, on a des jambes. Voyez on on s'est tellement on se paralyse tellement qu'on est comme très

facilement comme les vrais miraculés.

C'est-à-dire assez merveillé de je vois.

Bah oui, connard, tout le monde voit.

Oui, mais tu comprends pas. Je vois. Bah

oui. Ouais, je vois. Je marche on est ensemble là et et on va et on peut s'émerveiller d'être ensemble et et on

peut supplier Dieu de de voir que cette merveille est sans cesse menacée et même va être sur le point d'être détruite. Et

voilà. Et on est au cœur de cette moi, ce sont ces petites réalités là en fait sur lesquelles je travaille.

Justement avant de vous poser vous laisser poser les questions face à ces incertitudes et ces inquiétudes qui peuvent nous saisir dans notre quotidien

devant l'avenir que l'on que l'on craint. Comment justement élargir nos

craint. Comment justement élargir nos cœurs, notre intelligence ? Comment

assouplir notre vie intérieure pour ne pas céder au cynisme et à la peur ? Il y

a sans doute beaucoup de réponses, mais si vous deviez donner euh une courte réponse l'un et l'autre, qu'est-ce que vous diriez ? Si je commence, euh moi, je dirais

? Si je commence, euh moi, je dirais vraiment il y a quelque chose de fondamental dans l'Évangile, c'est la la règle d'or que le Christ formule à la fin du discours sur la montagne dans

Matthieu et à la fin du discours dans la plaine chez Luc qui est la suivante : "Tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux."

eux." Et donc c'est une reformulation positive d'une règle d'or qui était bien connue de la tradition rabinique avant le Christ he qui était négative. Tout ce

que vous ne voudriez pas que les autres fassent pour vous, ne leur faites pas.

Vous avez pas envie que on joue du violon à 2h du matin à côté de chez vous. Mais vous jouez du violon à un

vous. Mais vous jouez du violon à un autre moment qu'à 2h du matin. Bon mais

la la la version du Christ dans les évangiles est positive. Donc, elle ouvre à l'infini du désir tout ce que vous voudriez et elle nous appelle à oser mettre mon désir au service du désir de

l'autre. Tout ce que vous voudriez que

l'autre. Tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux. Donc ça présuppose de faire

pour eux. Donc ça présuppose de faire cette expérience dont on a parlé tout à l'heure qui est de me mettre à la place d'autrui sans quitter la mienne.

Accepter de mettre mes pieds dans les chaussures de l'autre pour comprendre en fait où le pousse le désir de l'autre pour me mettre à son service. De manière intéressante,

service. De manière intéressante, j'ouvre juste une petite parenthèse.

Lorsque le pape François est venu ici en septembre dernier, il est venu parler à la communauté jésuite Saint-Michel et un compagnon lui a demandé très saintère comment est-ce qu'on fait pour évangéliser dans un pays aussi

sécularisé que la Belgique ? Et François

a eu cette réponse que j'ai trouvé vraiment intéressante. Il a dit "Mais

vraiment intéressante. Il a dit "Mais écoutez, dans le dialogue que vous pouvez nouer personnes que vous rencontrez en Belgique, ce qui compte c'est que votre interlocuteur ou votre

interlocutrice fasse l'expérience que vous êtes prêt ou prête à vous mettre à son service." Donc à vivre Jean X, le

service." Donc à vivre Jean X, le lavement des pieds pour lui, pour elle, autrement dit, à vivre la règle d'or.

S'il fait cette expérience, alors votre parole sera crédible. Et la question de la sécularisation ne sera pas un obstacle à une évangélisation en vérité.

Voilà. En tout cas, c'est comme ça que je comprends ce que nous a dit le pape François. Donc, je dirais ça comme

François. Donc, je dirais ça comme réponse et je je me permets de rebondir de manière peut-être extrêmement naïve, mais en en quoi justement se mettre dans les les pas de

l'autre, prendre la position de l'autre pour comprendre ce qu'il voit ? En quoi

est-ce que ça peut nous rendre profondément heureux justement ? Ah

parce que ça me donne enfin idéalement ça me donne accès à la source de la joie de l'autre si l'autre veut bien hein.

Pour dire les choses un peu autrement disons euh très rapidement moi je dirais nous avons tous Fabrice Bosc moi-même chaque personne ici un jardin secret à

l'intérieur duquel il y a un puit au fond duquel il y a une source d'eau vive jaillissante. Ça c'est le vocabulaire du

jaillissante. Ça c'est le vocabulaire du Christ avec la Samaritaine au chapitre 4 de l'Évangile de Jean.

cette source d'eau vive, on pourrait dire c'est l'esprit qui est en moi. Bon,

l'esprit de Dieu. Euh simplement voilà avec nos vios bah il arrive que j'ai perdu la clé du portail pour entrer dans mon jardin à moi. Ou bien si je sais encore y entrer, il y a des

broussailles, il y a des ronces, des ortis, je sais plus le chemin du puit.

Ou bien le puit est encombré de gravill des grosses pierres qui ont été roulées.

Ou bien je crois que la source est har ou bien que l'eau est empoisonnée.

Voilà.

Alors, de consentir à mettre mon service au service, mon désir pardon, au service du désir de l'autre, c'est rendre possible que nous puissions entrer dans le jardin ensemble pour débroussailler

ensemble. Voilà, retrouver le chemin et

ensemble. Voilà, retrouver le chemin et aller puiser ensemble à la source.

Voilà. Et donc, je peux aussi être hospitalier, laisser l'autre à l'épuiser à la source de ce qui moi me donne de la joie et ensuite à l'épuiser à la source

de l'autre. Donc ça c'est ça le bonheur.

de l'autre. Donc ça c'est ça le bonheur.

Et vous Fabrice Judge, quel conseil donneriez-vous justement pour élargir notre vie intérieur ?

Moi je suis nul en conseil hein.

Vraiment c'est pas parce que d'abord d'abord j'ai toujours peur de charger les autres d'un fardeau que je ne bouge pas moi-même du petit doigt. Euh donc

toujours ma question c'est de commencer à par moi-même. Enfin moi pour ce qui me concerne euh euh je voudrais dire ça parce que

souvent on parle de dignité humaine et cetera, mais ce qui me sauve à chaque fois c'est le sentiment de mon indignité.

D'ailleurs, c'est très bien parce qu'on dit toujours, je sais que les les chrétiens parlent toujours de dignité humaine, mais à chaque fois qu'ils vont communier, ils disent "Seigneur, je ne suis pas digne." J'aimerais comprendre en fait, vous voyez, il faut articuler

les deux en fait, cette question de la dignité humaine, mais aussi le euh c'est Chesterton qui disait ça. Il

disait "Ce colonel à la retraite qui est très impu de lui-même, il va dans un restaurant et et on lui sert quelque chose." Il dit "Ah mais cette côtelette

chose." Il dit "Ah mais cette côtelette vraiment c'est pas digne d'un colonel.

Voyez bon donc tout est mais il dit le principe de l'action de grâce c'est le sentiment de son indignité à l'inverse et je vois bien ça parce que

on s'endort on est des enfants gâtés et on et j'ai une femme formidable. Mais bien

sûr, la vie conjugale est le lieu de la plus des plus grandes exaspérations. Euh donc forcément, il y

exaspérations. Euh donc forcément, il y a des moments où ça je peux devenir infecte et tout d'un coup, je dois

revenir à à ce moment-là où je sais que par moi-même, en fait, je suis fait pour l'enfer et et que je suis indigne vraiment de tout ce que j'ai, de tout ce que j'ai.

Et c'est là en fait, c'est à partir de là où où tout m'est redonné. Mais

parfois dans ma vie, il faut vraiment que parce qu'on on parle du tragique enfin mais du de ce mystère enfin ce que ce qui est dit par sous cette forme de règle d'or, enfin moi je le vois par ma

mentalité justement narrative dramatique sous la forme justement du tridome pascal. C'estàd qu'à chaque fois je vois

pascal. C'estàd qu'à chaque fois je vois qu'il faut que je retouche le fond de mon néant pour que pour que les et c'est dur hein parce que c'est toujours plus profond.

On s'imagine que non, ça y est, on non encore plus bas. Et mais à chaque fois aussi euh euh les choses nous sont redonnées aussi dans une lumière, dans une dans une

gratuité encore plus grande. Voilà, donc

c'est pas un conseil que je donne. Je

vous dis je vous dis comment ça se passe chez moi. Euh voilà, c'est ce que je

chez moi. Euh voilà, c'est ce que je peux faire de mieux, je pense. Merci

beaucoup. Alors, je me tourne, je ne sais pas où elle est, mais vers la petite équipe qui, je pense a a recueilli les questions pour voir du coup s'il y avait des des questions de votre

part. J'espère que vous avez tous bien

part. J'espère que vous avez tous bien scanné et demandé à l'intelligence artificielle de reformuler vos questions. Moi, je ne prendrai pas une

questions. Moi, je ne prendrai pas une seule question qui ne soit pas reformulée par une intelligence artificielle.

Et et d'ailleurs moi-même je vais faire une réponse, je vais aller chercher mon ordinateur. Alors, on a une première

ordinateur. Alors, on a une première question de Jean. Je sais pas si elle s'adresse plutôt à Fabrice Wagel, mais vous pourrez tous y répondre. Euh la

question, c'est qu'est-ce qui pourrait motiver nos nos contemporains sans espérance chrétienne à redécouvrir le tragique plutôt que de profiter de son absence ?

Pardon ? Oui, je vais redire. Qu'est-ce

qui pourrait motiver nos contemporains sans espérance chrétienne à redécouvrir le tragique plutôt que de profiter de son absence ? Oui. Moi, je peux dire un

son absence ? Oui. Moi, je peux dire un mot là-dessus. Il y a un sous-entendu dans

là-dessus. Il y a un sous-entendu dans cette dans cette question euh qui vient de Jean, si j'ai bien compris, c'est ça, le disciple bien-aimé.

[Musique] Euh c'est que c'est fini ce trucl là de on va essayer de défendre des valeurs chrétiennes sans le Christ. On va

essayer de faire en sorte que les gens trouvent un salut mais en dehors du salut. Moi je comprends pas cette

salut. Moi je comprends pas cette question. Comment faire des gens qui

question. Comment faire des gens qui n'ont pas d'expérience chrétienne pour qu'ils soient motivés ? Il faut

évangéliser pour qu'ils aient l'espérance chrétienne. Il y a pas

l'espérance chrétienne. Il y a pas d'intermédiaire. C'est fini aujourd'hui.

d'intermédiaire. C'est fini aujourd'hui.

Maintenant, on est on est dans un on est dans des temps extrêmes. Donc c'est todo onada.

Voilà, c'est ça. Donc donc pour moi, je je suis pas en train de de comment dire

d'ergoter euh en en disant mais alors attends, je vais je vais essayer de de voilà qu'on continue à ça parce que je veux mon confort en fait. D'abord, je

veux pas qu'on me persécute surtout. Vo

moi, j'ai l'espéréance chrétienne, mais vous ne me persécutez pas, soyez sympa avec moi, soyez mes contemporains gentils et puis qu'on partage des valeurs communees qui sont fondées sur

quoi ? Qu'est-ce qui fondent ? Le monde

quoi ? Qu'est-ce qui fondent ? Le monde

subsiste dans le Christ. Depuis Pascal,

au moins, on sait que voilà, c'est il y a pas à défendre des valeurs naturelles qui pourraient subsister en dehors du Christ. Ça n'a pas de sens.

Christ. Ça n'a pas de sens.

Donc il faut sortir de ça. Le monde est en train de crever parce que nous n'évangélisons pas, parce que nous n'annonçons pas la bonne nouvelle, parce que nous ne sommes pas des des témoins

de cette bonne nouvelle en en ayant pas peur de faire des choses folles comme avoir beaucoup d'enfants ou être un jésuite dans des organisations internationales en train d'essayer d'expliquer à des gens qui sont des

technocrates obtus que il faut décarboner parce que c'est l'honneur de l'Europe qui est en jeu. Voyez, il y a il y a que Gael Giro qui fait ça, mais il est fou, il a l'espérance chrétienne,

c'est tout. Voilà. Mais c'est ça en fait

c'est tout. Voilà. Mais c'est ça en fait ce que je veux dire. Alors, en deuxème question, on a

dire. Alors, en deuxème question, on a Pensez-vous que la démocratie reste un objectif en soi. Y a-t-il d'autres moyens de servir le bien commun si le modèle démocratique n'est plus efficace

?

Oui, merci. Donc là aussi, il y a un

merci. Donc là aussi, il y a un présupposé qui est que le le modèle démocratique n'est plus efficace. Donc

est-ce que l'objectif de la vie politique, c'est d'être efficace ? Et

qu'est-ce que veut dire efficace ici ?

Bon, donc ça c'est la question à la à celui qui pose la question.

Moi, j'aurais tendance à dire cette prétendue fatigue démocratique dont on entend parler depuis un petit moment maintenant est extrêmement dangereuse. La démocratie, c'est

dangereuse. La démocratie, c'est l'institutionnalisation politique du débat et du fait que nous ne savons pas ce que nous voulons faire ensemble, mais que nous croyons que dans la discussion, nous arriverons à nous mettre d'accord

sur ce que nous voulons faire ensemble.

Ça passe au passage d'ailleurs par la règle d'or hein et accepté de me mettre à la place d'autrui. Il vote Flamong et pour moi pas. Et donc je vais essayer de comprendre pourquoi ils ont voté Trump,

comment ça se fait. Euh donc si je fais pas l'effort d'essayer de me mettre à leur place pour comprendre quelle est la souffrance qui fait qu'ils ont voté Trump, bon on arrivera pas à la démocratie. Voilà. Mais je pense que

démocratie. Voilà. Mais je pense que c'est très dangereux aujourd'hui de prétendre que la démocratie ne serait pas efficace et que il faudrait la remplacer par autre chose, hein. Euh je

donne un autre exemple. au moment de du de la première vague du Covid printemps 2020 euh en tout cas en France, je sais pas très bien comment ça s'est passé en Belgique, mais en France, on a eu des équipes médicales qui ont envoyé

par-dessus bord toutes les règles bureaucratiques qui les enfermaient parce que l'hôpital doit être un lieu de maximisation du profit pour faire face à la vague et sauver des vies. Alors, ils

ont mis en commun leurs ressources. Vous

avez des gens qui sont pas du tout médecins qui ont fait avec des imprimantes de 3D des masques pour respirer et cetera. Et des milliers de vies ont été sauvés comme ça. Et je vous

rappelle, on a applaudi nos médecins, nos soignants pendant des semaines, le soir. Bon euh et c'est ça la démocratie,

soir. Bon euh et c'est ça la démocratie, c'est croire que l'intelligence collective vaut beaucoup plus que la décision de telle ou telle. Donc sans

remettre à une espèce de tyran messianique qui façon Trump va décider à notre place, notre sort, c'est extrêmement dangereux. Je crois que

extrêmement dangereux. Je crois que c'est vraiment à ça qu'il faut résister à tout prix. Et donc je reformulerai la question comment continuer de croire en la démocratie et continuer de la mettre

en œuvre. Et ça ça suppose de croire de

en œuvre. Et ça ça suppose de croire de nouveau aux politiques, au fait que nous ayons un destin commun par exemple en Europe et que nous voulions discuter de la manière de le vivre ensemble. Voilà

et ça suppose d'en passer par ce que tu dénonçais tout à l'heure Fabrice au tout début de la discussion. C'est-à-dire

cette illusion que le marché va pouvoir remplacer la discussion, hein, que la main invisible du marché qui est un fantasme pourra nous exonérer d'avoir à parler entre nous, à nous exposer, à

nous engueuler dans notre couple en communauté religieuse. On s'engueule

communauté religieuse. On s'engueule aussi hein, l'exaspération ça existe aussi dans la communauté religieuse et cetera. Voilà. Donc c'est cet effort là

cetera. Voilà. Donc c'est cet effort là que nous auquel nous devons de nouveau consentir, je crois. C'est pas une manière de yaka et cetera, mais enfin voilà parce que la vie en communauté

ensemble collective, elle passe par là, je crois.

Je oui enfin je il y a juste une chose que je voudrais préciser parce que effectivement tout pouvoir politique de toute façon doit viser le le bien d'une

multitude et donc en cela sa finalité est une multitude. J'aime pas dire le peuple. Voilà je suis très arente

peuple. Voilà je suis très arente là-dessus. Voilà c'est une pluralité.

là-dessus. Voilà c'est une pluralité.

Et la deuxième chose, c'est que le le même si le mode de décision par exemple ultimement parce que la question c'est aussi le problème de de la philosophie politique, c'est pas c'est pas la nation, c'est pas c'est pas enfin

c'est pas il y a des choses qui sont prépolitiques ou parapolitiques, mais c'est la constitution, c'estàd comment est-ce qu'on fait même si on instaure des débats pour que le débat soit pas

sans fin, pour que puisse prendre une décision et cetera. Voilà. Mais même à la limite si on est dans un pays monarchique euh comme l'Al Belgique, je

crois, euh mais où même le roi aurait un pouvoir même de décision ultime parce que c'est comme ça qu' est la Constitution parce qu'il faut moment résoudre les choses, mais il aurait le

devoir d'écouter en fait parce que comment est-ce qu'il pourrait être éclairé sur ce qui se passe selon les lieux, selon les gens ? Donc la question est pas la question de la décision en fait, c'est la question de est-ce que les gens ont un lieu pour parler ? Et

ensuite la dernière chose, c'est que le but de toute la politique qui n'est pas une fense, qui n'est pas la chose ultime, c'est de créer un espace pour que les gens puissent avoir des relations interpersonnelles. C'est qu'en

relations interpersonnelles. C'est qu'en réalité, moi ce qui me gêne un peu dans dans la démocratie telle qu'elle a été pensée à partir du siècle des Lumières, c'est que elle

politise trop ce qui est d'abord un enjeu interpersonnel comme si comme si l'enjeu c'était simplement de participer au jeu des institutions alors que l'enjeu c'est plutôt d'avoir une une des

institutions qui nous permettent de bien vivre et qui se font oublier d'une certaine façon au bout d'un moment pour que nous puissions avoir des relations d'amitié discuter librement avec toutes sortes de gens.

avec une multitude, même si moi j'ai pas ici on dit qu'il y a beaucoup de musulmans, ben très bien, moi je veux qu'ils viennent ici, qu'on puisse discuter ici. Voyez, c'est c'est ça

discuter ici. Voyez, c'est c'est ça l'enjeu. Donc c'est la finalité même de

l'enjeu. Donc c'est la finalité même de de la vie humaine que que de pouvoir converser ensemble pour avancer ensemble vers le bien et vers le bien qui est

déjà la communion de cette conversation.

Merci à tous les deux.

3è question quelle est la définition d'intelligence à laquelle l'IA ne correspond pas mais mais l'humain oui.

Comment la qualifier ?

Bon d'abord ce ce qu'a dit Gaë est très important. Ce qu'on appelle les

important. Ce qu'on appelle les intelligences artificielles sont des métaphores. On peut dire ça. C'est vrai

métaphores. On peut dire ça. C'est vrai

que le le mot est pris, je dirais pas seulement métaphoriquement mais analogiquement parce qu'on peut dire que quelque chose est intelligent parce que c'est bien fait. Ouais. Bon, mais c'est pas des sujets intelligents, c'est des objets effectivement extrêmement

intelligents et ce sont des objets qui simulent des effets de que pourrait avoir l'intelligence artimus et parfois la simulation est meilleure que si je vo

si je demande à mon voisin de me parler, je sais pas de ce qui m'intéresse, je sais pas, de de Gustave Flobert et de sa relation à par exemple à Servantess à

Don Quichotte. Si je demande à mon

Don Quichotte. Si je demande à mon voisin, il va rien me dire. Moi, je

demande à une intelligence artificielle, je vais avoir plein de trucs vachement intéressants. Bon, donc la simulation

intéressants. Bon, donc la simulation peut être supérieure à ça, ça fait aucun doute, mais cette simulation ne produit que des copiers collés quand même ça,

avec des choses qui sont d'abord fournies par des intelligences humaines.

Faut jamais oublier cette cette chose-là parce que s'il y a pas des penseurs derrière, s'il y a pas voilà, ce sont que des copiers collés. Bon donc et maintenant on peut avoir un copiercollé

optimal, voilà, de très très bons résumés mais ça coûte énergétiquement en ça détruit la planète ça c'est sûr. Donc

en plus on on peut on a même fait un calcul qui valait mieux avoir des gens qu'on paye pour pour qu'il nous résument les textes et qui les lisent que que d'avoir des intelligences artificielles.

Ouais c'est économiquement mieux. Donc voilà voilà euh ce que ce

mieux. Donc voilà voilà euh ce que ce qui est ce qui est en jeu. Alors

maintenant la question c'est qu'est-ce que c'est que l'intelligence humaine ?

Et et au fond euh derrière tout ça euh se pose la question du vrai sens de inous les guérer, c'est-à-dire lire à l'intérieur. Et moi, j'ai beaucoup aimé

l'intérieur. Et moi, j'ai beaucoup aimé ce qu'a dit Gaë sur le secret euh parce que nous sommes des agents secrets. Mon

prochain livre, je tiens à le préciser, précipitez-vous dessus parce qu'il sort dans quelques semaines à l'occasion de la sortie d'un film qui correspond à ce livre. Donc c'est un livre sur Tom

livre. Donc c'est un livre sur Tom Cruise qui s'intitue la Tom Cruise et sa mission impossible et j'explore la figure effectivement de l'agent secret et le fait que nous sommes tous des agents secrets. J'essaie de voir

agents secrets. J'essaie de voir pourquoi Tom Cruise qui s'intéresse tant à la mission et le pape François qui s'intéresse tant à la mission par où il se rejoigne. Donc c'est ça mon projet de

se rejoigne. Donc c'est ça mon projet de ce livre. Mais ça pour vous dire

ce livre. Mais ça pour vous dire que euh l'intelligence artificielle est dans une logique problème solution.

Euh mais une fois qu'on a tout solutionné, qu'est-ce qu'on fait ? Je

dire c'est là que ça commence en fait.

Bon, l'intelligence humaine, elle est pas simplement dans une logique utilitariste parce qu'on s'est rendu compte que même un blob qui n'a pas de

cerveau, qui n'a pas de de qui qui n'a même pas de multiplication cellulaire d'une seule cellule qui multiplie ses noyaux est capable, par exemple, quand

on lui met différents aliments euh déséquilibrés pour lui, est capable de se ramifier de telle sorte qu'il fait le régime diététique le plus équilibré.

pour lui automatiquement de telle sorte qu'on a fait des algorithmes blob en disant mais c'est incroyable trouver des solutions à des problème le blob le

fait. Donc il y a dans dans l'économie

fait. Donc il y a dans dans l'économie même du vivant des logiques de solutions à des problèmes qui sont des logiques de survie mais la survie c'est pas la vie.

À partir de quel moment on commence à vivre. Et l'intelligence elle est du

vivre. Et l'intelligence elle est du côté de la vie pas de la survie. Elle

est du côté de bah se confronter au secret de l'autre, au mystère de l'autre. Le chanter, ne ne cesser de

l'autre. Le chanter, ne ne cesser de rassembler le monde, de d'offrir le monde pour approcher ce mystère. quand

Prou écrit la recherche du temps perdu et qui et qui fait cela pour le rassembler autour d'un monde insignifiant et une jeune fille qui est lesbienne, qui le trompe et cetera mais

mais qui ont existé et voilà que ce faux bourser Saint-Germain Albertine tout ça toute une œuvre fait un une symphonie pour dire ce mystère qui échappe de

toute façon et et qui nous appelle à à qui qui qui attend la vision béatifique où où à la fois on on sera comblé mais où le mystère sera de toute façon encore plus grand.

Donc c'est c'est bien ça qui est en jeu l'intelligence humaine. Je disais c'est

l'intelligence humaine. Je disais c'est celle qui qui contemple et et qui s'émerveille et qui bah face à comme

disait Henry Michot grand poète belge euh le le contempla est tellement émerveillé par la saintillation de l'eau qu'il oublie de nager.

Et voilà. Donc c'est aussi des formes de d'inefficacité totale, de d'impuissance, de désarmement, de donc le contraire de ce pourquoi est fait une une machine qui a

toujours une fin utilitaire. De toute

façon, désarmement justement, c'est la parfaite transition pour la prochaine question d'Arnaud qui nous demande défense ou

transition écologique, faut-il choisir ?

Je peux dire un mot là-dessus ? Oui, la

réponse la réponse très courte, c'est non. Euh et donc il faut développer un

non. Euh et donc il faut développer un peu. Je me prononce pas sur la question

peu. Je me prononce pas sur la question de savoir si d'urgence absolue aujourd'hui, c'est de se réarmer. Il y a un débat technique. Je je parle avec pas mal de militaires ici ou d'anciens

militaires à Bruxelles. Voilà. Mais

admettons qu'il faille nous réarmer et à très grande vitesse. Ce qui me paraît assez clair d'après ce que je comprends, je suis pas un spécialiste de ces questions, c'est que ça coûte pas du tout 800 milliards. Donc on n pas du tout besoin de mettre 800 milliards aujourd'hui pour avoir une armée

européenne. Ça coûte de l'argent mais

européenne. Ça coûte de l'argent mais pas 800 milliards. Euh la transition énergétique par ailleurs dont je vais parler tout à l'heure c'est 2,3 % du PIB donc c'est un peu plus de 300 milliards

tous les ans. Bon on parle de voilà de ces sommesl est-ce qu'on est capable de les mettre sur la table ? réponse est

oui. Et donc j'essaie d'expliquer rapidement pourquoi la dette publique n'est pas un vrai problème dans l'Union européenne aujourd'hui. Le le ratio que

européenne aujourd'hui. Le le ratio que tout le monde regarde et dont on nous rabat les oreilles à la radio et à la télévision, c'est publique divisé par PIB. Et donc on nous dit ou là là la

PIB. Et donc on nous dit ou là là la Belgique est à plus de 100 % maintenant.

Donc c'est la catastrophe. La France est à plus de 117 % mais première remarque le Japon est à 250 % avec ce ratio et

les Japonais n'en sont pas morts. Bon,

ce ratio n'a strictement aucun sens. La

dette publique c'est un stock. Le PIB

c'est un flux de valeur créé sur une année. Donc on mélange des carottes avec

année. Donc on mélange des carottes avec des tomates qui n'ont pas de sens.

Premièrement. Deuxièmement, personne ne pense qu'on puisse rembourser la dette publique avec le PIB sur une année. La

dette publique d'un état, elle est libée sur 10 ans, 20 ans, 30 ans. Vous avez

des bons du trésor à 30 ans. Donc

éventuellement, si on pense que la dette publique se rembourse avec du PIB, il faudrait regarder dette publique se divisé par 20 PIB à peu près en moyenne.

Donc là, si on prend l'exemple de la Belgique, bah ça fait tout d'un coup 5 %. Alors là, on se calme tout de suite.

%. Alors là, on se calme tout de suite.

Oui, 5 %. Voilà. Mais personne ne croit qu'on rembourse une dette publique d'un état avec un PIB. Ça n'a aucun sens. Et

puis le secret de polichinel qu'il faut quand même dévoiler tôt ou tard, c'est que en réalité, alors on l'a dit au tout début Bosco, les États ne remboursent pas leur dettes, jamais. Et c'est tout à

fait légal, c'est tout à fait admis.

C'est voilà simplement on le dit pas parce que si on le disait, ben on perdrait l'épouvantail que tout le monde agite en ce moment en disant "Ou là là, nous sommes surendettés, c'est pas possible." Pourquoi ? Parce que

possible." Pourquoi ? Parce que

lorsqu'un état a une échéance de remboursement de dette publique, qu'est-ce qu'il fait ? Admettons, il

doit rembourser 100. En fait, il réemprunte, il emprunte de la main droite ce qu'il rembourse de la main gauche. Ça s'appelle rouler sa dette.

gauche. Ça s'appelle rouler sa dette.

Tous les États roulent leur dette depuis des décennies. Pourquoi est-ce que c'est

décennies. Pourquoi est-ce que c'est admis par tout le monde ? Et c'est

parfaitement légal parce que en fait le banquier qui prête à un état qui s'endettete n'a aucune envie que l'État rembourse sa dette. C'est pas ça qui fait le profit du banquier. Le profit du

banquier, c'est le paiement des taux d'intérêt. Donc si un jour un état

d'intérêt. Donc si un jour un état réussissait à à par extraordinaire, par avant à rembourser la totalité de sa dette, ben il cesserait de payer des taux d'intérêt et le banquier cesserait de faire du profit. C'est pas

intéressant. Donc le banquier n'a pas du tout intérêt à ce que vous remboursiez votre dette. Au contraire, si vous

votre dette. Au contraire, si vous roulez la dette en permanence, ben vous continuez de payer des tail d'intérêt.

Ça c'est intéressant. Donc en réalité, tout le monde est content. Les États ne remboursent pas leur dettes. Les les

créanciers, les banquiers fondamentalement continuent de faire du profit avec les taux d'intérêt. Donc

tout le monde est gagnant dans cette affaire. Alors le point c'est pas une

affaire. Alors le point c'est pas une manière de dire que la dette ça ne compte pas, ça compte. Mais le point central c'est pas du tout le ratio dette publique divisé par PIB, c'est les taux d'intérêt parce que c'est ça qui fait le

profit du banquier. Et pour payer les taux d'intérêt, en revanche, un état ne peut pas s'endetter de nouveau. Je peux

pas emprunter auprès d'un banquier, ce qui va me permettre de rembourser des taux d'intérêt qui font son profit parce que ça il va pas accepter. Donc ce qui se passe en vérité, c'est que lorsqu'un état roule sa dette, donc il emprunte de la main

droite ce qu'il rembourse de la main gauche. Admettons qu'il rembourse 100,

gauche. Admettons qu'il rembourse 100, mais les 100 il les avait emprunté il y a 30 ans, admettons que ce soit à 3 %.

Et donc cette année, il réemprunte les 100. Mais cette fois-ci, supposons que

100. Mais cette fois-ci, supposons que ce soit à 5 %. Donc le nominal de la dette n'a pas changé. Et d'ailleurs au passage, ça vous a peut-être frappé depuis le temps qu'on parle d'austérité budgétaire et qu'on la pratique, il y a

aucun pays industrialisé dont la dette publique est diminuée. Notre dette publique ne baisse

diminuée. Notre dette publique ne baisse jamais. Pourquoi ? Mais parce qu'on la

jamais. Pourquoi ? Mais parce qu'on la rembourse pas. Donc ce qui compte, comme

rembourse pas. Donc ce qui compte, comme je disais, c'est le taux d'intérêt. Si

j'avais emprunté à 3 % et que maintenant je réemprunte à 5 pour rembourser, alors ce qui a changé que je vais devoir rembourser des taux d'intérêt à 5 %.

et non plus à 3 %. Donc le seul ratio qui compte vraiment, c'est est-ce que je suis capable de rembourser les taux d'intérêt ? Et donc ça c'est un ratio qui se

? Et donc ça c'est un ratio qui se mesure par le flux des taux d'intérêt que je dois rembourser chaque année.

C'est bien un flux annuel divisé par le flux des recettes publicque d'un état dans lesquel il va puiser pour payer les taux d'intérêt. Ça c'est un ratio qui a du

d'intérêt. Ça c'est un ratio qui a du sens et je peux vous dire par expérience pour avoir euh dans une vie antérieure avant de devenir jésuite travailler sur les marchés financiers c'est le seul ratio que les financiers regardent. Ils

regardent pas du tout le ratio des publics sur PB. Ils savent bien que ça n'a aucun sens.

Le ratio donc service de la dette, les taux d'intérêt divisés par les recettes fiscales d'un État. Combien vaut-il pour la Belgique ? Il vaut 4

la Belgique ? Il vaut 4 %. Donc les amis, vous n'avez pas de

%. Donc les amis, vous n'avez pas de problème de dette publique. Les marchés

financiers à tort ou à raison, peu importe, estiment que tant que vous êtes en dessous des 15 % vous êtes bien. Bon,

la Belgique est à 4 %, la Suisse est à 1 %. Mais voilà, mais la Suisse c'est la

%. Mais voilà, mais la Suisse c'est la Suisse comme vous savez bien. On peut

pas rêver que tout le monde ressemble à la Suisse. La France est à 8 et demi 9.

Suisse. La France est à 8 et demi 9.

Alors la France c'est à 8 et demi 9 c'est deux fois plus que la Belgique. Ce

qui d'ailleurs au passage si vous prenez le ratio stupide que tout le monde regarde dette publique sur PIB ne se voit pas parce que sur ce ratio, c'est 116 117 pour la France contre 100 en

gros pour la Belgique. En réalité c'est deux fois plus lourd pour la France que pour la Belgique si on regarde le bons ratio. Mais ça n'est que 8 et demi 9

ratio. Mais ça n'est que 8 et demi 9 pour la France. Donc on est très loin des 15 %. Donc la France non plus n'a pas de vrais problèmes de dette publique. Le Japon qui si vous regardez

publique. Le Japon qui si vous regardez le mauvais ratio est à 250. Donc se dit les pauvres Japonais mais ils sont tous morts. Le Japon est à 11 et demi. Alors

morts. Le Japon est à 11 et demi. Alors

on se rapproche des 15 mais on est toujours en dessous des 15. Il y a pas de vrai problème de dette publique au Japon non plus. Il y a un grand pays industrialisé qui est au-dessus de 15.

Alors je vous laisse deviner duquel il s'agit. Ce sont les États-Unis. Les

s'agit. Ce sont les États-Unis. Les

États-Unis sont à 20 % comme le Cameroun. Alors, il y a un pays qui a un

Cameroun. Alors, il y a un pays qui a un problème de dette publique, ce sont les États-Unis. C'est pour ça que Trump fait

États-Unis. C'est pour ça que Trump fait tout le circle qu'il est en train de faire, c'est entre autres pour essayer de régler ce problème majeur qui est l'incapacité pour les États-Unis grandissante de rembourser non pas leur dettes puisqu'ils le font pas plus que

les autres, mais de payer les taux d'intérêt. Ça ça devient un problème.

d'intérêt. Ça ça devient un problème.

C'est pour ça que c'est si important pour Trump que les taux d'intérêt restent bas et il va essayer de se débarrasser de Powell, le patron de la Fed, la banque centrale des États-Unis, pour l'empêcher d'augmenter les taux d'intérêt. Voilà. Donc vous voyez, c'est

d'intérêt. Voilà. Donc vous voyez, c'est ça l'enjeu. Donc conclusion, excusez-moi

ça l'enjeu. Donc conclusion, excusez-moi pour la démonstration, je m'arrête.

Conclusion, nous n'avons pas de véritable problème de dette publique en Europe. On a tout à fait les moyens de

Europe. On a tout à fait les moyens de financer et la transition énergétique et un effort de réarmement si on pense collectivement que c'est la priorité aujourd'hui.

Merci.

[Applaudissements] Euh voilà. Merci. J'ai j'ai on a donc

Euh voilà. Merci. J'ai j'ai on a donc entendu que la relation était importante et qu'il fallait s'émerveiller. Donc on pourra le faire

s'émerveiller. Donc on pourra le faire autour d'une d'une bonne bière. En tout

cas Gel Groot et Fabrice Judge, je vous remercie beaucoup pour cette conversation si riche et tous les fils que vous avez tiré avec nous ce soir. Un

grand merci.