Guerre en Iran : un embrasement hors de contrôle...

...

- C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue.

C'est une accélération de l'histoire qui se joue sous nos yeux.

En réplique aux frappes d'Israël et des Etats-Unis et après l'élimination du Guide suprême A.Khamenei,

l'Iran a pris pour cibles 500 sites.

Téhéran a déployé ses missiles contre les monarchies pétrolières du golfe, alliées des Etats-Unis, les Emirats arabes unis, le Koweït, le Qatar, l'Arabie saoudite, la Jordanie et l'Irak.

Le conflit a encore pris de l'ampleur ce matin, avec des tirs de roquettes du Hezbollah contre Israël, qui ont entraîné une forte réplique de Tsahal.

E.Macron évoque un embrasement possible à nos frontières, alors que la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne se déclarent prêtes à des opérations militaires défensives.

D.Trump assume.

4 soldats américains morts, et il affirme qu'il y en aura probablement d'autres.

En Iran, l'après-Khamenei s'engage dans l'incertitude.

ancien chef d'état-major de l'armée de l'air, ancien commandant suprême de la transformation de l'Otan.

A.Bauer, vous êtes professeur émérite au Cnam.

Vous êtes l'auteur de ce livre.

A.Levallois, vous êtes spécialiste du Moyen-Orient et président de l'Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient.

C.Ockrent, vous êtes journaliste spécialiste des affaires étrangères, productrice pour France Culture.

Voici votre livre.

Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct.

On va débuter avec cette carte.

Elle représente l'ensemble des frappes menées par l'Iran dans la région.

Assiste-t-on à un embrasement régional hors de contrôle?

- Gal J.-P.Paloméros: Ceux qui doutaient de la régionalisation de cette guerre se sont trompés.

Bien entendu que l'Iran, dans sa poursuite, peut-être un peu suicidaire, mais existentielle, a élargi le champ du possible.

Quel est l'objectif?

La fuite en avant d'un côté, mais aussi peut-être de terroriser ces pays-là et d'essayer de faire monter un peu les prix pour faire peur sur l'économie mondiale, faire peser un risque sur l'économie mondiale.

On ne peut l'expliquer que comme ça.

Tout n'est pas rationnel, dans cette guerre.

Il y a aussi l'idée que la tête a été coupée.

Derrière, il y a des difficultés pour retrouver des chaînes de commandement plus rationnelles.

Chacun voit la guerre à son niveau.

- C.Roux: Lorsque vous voyez les cibles choisies par Téhéran, que peut-on en dire?

Ce sont des bases militaires, la plupart du temps, qui sont prises pour cibles par Téhéran?

- C.Ockrent: Oui et non.

J'ose parler avant A.Bauer...

L'Iran dit qu'ils ne tapent que les cibles américaines, mais on voit, bien évidemment, qu'avec des missiles de courte portée, et je parle sous contrôle du général...

Il semblerait que, de façon assez décentralisée, l'Iran avait organisé de 1res salves avec des missiles de courte portée sur les bases américaines, mais aussi tout autour.

On a vu un hôtel frappé à Dubaï.

On a vu Abou Dhabi, le Qatar, la grosse raffinerie d'Arabie saoudite...

d'Arabie saoudite...

On a vu Chypre.

Deux drones ont atteint une base britannique à Chypre.

A partir de là, on peut imaginer que cette guerre va durer.

En fait, l'Iran garde des missiles plus sophistiqués, plus coûteux pour durer, pour continuer cette espèce de fuite en avant et de système de survie.

Autant on peut s'émerveiller sur la précision, la sophistication des informations israéliennes et américaines pour taper au sommet du système, autant on peut craindre que les Américains et les Israéliens sous-estiment la manière dont ce système peut tenir et continuer.

- C.Roux: On va en parler longuement ce soir.

Vous disiez qu'il était probable que l'Iran en garde sous le coude.

Je résume.

D.Trump vient de dire: "La grande vague de l'offensive américaine est encore à venir."

Les Iraniens sont avisés de ne pas jeter toutes leurs forces dans la bataille au 3e jour de guerre.

- A.Bauer: La relation entre le poker menteur à la Trump et les échecs menteurs du régime iranien font qu'ils jouent pas au même jeu.

Comme ceci a été indiqué de manière assez précise par les 2 intervenants avant moi...

Il y a plusieurs éléments.

La stratégie iranienne est prête depuis très longtemps.

L'ayatollah Khamenei a organisé sa succession et l'organisation de la défense du pays lors de la guerre des 12 jours.

C'est y compris avec sa propre disparition.

- C.Roux: On fait mine de découvrir la stratégie iranienne de frapper tous azimuts, y compris les monarchies du golfe.

Vous nous dites que c'est une stratégie établie depuis longtemps.

- A.Bauer: Ils ont prévenu toutes les monarchies du golfe: "Si nous sommes attaqués de manière massive par les Etats-Unis, s'il y a échec des conversations à Oman, vous serez tous touchés, non pas en tant que pays, mais parce que vous abritez des bases qui permettent que nous soyons attaqués par des ennemis."

Quelques cas usités dans cette affaire...

L'attaque de Chypre...

C'était assez inattendu.

Même les Anglais ont trouvé ça un peu surprenant.

Ils ne l'ont pas vu venir.

Tous les autres ont été prévenus, y compris l'attaque à Oman, une attaque dans le golfe d'Oman, sur des pétroliers.

La précision a été donnée aux Iraniens...

C'était une attaque chirurgicale.

Il y a 2 ou 3 problèmes particuliers.

Il y a des cartes postales.

Je vise le quartier général du Premier ministre d'Israël.

Il y a aussi le siège du Likoud qui a été visé.

Il y a l'effet secondaire du drone ou du missile intercepté dont les débris tombent un peu n'importe où.

Ca arrive en Ukraine beaucoup.

Les Russes visent des cibles civiles délibérément.

Il y a beaucoup de débris qui tombent.

Une fois qu'un truc est intercepté, s'il n'est pas totalement détruit, ça peut tomber sur un hôtel ou ailleurs.

Mais toutes les cibles iraniennes sont logiques, rationnelles et ont été annoncées à toutes les monarchies du golfe avant.

- A.Levallois: Les Saoudiens avaient mis en garde Trump avant: "Il ne faut pas qu'il y ait de frappes sur l'Iran.

C'est nous qui allons être les 1ers visés en termes de ripostes de la part de l'Iran."

La grande inquiétude des pays du Golfe, c'est que ces frappes se passent.

Quand j'étais à Riyad il y a 3 semaines, ils se doutaient bien que des frappes auraient lieu.

L'armada déployée était telle qu'ils ne voyaient pas comment Trump avait mis autant de moyens sans les utiliser.

Il y a tellement de bases américaines dans la région qu'elles seraient visées, ils savaient.

Leur grande inquiétude, c'est l'embrasement de la région, le fait que cette guerre ne se limite pas au territoire iranien, avec la riposte iranienne sur Israël...

sur Israël...

Ils étaient conscients qu'il y avait un vrai danger pour eux.

Pour comprendre pourquoi les pays du Golfe sont à ce point inquiets...

Dès que des cibles atteignent des émirats...

Je parle de l'ensemble des monarchies du Golfe.

C'est toute leur image à l'extérieur qui en pâtit.

Ils ont bâti toute leur crédibilité sur le fait que c'était des Etats sûrs, stables et qu'on pouvait venir travailler et investir, qu'il n'y avait aucun risque.

L'attaque contre l'Arabie saoudite et les infrastructures pétrolières rappellent ce qui s'est passé en 2019.

C'était déjà Trump.

MBS avait téléphoné à Trump en disant: "Venez me défendre."

Trump avait dit que c'était une question de politique intérieure.

Les Saoudiens avaient décidé d'améliorer leurs relations avec les Iraniens après ça.

Ils savaient qu'ils ne pouvaient plus compter sur les Américains.

Tout est en train de voler en éclats.

C'est ça qui est important, de voir que toutes ces stratégies imaginées par l'Arabie saoudite, qui entraîne les autres pays derrière elle...

derrière elle...

Cette stratégie est remise en question.

- C.Roux: L'armée saoudienne a ramené son niveau d'alerte à son maximum.

On parle d'embrasement régional.

On y est?

- A.Levallois: Oui.

Tous les pays du Golfe sont touchés.

A ce stade, je ne les vois pas réagir militairement.

Je ne les vois pas envoyer des troupes au sol en Iran.

- C.Roux: Mais frapper en riposte non plus?

- A.Levallois: Ca va être compliqué.

On va voir dans quelle mesure ils pourront y aller.

Jusque-là, ils avaient interdit l'espace aérien aux avions américains, ne voulant pas sembler partie prenante de cette guerre.

Vu le nombre de missiles qui sont tombés sur les pays du Golfe, il y a une réévaluation.

Ce sont des pays qui ne se sentent pas sûrs, militairement parlant.

Ils n'ont pas d'armée dont ils se sentent suffisamment sûrs.

Je fais la distinction entre leur armée, leurs capacités, et le fait que d'autres puissent les accompagner.

Il faut qu'ils prennent ces décisions politiques.

Acceptent-ils de rentrer dans cette guerre?

A ce stade, cette décision n'a pas été prise.

- C.Roux: C'est toute la région qui s'embrase.

L'Iran réplique tous azimuts.

Israël a poursuivi ses frappes massives sur Téhéran.

Mais depuis ce matin, c'est au Liban que la situation a dégénéré, après l'attaque menée par le Hezbollah, pro-iranien.

- L'Iran sous le feu des missiles alors qu'Israël et les Etats-Unis poursuivent leur offensive.

A Téhéran, les dégâts sont conséquents.

Ici, une frappe sur un émetteur de télévision a détruit plusieurs bâtiments.

- C'est un quartier résidentiel.

Regardez l'état de ces immeubles.

Ils ont frappé cet hôpital et ces immeubles.

- Depuis samedi, les frappes conjointes israéliennes et américaines ont ciblé de nombreuses villes en Iran.

Bilan: plus de 550 morts, selon le Croissant-Rouge.

Au pied des immeubles, ces secouristes cherchent des survivants.

- On cherche d'éventuels blessés.

- Durement touché par la mort du Guide suprême, A.Khamenei,

et de plusieurs autres dirigeants, notamment le chef des Gardiens de la révolution, le régime iranien promet de se battre, quel qu'en soit le prix.

- Pour nous, ce n'est pas juste une guerre existentielle, mais une colère longtemps contenue.

Le temps de la vengeance finale est arrivé.

- Réponse cinglante du secrétaire d'Etat à la Défense américain.

- On se bat avec nos conditions et avec les pouvoirs maximum.

Pas de règles stupides de combat, pas de bourbier pour construire une nation ou une démocratie.

Pas de guerre politiquement correcte.

Nous combattons pour gagner.

- Aujourd'hui, l'Iran dit avoir ciblé les bureaux du Premier ministre israélien.

L'Etat hébreu vit au rythme des sirènes d'alerte.

Des dizaines de missiles sont lancés sur son territoire.

Certains n'ont pas pu être interceptés.

Ici, c'est un abri sous une synagogue qui a été détruit.

9 personnes sont mortes et 11 sont portées disparues.

- Je ne pouvais pas imaginer...

J'ai l'impression que c'est irréel.

- A Tel-Aviv, autour de cet immeuble détruit par une frappe iranienne, les habitants se disent unis par la guerre menée par Israël.

- Nous sommes endurcis et nous comprenons qu'il n'y a pas d'autre choix.

Si nous devons recommencer 30 fois la même chose pour que nos lendemains soient meilleurs, nous le ferons à chaque fois.

- Le conflit continue de s'étendre.

Cette nuit, le Hezbollah affirme avoir tiré des missiles vers Israël, qui réplique et bombarde plusieurs zones du Liban.

Les habitants tentent de fuir.

Beaucoup se retrouvent bloqués sur les routes saturées.

- Ca fait 7 heures qu'on est coincés ici.

- Les frappes israéliennes au Liban ont fait 31 morts.

B.Nétanyahou promet de continuer son offensive.

- B.Nétanyahou: Nous sommes engagés dans une campagne au cours de laquelle Tsahal déploie toute sa puissance comme jamais auparavant, afin d'assurer notre existence et notre avenir.

- Le Moyen-Orient craint l'embrasement, alors que l'Iran riposte en ciblant des bases américaines dans plusieurs autres pays.

A Bahreïn, des immeubles résidentiels et l'aéroport international sont touchés.

En Arabie saoudite, cette raffinerie, une des plus importantes de la région, est en flammes après une attaque de drones.

Les pays du Golfe en alerte...

Au Koweït, l'armée a abattu par erreur 3 F-15 américains.

Leurs pilotes ont pu s'éjecter et s'en sortent indemnes.

Mais l'Amérique est-elle prête à accepter des pertes?

4 soldats sont morts lors de l'attaque.

- D.Trump: Il y en aura probablement d'autres.

Nous ferons tout notre possible pour que ça ne soit pas le cas.

L'Amérique va se venger.

- Le président américain vient juste de l'annoncer: il n'exclut pas d'envoyer des troupes au sol s'il le juge nécessaire.

- C.Roux: Nous allons revenir sur la situation des monarchies du Golfe.

En préparant cette émission et en voyant les cartes, je me suis rendu compte que les Emirats arabes unis étaient particulièrement ciblés par les Iraniens. Pourquoi?

- A.Levallois: Les Emirats sont signataires des fameux accords d'Abraham, les accords de normalisation d'Israël avec certains pays de la région, dont les Emirats et Bahreïn.

Dans la tête des Iraniens, ils veulent faire des symboles et montrer qu'ils ont toujours été contre cet accord de normalisation.

Ils veulent viser prioritairement les Emirats arabes unis.

Les Emirats sont tout proches.

C'est le pays le plus proche de l'Iran.

Il y a en plus l'idée que les Emirats

n'ont pas de population comme l'Arabie saoudite...

Sur 10 millions d'Emiratis...

Vous n'en avez qu'un million, dans les Emirats.

Il y a une population très fragile.

Si vous attaquez les Emirats arabes unis, vous les déstabilisez beaucoup plus que l'Arabie saoudite.

Il y a beaucoup plus de population en Arabie saoudite.

- C.Roux: Ca nous concerne?

- Gal J.-P.Paloméros: Oui.

Il y a eu des tergiversations...

On ne va pas épiloguer là-dessus.

Il est clair que nous étions partis de ce conflit, puisque nous avons des implantations majeures, une base, avec des Rafale, une base navale...

On s'était impliqués.

La contrepartie de cette obligation, c'était un accord de défense très engageant qui, à l'époque, a été discuté par certaines autorités comme étant peut-être allé un peu loin.

Cet accord est applicable si les Emirats nous le demandent.

Est-ce qu'on leur demandera de ne pas nous le demander...

La France est présente, mais on ne peut pas, d'un côté, sous-signer des accords de défense de cette nature, s'engager, être présents aux côtés de nos alliés et faire semblant de ne pas l'être.

Il est clair que nous sommes engagés dans cette affaire.

- C.Ockrent: Ca, c'est Abou Dhabi.

- Gal J.-P.Paloméros: Oui, on parle d'Abou Dhabi.

- C.Roux: On se posait la question de savoir si les monarchies du Golfe, l'Arabie saoudite, pouvaient à un moment donné répliquer.

C'est un scénario envisageable?

- C.Ockrent: Ce qu'on entend de certaines sources américaines, c'est que M.Ben Salman, en particulier, commence à trouver que les Iraniens vont trop loin.

Ils encourageraient les Américains à taper plus fort.

Ce serait plutôt dans ce sens-là qu'une intervention ou qu'une entrée, véritablement, même si je crois

que les forces saoudiennes sont maintenant en état d'alerte.

- A.Bauer: Il y a 2 armées qui connaissent la guerre: les Saoudiens et les Aboudabiens.

Les Emiratis...

C'est un conglomérat...

C'est une armée où ce sont des Aboudabiens qui pilotent les avions.

Ce sont eux qui sont au combat.

C'est comme les Saoudiens.

D'après ce que j'ai compris, de ce que disaient les Saoudiens, ils étaient prêts à répliquer du fait du bombardement de la raffinerie.

Une réplique au moins symbolique, pour dire qu'une ligne rouge a été franchie.

Les missiles interceptés au-dessus des Emirats...

Ce n'est même pas 1 % de ce qui a été envoyé.

Il y a eu plus de 200 missiles envoyés par les Iraniens, missiles et drones, sur les Emirats.

C'est considérable.

C'est autant ce que ce qui a été envoyé sur Israël.

Il y a un enjeu qui va amener probablement Abou Dhabi à se poser la question.

Du point de vue de la vision qu'a M.Ben Salman de l'action de l'Arabie saoudite, de son réarmement, l'idée d'avoir une frappe au moins symbolique est une réalité.

Il y a des cibles qui pourraient faire l'objet d'une attaque spécifique en Iran.

- A.Levallois: Ils ne veulent peut-être pas rentrer dans un engrenage.

- C.Roux: L'engrenage a eu lieu au Liban.

Je voudrais qu'on dise un mot sur ce qui s'est passé.

Le Hezbollah pro-iranien a tiré des roquettes sur Israël ce matin.

La réplique a été immédiate et très forte.

C'est un des éléments majeurs de l'embrasement du conflit?

- A.Levallois: On savait très bien, et c'est pour ça que les Libanais

étaient contre une intervention du Hezbollah...

On voit une scission aujourd'hui avec la tête du parti chiite, qui se désolidarise des chiites et du Hezbollah...

Il se rend bien compte que cette stratégie du Hezbollah est catastrophique, que les Libanais ne pardonneront pas au Hezbollah d'être entré en guerre.

C'était déjà le cas dans la guerre de septembre 2024.

Je pense qu'il va y avoir une même scission au sein du Hezbollah, pour ceux qui voulaient continuer à exister sur la scène libanaise et ceux qui estimaient qu'ils devaient venir au secours des Iraniens.

- C.Roux: Le Hezbollah est quand même en capacité de tirer des roquettes sur Israël?

- C.Ockrent: Le président libanais fait de son mieux.

Il a encore demandé au Hezbollah de rendre les armes.

On voit bien qu'il y a, dans ce malheureux pays qui est à chaque fois déchiré, meurtri par toutes les ambitions contraires de ses voisins...

C'est encore une fois le Liban qui va payer un prix exorbitant.

- Gal J.-P.Paloméros: Cette obligation du Hezbollah vis-à-vis du grand frère iranien va les conduire au suicide.

L'occasion est encore trop belle pour Israël de terminer le job.

- C.Roux: Question.

"Les Etats-Unis ont les moyens militaires pour un conflit durant bien plus longtemps que 4 semaines", selon D.Trump.

Quand vous entendez qu'il pourrait envoyer des troupes au sol, qu'il ne l'exclut pas, est-ce qu'on a pas un peu changé de stratégie de sa part?

- A.Bauer: Le débat existait la dernière fois qu'il y a eu une réunion au sommet entre les Israéliens et les Iraniens.

Les Israéliens ont expliqué que les 12 jours les avaient empêchés de finir le job...

Les Américains ont dit: "Au bout de 15 jours, l'opinion publique, parce qu'il va y avoir des morts..."

La tonalité de D.Trump lors de sa 1re intervention...

"Je suis le président, je parle comme le président."

Ce n'est pas la casquette Maga.

C'est une intervention d'une neutralité, d'un contrôle...

Pas de grands mots.

L'autre Trump, le Trump de l'autre vision.

- C.Roux: Il lit son prompteur.

- A.Bauer: Mais il n'en sort pas.

Il ne lit jamais son prompteur.

Là, il y a un élément qui est la détermination.

Ce qu'on sait aujourd'hui, c'est que la réorganisation des stocks de munitions américains, la remise en état de 2 unités supplémentaires de production, de Tomahawk...

Ca les amène à avoir sur ce terrain 4 semaines de stock réel.

Il y a une divergence fondamentale entre les Israéliens, qui veulent l'effondrement du régime, et les Américains, qui veulent le désarmement du régime.

Le ministre de la Défense américain, dans son discours, dit: "Je veux gagner pour gagner à n'importe quel prix..."

C'est à l'inverse de ce que pense l'opinion publique américaine.

- C.Ockrent: On s'interroge sur la stratégie du président américain.

Il faut déjà se demander s'il en a une, ou plutôt laquelle.

Quand on suit ses différentes interventions en 3 jours, il dit des choses parfaitement contradictoires.

La toute dernière intervention, plus solennelle, puisqu'il a quitté la Floride et qu'il est à la Maison-Blanche, il évoque, dans une interview avec le "New York Post"...

"Je ne suis pas comme ces autres présidents...

Envoyer des troupes au sol, ça ne me fait pas peur."

Mais c'est ce qui fait peur à son électorat.

Il est en train de réveiller le cauchemar d'une génération, de 2 générations de ce qu'on appelle là-bas des vétérans, des gens esquintés, démolis par des guerres qui sont apparues comme très inutiles.

Il y a un risque politique de plus en plus évident.

- C.Roux: Ces dernières heures, il est plus sur un registre de démonstration forte...

"La grande vague de l'offensive américaine est encore à venir.

Vous n'avez rien vu, amis iraniens", a-t-il dit.

- Gal J.-P.Paloméros: La 1re phase de la campagne...

C'est presque le plus simple.

C'est magnifique, ce que les Israéliens ont réussi...

- C.Roux: Sur la précision...

- Gal J.-P.Paloméros: Le timing...

Il y a tout l'environnement, quand même.

Il y a l'état-major des armées qui s'est exprimé en conférence de presse.

J'ai écouté avec attention.

L'impression que ça me donne, c'est qu'au niveau militaire, c'est bien calé.

Il y a une vision difficile à mettre en oeuvre parce que l'état final recherché, comme dans toute bonne campagne politique, n'est pas clair.

C'est quoi, un changement de régime?

C'est quoi, l'affaissement du régime?

Ce que j'ai retenu aussi, c'est que pour faire bien, propre et efficace, il faut du temps. C'est normal.

Il faut avoir la patience, les nerfs.

- C.Roux: Aller au-delà de la guerre des 12 jours?

- Gal J.-P.Paloméros: On se souvient du Kosovo, de la Libye.

- C.Roux: Il dit que c'est un grand pays et que ça prendra 4 semaines.

- Gal J.-P.Paloméros: Il faut faire l'évaluation des dommages.

Est-ce que Trump va avoir les nerfs et la patience pour faire ça?

Sinon, il risque de tout ruiner.

- C.Roux: Quand vous regardez les cibles des armées israélienne et américaine en Iran, c'est des cibles stratégiques?

- Gal J.-P.Paloméros: Elles sont légitimes.

Elles aboutissent au but recherché: l'affaiblissement du pouvoir.

- C.Roux: Mais aussi des moyens militaires?

- Gal J.-P.Paloméros: Quand je dis "pouvoir", c'est des moyens du pouvoir.

Il faut que ces gens ne puissent plus dormir, en quelque sorte, qu'ils soient privés de leurs outils.

Moins ils ont de missiles balistiques et mieux ça ira.

L'avènement des drones sur ce théâtre, comme on l'avait vu en Ukraine...

en Ukraine...

Ca change la donne.

Ce n'est pas forcément un armement stratégique, mais il a des conséquences stratégiques.

C'est beaucoup plus grave.

- C.Roux: De quel côté ça vous surprend, l'utilisation des drones de la part des Iraniens?

- Gal J.-P.Paloméros: On le savait...

Dans une campagne élargie, l'impact que je qualifie de stratégique...

On le prend en compte une nouvelle fois...

En Ukraine, il y en a beaucoup qui sont utilisés.

Je note notre retard et notre besoin d'accélérer.

- C.Roux: On voit les drones et les bombardiers B2 américains, qui ont été sortis.

- A.Bauer: Une fois, pour des raisons totalement incompréhensibles, les Iraniens ont présenté au monde entier leur missile le plus complet, le plus destructeur.

Il a fait l'objet d'une attaque directe par les B2.

Pour la 1re fois, les Américains ont mis en usage un anti-Shahed.

Pour la 1re fois, les Iraniens ont utilisé un drone sous-marin pour taper un navire civil ou pétrolier.

On ne l'a pas vu arriver, ce drone iranien.

Mais le drone américain, on savait qu'il existait.

Mais le fait qu'il soit mis en usage évident est une révolution.

On est dans une révolution généralisée d'usage des drones un peu partout.

Les Américains renforcent la protection de leurs navires, des porte-avions, parce qu'ils n'avaient pas totalement estimé que les Iraniens étaient aussi avancés dans les drones sous-marins.

- C.Roux: Question.

Que reste-t-il des capacités militaires iraniennes?

- A.Levallois: Elles existent encore.

Tout n'a pas été détruit lors de la guerre de juin l'année dernière.

C'est la raison pour laquelle B.Nétanyahou avait demandé à Trump de reprendre les bombardements, pour finir le travail, sachant que ça n'avait pas été fait, même si Trump avait déclaré que tout avait été réglé et qu'il avait licencié un de ses responsables militaires qui avait dit que tout n'avait pas été détruit pendant cette guerre de 12 jours.

On sait que les capacités existent toujours et que les Iraniens avaient repris, depuis la fin de la guerre, la production pour être capables de pouvoir repartir en guerre en cas de besoin.

- C.Roux: Les Iraniens peuvent être aidés?

Je pense aux alliés de l'Iran, à la Russie, à la Chine.

- A.Bauer: La Chine...

- C.Roux: Chacun votre tour.

- A.Bauer: La Chine a de quoi alimenter la flotte de missiles.

- Gal J.-P.Paloméros: C'est les composants, les microprocesseurs...

les microprocesseurs...

La Chine peut fournir.

Il y a une question, qui est la même en Ukraine: la capacité de production des Iraniens.

Il faut absolument...

Les Américains le savent parfaitement et les Israéliens aussi.

Il faut que les missiles touchent cet outil de production.

Ce n'est pas par hasard qu'ils en ont donné aux Russes.

- C.Ockrent: Il n'y a pas d'alliance avec la Chine.

La Chine a joué au parrain dans le rapprochement oublié entre l'Iran et l'Arabie saoudite.

Ca a créé un certain émoi dans les chancelleries.

Mais il n'y a pas d'alliance.

La Chine ne signe jamais d'alliances, même pas avec le grand ami Vladimir.

Qu'il y ait des fournitures...

La Chine est surtout embarrassée parce qu'elle n'a plus son pétrole à prix cassé, ce qui était évidemment l'intérêt pour la Chine.

Mais il me semble que l'essentiel, ce qu'on essaie de comprendre, c'est la manière dont le régime iranien peut tenir.

D.Trump l'a dit: "Maintenant, c'est à vous, les Iraniens, de faire le job..."

- C.Roux: C'est au coeur de la stratégie, s'il y en a une, de D.Trump.

de D.Trump.

Peut-il aller jusqu'à la chute du régime?

Juste un mot sur la partie militaire de ce que nous commentons ce soir.

Les Iraniens ont-ils la capacité militaire de tenir le détroit d'Ormuz?

- A.Bauer: Oui, à cause de petits équipements, de petits canaux qui leur ont permis d'attaquer, de détruire, les drones sous-marins...

La flotte russe dans la mer Morte ne sort plus car elle a été complètement déchiquetée ou obligée de se réfugier de plus en plus loin.

Ca a posé d'autres problèmes aux Ukrainiens, par ailleurs.

Les drones sont très faciles de création, d'utilisation, de manipulation et en très grand nombre...

Ils peuvent créer en permanence un risque pour l'intégralité de la flotte.

La quasi-totalité des pétroliers sont bloqués, on fait demi-tour.

- C.Roux: Pendant

que vous vous exprimez, les Gardiens de la révolution font savoir qu'ils ont attaqué un pétrolier à l'aide de drones.

- A.Bauer: Comme d'habitude.

- A.Levallois: Les Iraniens doivent faire attention.

Ce sont surtout eux qui profitent de ce détroit d'Ormuz pour exporter leur pétrole.

Les pays du Golfe ont des oléoducs.

Les Iraniens sont les premiers à perdre s'ils ne peuvent plus exporter leur pétrole.

C'est la seule ressource dont ils disposent.

Ils montrent qu'ils sont là et qu'ils sont capables de le faire.

Ils essayent de montrer qu'ils ont des moyens.

Ils subissent un tel déluge de feu par les Américains et les Israéliens qu'il faut qu'ils montrent qu'ils ne sont pas prêts à tout lâcher.

C'est une carte qu'ils doivent manier avec beaucoup de prudence, car ça peut se retourner contre eux.

- Gal J.-P.Paloméros: Le sens d'une coalition doit avoir un objectif: le détroit d'Ormuz.

Laisser le détroit d'Ormuz aux Iraniens, c'est une très grosse défaite pour les Américains, pour les Israéliens, pour nous.

C'est pas facile, mais on ne peut pas le laisser...

Pour eux, c'est une victoire non négligeable.

Ils contrôlent les espaces...

Ce n'est pas possible.

- A.Bauer: Les Chinois, pour la 1re fois, ont envoyé un groupe naval dans le détroit d'Ormuz, leurs principaux bateaux espions, 3 bâtiments de guerre.

Ils étaient dans une incertitude sur l'usage de ces bâtiments en termes de soutien ou pas à l'Iran, mais en matière de maintien de la liberté de la circulation.

Ils ont fourni aux Iraniens leur principal système de défense antiaérienne.

Il y a aussi les radars de brouillage.

Ils sont plus engagés que d'habitude.

Ils sont allés très loin dans la présence et la visibilité et à l'intérieur du détroit en envoyant un groupe naval, aéronaval, mais naval.

C'est une indication assez forte de leur sensibilité à ce problème.

- C.Roux: Ca peut faire partie des arrière-pensées de D.Trump,

de gêner la Chine?

- OUI.

- A.Bauer: C'est une pensée, pas une arrière-pensée.

- C.Roux: Des bombes ont été lâchées sur la résidence de Khamenei samedi.

40 militaires ont été éliminés par les frappes israélo-américaines.

Est-ce que le régime des mollahs peut encore tenir?

Et comment?

- La mort de l'ayatollah Khamenei, un drame national pour la télévision d'Etat iranienne.

- Son éminence le grand ayatollah Ali Khamenei a goûté au doux nectar du martyre pour défendre et exalter le sanctuaire de la République islamique d'Iran et rejoint désormais le royaume céleste.

- Les autorités décrètent dans la foulée une période de deuil de 40 jours ainsi que 7 jours de congés officiels.

Quant à la continuité du pouvoir, hors de question de laisser planer le moindre doute.

Un conseil provisoire chargé d'exercer les prérogatives du Guide suprême est immédiatement mis en place.

- Conformément à la Constitution, nous ferons tout pour permettre la formation du conseil provisoire dès aujourd'hui afin qu'il puisse accomplir les missions qui lui incombent.

- Une instance qui réunit 3 hommes: un membre du Conseil de la Constitution, le chef du pouvoir judiciaire et le président iranien, M.Pezeshkian,

un temps annoncé comme mort.

- M.Pezeshkian: Avec la puissance de Dieu, nous continuerons à suivre la voie de notre cher dirigeant et la voie de tous ceux qui cherchent la vérité dans le monde.

- Qui pour succéder au Guide suprême?

Les partisans du régime étaient rassemblés hier soir à Téhéran.

- Nous ne laisserons rien arriver.

Nous aiderons le gouvernement pour que rien ne change.

- Le président du Parlement se veut rassurant.

- Nous nous sommes préparés pour ce moment.

Nous avons prévu tous les scénarios.

Des plans ont même été élaborés spécifiquement pour la période suivant l'éventuel décès d'A.Khamenei.

- Des scénarios renforcés après la guerre éclair de 12 jours contre Israël en juin dernier, mais aussi après les manifestations de janvier dans le pays.

Selon le "New York Times", Khamenei a chargé ses plus proches collaborateurs de ceci.

...

Le prochain Guide suprême doit désormais être désigné par l'assemblée des experts, composée de 88 religieux chiites.

Parmi les noms qui circulent, H.Khomeiny, le petit-fils du fondateur de la République islamique.

A 10 000 km de là, depuis les Etats-Unis, D.Trump dit avoir sa petite idée sur le sujet.

D.Trump dit avoir sa petite idée sur le sujet.

"Trois très bons choix", selon ses déclarations, sans plus de précisions.

Autre version donnée à la chaîne américaine ABC...

- Qui dirigerait l'Iran?

Le président nous a répondu: "Personne à qui nous avons pensé, car ils sont tous morts."

- Les Etats-Unis et Israël frappent en priorité les réseaux décisionnels iraniens.

Une quinzaine de responsables auraient été visés pendant le week-end.

Les candidats à la succession de Khamenei se réduisent.

Certains opposants au régime fondent leurs espoirs sur un homme.

...

- R.Pahlavi, fils du dernier shah d'Iran, s'imaginant futur leader du pays.

- Nous sommes très proches de la victoire finale.

Je veux être à vos côtés dès que possible afin qu'ensemble, nous puissions reprendre et reconstruire l'Iran.

Vive l'Iran!

- Le successeur officiel de l'ayatollah Khamenei ne devrait pas être connu tout de suite.

L'assemblée des experts a peu de chances de pouvoir se réunir dans les conditions actuelles.

- C.Roux: Question.

- A.Levallois: C'est quand même compliqué.

C'est bien beau de dire ça quand on est aux Etats-Unis, bien loin du champ de bataille.

J'ai du mal à penser que la mobilisation populaire puisse simplement permettre de renverser le régime.

Je pense beaucoup plus au fait qu'au-delà de ce régime, affaibli, on ne sait pas comment il va se remettre...

Les fondements de la République islamique

ont été touchés.

Est-ce qu'on peut se rendre compte que les jours de ce système sont comptés?

- C.Roux: Il faut accepter une forme de négociation avec les Américains?

- A.Levallois: Oui.

Je ne pense pas que les Iraniens pourraient changer le pouvoir en descendant dans la rue.

Tous les anciens chefs et réformateurs qui, à un moment, ont donné un espoir ont été en prison, en résidence surveillée.

L'espoir, il est le fils du shah, dont on parle beaucoup, car c'est un espoir.

Il n'est pas soutenu par l'ensemble des Iraniens, loin de là.

J'ai du mal à penser que la population iranienne puisse obtenir un changement de régime.

- C.Roux: On peut vraiment savoir ce qui se passe en ce moment au sommet du pouvoir en Iran?

Il y a eu après l'élimination de 48 hauts dignitaires, dont A.Khamenei,

dont on dit qu'il tenait ce pays d'une main de fer...

Au moment où nous parlons, il n'y a pas un gros flottement?

- C.Ockrent: 3 personnes...

L'Iran n'est pas un Etat faible.

C'est un système extrêmement organisé.

La population est appauvrie au-delà de la dignité humaine.

Ces gens qui contrôlent les richesses ne vont pas les laisser tomber.

3 sont sortis.

Un système est en place.

C'est pas de l'improvisation.

A.Khamenei était très malade depuis longtemps.

On sous-estime les Gardiens de la révolution.

Ce ne sont pas tellement les mollahs, ce sont les Gardiens de la révolution qui tiennent l'économie.

Ils tiennent le renseignement, l'armée, jusqu'à un certain point.

Ils ne vont pas laisser leurs richesses, leur pouvoir leur échapper.

- C.Roux: Il y a une tentative, dans les rues de Téhéran, de profiter de ce moment pour essayer quelque chose, pour renverser le régime?

On a vu des manifestations.

- C.Ockrent: Il y a eu quelques scènes de jeunes qui ont crié leur joie à l'annonce de la mort d'A.Khamenei.

On a vu aussi des foules en soutien au régime.

Le régime avait demandé aux gens de Téhéran de quitter la ville, pas tellement pour leur protection.

C'était pour éviter des manifestations de rue.

Là, c'est l'inverse.

- C.Roux: Ils les appellent à se rassembler?

- C.Ockrent: Pour dire leur deuil, leur souffrance, leur soutien au régime.

- C.Roux: Ce qui se passe peut créer un sentiment national, qui est très fort en Iran?

- A.Bauer: Tout ça est une illusion.

Les Israéliens comme les Américains agitent aujourd'hui un séparatisme local azéri.

Le dernier candidat qui avait gagné les élections...

Le président Ahmadinejad était un candidat d'origine du nord du pays.

Les messages envoyés par les Américains vers les Azéris: "Le moment est venu de vous sauver pour créer les conditions de l'effondrement par la périphérie."

C'est un enjeu extrêmement important.

Le gouvernement précédent, il y a 2 mois, était parti de la périphérie et du centre du régime perse.

L'Iran est un pays composite.

Les messages envoyés aujourd'hui sont extrêmement ciblés.

Ils visent à réussir par la périphérie ce qui ne semble pas possible par l'intérieur.

C'est un enjeu ce qui est en train d'être tenté.

Ce qui se passe a 2 mois de retard.

La plupart des militants capables d'organiser une révolution, de tenir la rue, ne sont plus là.

Ils sont morts ou emprisonnés.

Ca fait beaucoup de monde.

Les prisons n'ont pas été vidées.

Il n'y a pas eu de tentative de détruire les murs de la prison d'Evin.

Le message lancé par le président Trump, c'est: "Si vous pouvez ajouter un peu de bordel, de chaos, de désordre, n'hésitez pas.

Ca peut toujours servir."

- C.Roux: Dimanche, il a dit qu'il avait 3 très bons choix de candidats pour diriger le pays.

Ils ont été éliminés. Il n'y a pas de plan de paix.

Il n'y a pas d'équipe privilégiée par D.Trump?

- A.Bauer: On sait quelle équipe est prévue par Khamenei.

Il reste le fils de l'ayatollah Khomeiny...

Le petit-fils...

- C.Ockrent: Le fils Khamenei serait mort.

- C.Roux: Envoyer des troupes au sol pour faire chuter le régime, c'est une option pour les Américains?

- Gal J.-P.Paloméros: Ils ont payé pour voir...

D'un autre côté, il n'y a pas de recette magique.

S'ils sont pas aidés, supportés, ça va être compliqué.

Ce qui est dramatique, c'est qu'on vit un moment historique.

On en est conscients.

C'est le moment.

Trouver la bonne méthode...

On sent, malheureusement, que l'opposition est déjà très divisée.

Il n'y a pas une opposition vraiment solide et prête.

L'histoire reste à écrire.

Elle va s'écrire dans le sang, d'une manière ou d'une autre.

C'est là qu'on va sentir s'il y a la force d'un peuple derrière cette révolution ou si ça s'écroule.

L'Iran aura perdu une occasion extraordinaire d'accomplir cette révolution que tout le monde attend.

On doit la soutenir, d'une manière ou d'une autre.

Si on rate ce moment historique, on l'aura tous sur la conscience.

- C.Roux: Quand vous dites "on", pensez-vous aux Européens?

- Gal J.-P.Paloméros: Oui.

- C.Roux: La France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne se sont engagées à de possibles opérations militaires défensives auprès de leurs alliés au Moyen-Orient.

Une base française a été touchée à Abou Dhabi.

Hasard du calendrier ou pas, c'est aujourd'hui qu'E.Macron a annoncé sa nouvelle stratégie

qu'E.Macron a annoncé sa nouvelle stratégie de dissuasion nucléaire avancée.

- Une mise en scène martiale pour le chef des armées.

E.Macron dans son jet, escorté par des Rafale.

Le président est à Brest pour mettre à jour la doctrine de la dissuasion nucléaire française.

Un discours rattrapé par l'actualité.

- E.Macron: A cela s'ajoute la guerre en cours au Proche et au Moyen-Orient qui portera sur l'instabilité et l'embrasement possibles à nos frontières avec un Iran aux capacités nucléaires et balistiques non encore détruites.

Nos concurrents ont évolué.

Nos partenaires aussi.

Le monde se durcit et les dernières heures l'ont encore démontré.

- Le président de la République annonce qu'il va s'exprimer dans les jours prochains à propos de l'Iran alors que le Moyen-Orient s'embrase.

Aux Emirats arabes unis, une frappe touche cette base navale.

Peu de dégâts, aucun blessé.

La France prépare une évacuation de ses ressortissants des pays du Golfe.

Ce matin, J.-N.Barrot prend la parole.

- J.-N.Barrot: La France exprime son soutien entier et sa pleine solidarité.

Elle se tient prête, conformément aux accords qui la lient à ses partenaires et aux principes de légitime défense collective prévus par le droit international, à participer à leur défense.

- La France, Allemagne et la Grande-Bretagne ont d'ailleurs signé un communiqué commun évoquant la possibilité d'opérations militaires défensives.

Des avions européens pourraient intercepter et détruire des missiles iraniens avant qu'ils explosent sur leurs cibles.

C'est ce qu'il s'était passé en juin dernier, lors de la guerre des 12 jours entre Israël et l'Iran.

Les Britanniques vont même plus loin pour leur allié américain.

- K.Starmer: La seule solution pour arrêter la menace est de détruire les missiles à la source.

Les Etats-Unis ont demandé la permission d'utiliser les bases britanniques seulement pour ces buts exclusivement défensifs.

Nous avons pris la décision d'accepter cette demande.

- Ce revirement britannique est quand même critiqué par D.Trump.

par D.Trump.

Et pourtant, les bases militaires britanniques situées à Chypre sont immédiatement visées par des drones iraniens.

Sirène d'alerte, évacuation et décollage en urgence pour ces avions de chasse F-35 et Typhoon.

- Un véhicule aérien sans pilote s'est écrasé sur les installations militaires britanniques, causant de légers dégâts matériels.

- L'espace aérien d'un pays de l'UE, Chypre, serait donc menacé.

Chez les 27, tout le monde n'est pas sur la même ligne.

A côté, le chancelier allemand est plutôt conciliant avec les Américains.

- Pendant des décennies, nous avons manqué de concentration.

Ca a été dû au fait que nous n'étions pas prêts à imposer des principes fondamentaux par la force militaire.

Par conséquent, ce n'est pas le moment de donner des leçons à nos partenaires et alliés.

- Quand l'Espagne, elle, dénonce une atteinte au droit international.

- Il est possible de s'opposer à un régime.

La société espagnole s'oppose au régime iranien et, en même temps, s'oppose à une intervention militaire contraire

au droit international.

Il faut s'opposer à une guerre déclenchée sans l'autorisation du Congrès des Etats-Unis ni du Conseil de sécurité de l'ONU.

- L'Espagne a refusé que l'armée américaine utilise ses bases militaires sur son territoire pour mener ses opérations en Iran.

- C.Roux: Question.

- Gal J.-P.Paloméros: Oui.

On a répondu, on est présents, on a des accords de défense.

Ils seront engagés, pas engagés...

On est là.

On a des hommes et des femmes présents sur le terrain.

La moindre des choses, c'est de les protéger.

Il faut travailler en collaboration avec nos pays hôtes.

Pourquoi la France est engagée dans ces pays?

Il y a des raisons commerciales et aussi des raisons stratégiques.

On s'est implantés à Djibouti, on s'est implantés dans cette région du monde parce qu'on pense que c'est une région importante.

Il faut assumer nos responsabilités.

- C.Roux: On a vu le président Macron qui a évoqué la question du nucléaire.

Il évoque une nouvelle stratégie de dissuasion nucléaire avancée.

C'est important d'en dire un mot, alors que nous évoquons la guerre en Iran. C'est

une nouvelle stratégie qu'a déployée aujourd'hui E.Macron?

- Gal J.-P.Paloméros: J'incite tous ceux que ça intéresse à écouter ce discours.

Il est fondateur, extrêmement bien préparé.

Il démontre la qualité de la réflexion française en matière de dissuasion.

Ce qui est en train de se dissiper au fil du temps...

Le président dit: "Jusqu'à présent, en matière nucléaire, on a laissé 2 grands, les Etats-Unis et la Russie, travailler ensemble."

- C.Ockrent: Ecrire les règles...

- Gal J.-P.Paloméros: Ils ont déchiré le papier, maintenant.

On se retrouve un peu bêtes.

Il avance cette idée de la dissuasion avancée.

C'est cette porte entrouverte par Mitterrand et par les autres présidents en disant qu'il faut étudier ensemble les conditions de définition des intérêts stratégiques.

C'est bien de le mettre très clairement en évidence.

Il dit: "On voit bien que le monde est plus violent, que la dissuasion, aujourd'hui, c'est à la fois un risque mais aussi une assurance.

A partir de maintenant, on va augmenter le nombre de têtes nucléaires et on ne donnera pas le chiffre."

Ca me paraît sage.

- C.Ockrent: Le contrôle et la décision d'utiliser la force nucléaire française, ça reste au niveau du président.

Il a dit que la décision restait nationale.

- C.Roux: Il dit aussi que l'indépendance et la souveraineté ne devraient pas être la solitude.

Dans ce monde, on est plus forts à plusieurs.

- C.Ockrent: Le chancelier allemand est en route pour Washington.

Il doit rencontrer le président Trump pour parler droits de douane.

C'est un sujet très important.

J'imagine que l'Allemagne sera sollicitée par les Etats-Unis s'agissant de la situation au Moyen-Orient.

- C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question.

- A.Bauer: Les lanceurs, c'est des camions.

Ils se baladent un peu partout.

Ils peuvent se cacher à peu près n'importe où.

Il y a des équipements souterrains.

Dès qu'un lanceur lance un missile, il est repéré et détruit.

Un camion lanceur, c'est un camion lanceur.

C'est pas le truc le plus compliqué à mettre en place.

Il y en a beaucoup moins que des missiles .

Il doit rester, estimé par les Américains et Israéliens, entre 1000 et 1500 missiles.

Je ne parle pas des drones.

Il reste 150 camions lanceurs.

- C.Roux: Ca permet de tenir combien de temps?

- A.Bauer: 15 jours-3 semaines.

Les drones, il y en a des milliers.

Ca se construit n'importe où, dans un garage, un sous-sol, un parking.

Une partie des dommages collatéraux causés par les Iraniens, c'est qu'ils ont des écoles, les infirmeries, des hôpitaux au-dessus de centres de production ou de stockage d'équipements militaires.

De temps en temps, les civils deviennent victimes des tirs pour détruire les équipements.

- C.Roux: Question.

- A.Levallois: Les pays du Golfe vont avoir du mal à riposter.

Ca va être compliqué pour eux.

Ca risque de les entraîner dans une spirale dans laquelle ils ne veulent pas se retrouver.

Si l'Iran continue à attaquer les installations particulières, il va falloir qu'ils montrent qu'ils ont une capacité de défense.

Ca se fera en étroite collaboration avec les Américains.

- C.Roux: Abou Dhabi a été attaquée par des drones sur des installations pétrolières.

- A.Levallois: Ils avaient été touchés il y a quelques années.

Là aussi, les Américains n'avaient pas riposté.

Les Français avaient réagi.

Les Aboudabiens avaient été très reconnaissants à la France d'avoir immédiatement réagi.

- C.Roux: Question.

- Gal J.-P.Paloméros: Le premier jour d'une guerre, c'est le plus dangereux.

La première mission...

Ils ne sont pas aguerris.

Qu'est-ce qu'on fait, dans l'Otan?

On apprend à distinguer, identifier.

Pris par l'enjeu, la peur, le stress, ils ont tiré sur ces avions.

C'est pas terrible.

Ils auraient dû apprendre à travailler ensemble.

Il y a plein de conséquences et de leçons à tirer.

On n'est pas à l'abri de: "Protège-moi de mes amis, mes ennemis, je m'en occupe."

- C.Roux: Question.

- C.Ockrent: Pour B.Nétanyahou,

il y a un double avantage.

Il éloigne le calendrier judiciaire.

Il y a des élections prévues pour le mois d'octobre.

On peut imaginer qu'avec une guerre menée de façon triomphale et triomphante par Israël, ça sert sa fortune politique.

- C.Roux: Question.

- A.Bauer: Ce sont des petits bateaux.

Le drone sous-marin ne se neutralise pas par l'opération du Saint-Esprit.

Il est assez difficile d'envoyer des équipements de 1 million de dollars pour taper des drones de 50 millions de dollars.

La reconfiguration de ça, ce qui s'est passé exactement, montre à quel point ça devient compliqué pour

des gros bâtiments de guerre...

Vous avez une armada Glaive qui tape l'Iran et une armada Bouclier, qui s'occupe de protéger les autres Etats du Golfe...

du Golfe...

Ce sont des bâtiments énormes, protégés par des équipements électromagnétiques très importants.

Les tout petits bâtiments...

- C.Roux: Question.