L'histoire face à la performance

Merci infiniment pour votre Je je je commence et puis ensuite on continue l'échange euh parce que beaucoup de choses ont été dites déjà. Je je vais répondre à vos questions. Je vais

peut-être commencer par ça. Euh euh

alors mal radical, j'aurais tendance à dire que ce ne sont pas des catégories historiennes. Euh ce sont des catégories

historiennes. Euh ce sont des catégories pour les théologiens, pour [raclement de gorge] les métaphysiciens.

C'est peut-être pas Barbara qui va me contredire, mais les historiens ont un petit peu de mal à envisager ces catégories autrement que sous le jour de l'historicisation et d'une histoire de

la pensée par exemple. Euh on peut considérer euh à titre personnel, individuel, citoyen euh que comment dire certains choix historiques euh certaines

actions, certains processus, certaines dynamiques sont euh mauvaises, sont néfastes. Euh c'est mon cas, c'est le

néfastes. Euh c'est mon cas, c'est le cas de Jean-Baptiste, c'est le cas de Barbara.

nous comment dire nous travaillons et nous adressons un questionnaire à nos corpus à nos objets qui est un questionnaire qui est situé situé dans

un corps, dans une psychée, dans une sociologie particulière. Pour ce qui est

sociologie particulière. Pour ce qui est des historiens, je je ne me lasse pas de le répéter parce queon l'oublie parfois sur les plateaux, mais toute histoire est contemporaine, c'est-à-dire que nous adressons au passé un questionnaire qui

est du présent et de fait moi, j'adresse au nazisme un questionnaire issu d'une expérience d'une vie de gamin qui a grandi dans le sud de la France sous

deux contextes. Un, un contexte

deux contextes. Un, un contexte d'extrême droite précoce et prignante.

ce qu'on appelle la droite antigoliste dans le sud de la France post oas postgarde d'Algérie et cetera. Donc on

tourner à droite et qu'on aime pas de Gaulle, on est fasciste ou néofasciste.

Donc j'ai grandi là-dedans et j'ai grandi parallèlement et c'était intrique euh enf c'était intriqué dans le plus grand bassin pétrochimique d'Europe.

J'ai grandi au milieu de cinq raffineries et dans les euh comment dire les exhalésons de soufre de chlore qui font que d'ailleurs j'ai soigné mes poumons, figurez-vous en arrivant à

Paris mais à Paris avant la régulation la circulation. Le Paris très très

la circulation. Le Paris très très pollué. ça m'a soigné à l'âge de 18 ans.

pollué. ça m'a soigné à l'âge de 18 ans.

Donc c'est vous dire d' d' d'où je viens, d'où une préoccupation, on va dire physique incarnée pour les questions d'écologie. Et de fait on y en

questions d'écologie. Et de fait on y en reviendra, le cas nazi n'est pas impertinent de de ce point de vue-là.

Alors donc la question du mal, je ne saurais pas vous i enfin je pourrais mais je pense que c'est pas l'objet ici comme historien. Ensuite vous parlez

comme historien. Ensuite vous parlez d'Anaarant. Alors, beaucoup de travaux

d'Anaarant. Alors, beaucoup de travaux ont été faits sur non pas Aichman à Jérusalem, mais sur Anna à Jérusalem.

Euh en l'occurrence les travaux de BTIN à Shtangnet qui est philosophe elle-même, spécialiste de Kant et qui s'est intéressé à cette question. Les

travaux des Deboral Lipstat qui a euh étudié euh Har à Jérusalem en 61 qui montre la manière dont Anna Har est révulsé par Israël, un tas d'arabes pour

elle. Elle est d'un racisme épouvantable

elle. Elle est d'un racisme épouvantable à l'égard des Hashkenas parce que c'est le le le juif allemand n'aime pas le souc dit-elle hein qui est Jérusalem. Et

par ailleurs, elle est très comment dire très très vive et très critique à l'égard du procureur lors du procès à dont dont elle estime que c'est un petit juif de l'Est qui a une mentalité de

ghetto qui parle mal allemand et voilà.

Bon, donc beaucoup de travaux ont été faits là-dessus et sur sa catégorie la banalité du mal, on s'est rendu compte que elle avait baclé son travail de manière spectaculaire. Elle a assisté à

manière spectaculaire. Elle a assisté à assez peu de de de séances, enfin de d'audiences de du procès. Et euh en réalité, elle a vu en Aichman ce que

Aichman voulait bien donner à voir de lui-même, c'est-à-dire un subordonné médiocre, un petit greffier minable, un comment dire, un rouage sans agentivité.

en réalité et ni idéologie ni motivation. Et au fond, elle a vu dans

motivation. Et au fond, elle a vu dans euh dans Aichman ce que elle-même avait pensé avec Heidegger qui était son premier directeur de thèse et un petit

peu plus d'ailleurs avec Gunter Anders qui a été aussi un élève de Heidegger et qui est le grand auteur de l'obsolescence de l'homme et grand penseur de la modernité. Tous ces

gens-là et c'est le même groupe hein, Jonas et cetera, Yaspers 2e directeur de thèse de Aren, tous ces gens-là ont pensé une critique de la modernité sous le jour de l'insuffisance, l'insuffisance de pensée, l'insuffisance

de culture et de fait lorsque Aren parle de banalité du mal, oui, il suffit d'ouvrir sa télévision et de voir un plateau d'imbécile ou de voir ce que c'est que le fonctionnement d'un cabinet de conseil pour voir ce que c'est que la

banalité du mal, le défaut d'empathie, d'intelligence, d'humour, de culture.

Là, elle a parfaitement raison.

Pour Aichman cependant, elle se trompe dans la mesure où sa lecture préconçue de la modernité ne s'applique pas à Aishman. Aichman, il est peut-être en

Aishman. Aichman, il est peut-être en partie cela, mais il est surtout un criminel idéologique qui dit au tribunal ce qu'il faut dire pour sauver sa peau.

Aichman va jouer l'imbécile. Il va jouer à incarner le stéréotype du minable prussien, du shof qui obéit le droit sous la couture et qui enverrait au four

des tomates comme sa mère comme une cargaison de juifs. Voilà, c'est ce qu'il dit. Alors alors que c'est pas

qu'il dit. Alors alors que c'est pas vrai puisque nous avons d'autres sources concernant. tous les entretiens Zassen

concernant. tous les entretiens Zassen des années 50, notamment en 57 où Vilem Zassen, un SS qui veut faire un livre apologétique sur le 3è Rich enregistre

Aichman pendant des dizaines d'heures.

On a ces entretiens, on a le verbat et Aichman au milieu de ses altes camarades, au milieu de ses ses ses anciens camarades de la SS et aidé également par la prise d'alcool

dit un petit peu mieux qui il est que évidemment lorsque la corde et la potence est au bout et de fait il ne va pas échapper ni la corde ni la potence.

Donc le la la théorisation de la banalité du mal, je vois l'intérêt pour décrire une forme de médiocrité néfaste contemporaine dont euh je sais pas moi par exemple en 2017 en France depuis en

France depuis 2017 on est servi hein à cet égard mais euh ça ne marche pas forcément pour Aichman. C'est pour ça que là aussi les historiens les historiennes ont laissé de côté cela

outre tous les biaiss de Anna Rent que je vous citais précédemment. Anna Rent

reste une professeur docteur de Kiksberg, élève de Heideger et de Jasper. C'est une frau professeur qui

Jasper. C'est une frau professeur qui est boutonné jusqu'à la glotte et qui estime que oui, cet Israël peuplé de de Sepharad

n'est pas un univers favorable à comment dire à son à son séjour. Ensuite le

quand vous parlez de la vous parliez de l'exploitation, c'est ça ? Ou de la performance comme tension totalitaire.

Alors là aussi, le terme de totalitarisme est un terme, je parle sous le contrôle de Jean-Baptiste, qui est assez peu enfin qui est en réalité euh jamais utilisé par les historiens,

les historiennes. Là aussi, on l'utilise

les historiennes. Là aussi, on l'utilise et on l'étudie à titre de concept en soi qui va faire l'objet d'une étude S généris parce que de fait le concept de

totarisme qui né en gros en 1920 1922 pour désigner le fascisme qui est ensuite récupéré par les fascistes à titre mélioratif euh et qui ensuite fait toute une carrière sous la guerre froide

pour permettre la comparaison c'est-à-dire en l'occurrence au-delà de la comparaison l'assimilation Staline Hitler euh euh Mussolini Tout cela est justiciable d'une, comment

dire d'une histoire politique des idées très clairement et en soit c'est intéressant. Mais si vous voulez comme

intéressant. Mais si vous voulez comme concept heuristique ou herméneutique, c'est-à-dire comme concept levier pour essayer de comprendre quelques chose au

fascisme, au stalinisme et à au nazisme, le gain est en réalité inférieur à zéro puisque non seulement ça n'explique

rien, ça ne décrit rien, mais en plus ça comment dire, ça va lester votre discours de toute une myiade de préoccupations qui ne sont pas les vôtres et qui ont trait à Bah l'histoire de la guerre froide par exemple où très

clairement ce concept a servi de levier pour assimiler dans un contexte de guerre froide et à partir des universités américaines pour pour nourrir l'équation nazisme

égal communisme communisme égale nazisme.

Équation qui comme vous le savez a eu de beaux jours de devant elle et qui aujourd'hui s'épanouit de manière spectaculaire. Donc c'est quelque chose

spectaculaire. Donc c'est quelque chose qui est intéressant en soi ce terme-là, mais dont on ne se sert pas si vous voulez dans nos travaux. Je je réfléchis un petit peu. Il n'y a guerre que certains spécialistes de l'italie

fascisme qui l'utilisent en réalité à titre de d'exaltation leur propre sujet pour dire "Regardez le fascisme c'est grave, c'est dangereux parce que c'est totalitaire." On est

aussi comment dire nous n'étudions pas qu'un César de carnaval ridicule dans ses pauses viril masculiniste, idiote Mussolini. Nous

étudions un gros méchant qui est tout aussi totalitaire que Staline ou Hitler.

Bon, eux, ils l'utilisent comme ça très bien, mais Nicolas Vert qui est le grand spécifiste du stalinisme au niveau mondialis jamais. Christian Ingrao pour

mondialis jamais. Christian Ingrao pour le nazisme, jamais. Moi jamais, nos collègues allemands, jamais. Je vois

personne qui l'utilise. Voilà, donc

c'est pour ça que je je le laisserai de côté. Et et pour tout vous dire, on a

côté. Et et pour tout vous dire, on a mis au programme de l'agrégation externe d'histoire les questions de régimes autoritaires et de mouvements autoritaires pour 2027 et 2028. Nous

avons euh soigneusement évité dans la lettre de cadrage du jury cette question, enfin ce terme de totalitaire.

Donc évidemment les candidats, on attend des candidats qu'ils aient une connaissance des débats historiographiques euh et conceptuelle sur ce sur ce sujet, mais que euh euh le le terme de totalitaire n'est euh

absolument pas utilisé par les historiens comme encore une fois levier euh heuristique ou au concept herméneutique.

Voilà ce que je pouvais dire à ce stade.

Bonjour monsieur Aputo. Donc nous avons travaillé enfin étudié euh plutôt sur le thème de la de la guerre et le lien avec

la performance et la destructivité notamment votre conférence à l'université de Genève sur la thèse de Hobs et le concept de la guerre de tous

contre tous. Donc voilà

contre tous. Donc voilà et euh nous avons remarqué dans votre thèse la présence d'un cercle vicieux entre l'état moderne de guerre et la

croissance économique. En effet,

croissance économique. En effet, lorsqu'une guerre se termine, les pays vont se réunir pour trouver un ordre international basé sur le discours au lieu de la

violence pour garantir la paix. On a par exemple l'exemple de la société des nations après la première guerre mondiale.

Cet ordre fonctionne tant que les pays sont en phase de croissance. En effet,

dans la période d'après-ger, une croissance économique est garantie grâce à la reconstruction.

Euh c'est seulement après quand l'économie de ces pays est nulle voire voire négative que les pays vont recommencer à chercher la performance.

Et nous avons noté depuis vos thèses que c'est précisément dans cette phase de performance que les pays vont recourir à des moyens de violence et vont du coup

entraîner un nouvel état de guerre.

C'est là que le phénomène se répète, la guerre revient et le cercle vicieux se réalise.

Vous me permettez juste de rebondir sur ce que je peux d'accord.

Bon, déjà, je crois décelé à à vos accents respectifs qu'il y a des bourbines dans la salle.

C'est comme ça qu'on dit, hein. Non, il

me semble du côté roman.

C'est comme ça qu'on appelle les Suisses allémaniques, en fait. Mais voilà, c'est Vous savez pourquoi ?

D'où vient ce mot bourbine qui est très répandu en Romandie, hein ? Ça vient de Burbinda parce qu'il se trouve que les Suisses allémanniques avaient une réputation

post Gustenberg, postre d'être un des lecteurs et deux d'excellents artisans du livre. Et donc du côté roman de

du livre. Et donc du côté roman de Quanton de Vaau, Canton de Genève, une partie du Jura, les Allemaniques étaient tous des bourbind.

D'où par déformation le terme de Bourbine qui est le surnom que l'on donne aux Suisse-Allemanique en Romand.

Voilà, c'était la petite parenthèse sémantique de la journée. J'ai fait un flop en comment dire en prononçant ce mot que

je pensais être un mot de la tribu pour comme Captaio Bénévolentia. Mais bon

voilà. Bref, les bonnes blagues, ce sont celles qu'on explique pas et j'ai dû expliquer. [rires]

expliquer. [rires] Euh alors euh ce que vous venez de dire euh euh est en fait euh assez assez

classique en histoire, je vais vraiment pas réinventer l'eau chaude dans cette conférence euh rencontre internationale de Genève.

Euh en réalité, je parlais de l'époque ultra contemporaine, celle que nous vivons aujourd'hui. Et je je contesta l'idée

aujourd'hui. Et je je contesta l'idée qui court sur tous les plateaux actuellement. Vous savez, c'est Robin

actuellement. Vous savez, c'est Robin poncif qu'on ouvre en allumant les voilà les télévisions. Euh ce qui est dû

les télévisions. Euh ce qui est dû d'ailleurs à une économie médiatique particulière, celle de la chaîne dite d'info en continu où vous faites des plateaux parce que ça coûte rien. Vous

avez plus d'enquête, plus de reportage, plus d'investigation, rien. Vous mettez

six mortsvivants en plateau qui sont contents d'être là et la chaîne ne paye en réalité que le chauffage, l'électricité, la lumière. Non, mais

vraiment c'est un modèle économique. Et

ensuite, il faut remplir le tube avec des imbéciles euh qui sont là parce que ils ont rien d'autre à faire vraiment hein. Et parce qu'ils ne travaillent

hein. Et parce qu'ils ne travaillent pas. Parce que pour passer sa vie sur

pas. Parce que pour passer sa vie sur les plateaux euh plus le maquillage, le transport et cetera, vous ne travaillez pas par ailleurs. Vous n'avez pas le temps de préparer de travailler

sérieusement. Et donc euh le ce que l'on

sérieusement. Et donc euh le ce que l'on entendu euh la réélection de Trump et singulièrement depuis cet été, c'est le retour du tragique. Alors ça c'est le grand mentra de de qui vous savez, enfin

de l'actuel résident de la République euh et euh le retour de la guerre de la guerre de tous contre tous qui serait au fond le paraachèvement d'un

néolibéralisme quintessentiel, consubstantiel à notre époque. Voilà, nous sommes tous en

époque. Voilà, nous sommes tous en concurrence et tous en guerre vis-à-vis de nous-mêmes pour la performance, vis-à-vis des autres pour s'imposer socialement, hein. C'est la fameuse

socialement, hein. C'est la fameuse lutte des places et et désormais c'est ce sont les états qui qui sont en guerre. Alors moi je conteste dans cette

guerre. Alors moi je conteste dans cette conférence cette vision là qui est une qui procède d'une anthropologie particulière spécifique très située et

très négative et qui attribuerait à l'humain ou à l'homme une destructivité, une conflictualité essentielle et ontologique. Euh ça me

semble procéder d'une lecture au contraire très située de ce qu'est l'homme et de ce qu'est l'histoire.

Je cite effectivement OPS pour dire que on a pris HS alors surtout dans les facultés de droit heù on a tendance à hypostasier à qui mieux mieux c'est-à-dire à ne jamais faire d'histoire mais on prend HS

comme étant une sorte de table de la loi et de prophète HBS dit que et d'ailleurs d'autres philosophes contractualistes ont dit que l'état de nature c'était la guerre et heureusement ensuite il y a la

paix grâce au contrat grâce à l'état et cetera. Euh je rappelle humblement en

cetera. Euh je rappelle humblement en tant qu'historien que Hobs est quelqu'un qui est lui aussi situé dans l'histoire, qu'il était proche de Charles Ier d'Angleterre, qu'il a vécu la guerre civile, qu'il a vécu la décapitation de

son maître Messè et ami et qu'il a passé sa vie ensuite à traverser la Manche en exil pour sauver sa peau. Donc

effectivement lorsque vous vivez ce genre de chose, vous avez peut-être deux ou trois motifs supplémentaires pour rédiger le léviatant qui est postérieur à toute cette expérience sociale

personnelle. Donc attention avec

personnelle. Donc attention avec l'hypostasie, c'est-à-dire attention à la comment dire à l'absolutisation de discours qui sont éminemment relatif,

c'est-à-dire référer à des contextes de production sociau, biographique, économique et cetera. Donc je contestais cette vision là comme et ça s'adresse

ici à à Jean-Baptiste. Je je je rappelais que nos collègues historiens de l'environnement géoclimaticien précis spécifier la notion

d'anthropocène qui me semble particulièrement abusive. Si nous

particulièrement abusive. Si nous vivons, comment dire une catastrophe géoclimatique qui s'accélère, ce n'est peut-être pas forcément la faute d'anthropos en soi,

c'estd l'homme, de l'humanité, de l'espèce humaine. peut-être est-ce lié

l'espèce humaine. peut-être est-ce lié plutôt à un mode d'organisation sociale, politique, historique qui est en gros celui [grognement] de l'Occident

colonialiste capitaliste extractiviste, social darwiniste qui prévaut depuis la seconde moitié du 19e siècle. Donc vous voyez euh c'est

19e siècle. Donc vous voyez euh c'est pas l'anthropocène qui est pertinent comme concept, ce serait plutôt le capitaline ou euh le plantation

ou euh c'est-à-dire euh la raisonnement de la comment dire de de du monde à l'extraction et la réduction du monde à l'état de plantation ou le poubellen,

c'est-à-dire l'âge du déchet. C'est vrai

que nous avons inventé le déchet depuis la seconde moitié du du 19e siècle dans les sociétés antérieures. Il y a peu de reste il n'y a peu de reste incompressibles.

Nous nous vivons dans le déchet permanent et dans la production surabondante du déchet. Donc je faisais cette analogie pour là encore essayer de

faire un peu d'histoire au-delà des mythologies et des hypostases. Voilà.

Euh je sais pas si j'ai répondu à votre question.

Ah question c'est la fin de la semaine, on est fatigué. [rires]

fatigué. [rires] Ah oui, mais avant de poser ma question, on avait donc d'autres remarques à faire sur vos thèses. Donc en fait, on peut faire donc nous pons ici, on a ici fait

un lien avec le nazisme, on a choisi de prendre l'exemple de la période d'entre de guerre, donc à partir des années des années 30 et en fait c'était une période de l'extérieur. On aurait pu croire que

de l'extérieur. On aurait pu croire que l'Allemagne nazie était peut-être en train de chercher à rétablir de rétablir la paix, de rebaser son ordre sur la paix et même peut-être de redessiner ses

relations internationales qu'elle avait avec d'autres pays. C'est d'ailleurs ce moment qu'elle va choisir pour signer un pacte de non agression avec la Russie en 1939.

Or en fait cependant cette peine n'était qu'une illusion, presque une fausse paix, on pourrait dire parce que l'Allemagna était secrètement en train de de se préparer de préparer une nouvelle guerre. Ils vont donc attaquer

nouvelle guerre. Ils vont donc attaquer l'Union soviétique seulement 2 ans plus tard, rompant donc le pacte qu'il viennent à peine de signer. Et c'est un exemple qui peut révéler la recherche

constante de performance chez les nazis qui est totalement incompatible avec la paix puisque une performance maximale passe par une appropriation des

ressources des autres pays et aboutit inévitablement donc à l'état de guerre.

Je peux rebondir là-dessus ? [rires]

C'est c'est ce que je vous remercie hein déjà pour cette lecture et enfin ces lectures et ses restitutions. C'est très

riche et très précis et très bien conceptualisé. Merci beaucoup. Euh sur

conceptualisé. Merci beaucoup. Euh sur

la paix euh vous parlez du pacte germosviétique mais il est pas le seul.

Pactogne en 34, euh pacte avec euh l'Angleterre en 35. Donc vous avez euh pacte de Stresa, enfin Stresa c'est enfin pacte à 4 dès 1933, Concorda avec

le Vatican en 1933.

la comment dire les nazis se présentent comme étant un mouvement de paix.

D'ailleurs, le surnom d'Hitler c'est D Friedens Cansler. C'est le chancel de la

Friedens Cansler. C'est le chancel de la paix. Au nom de l'expérience d'ancien

paix. Au nom de l'expérience d'ancien combattant, plus jamais ça. J'ai vécu

les tranchées avec moi et cetera. Et le

les nazis se vendent à l'étranger comme ça. Le le moment paradigmatique, c'est

ça. Le le moment paradigmatique, c'est évidemment les Jeux Olympiques. Jeux

Olympiques, grand moment de modernité, médiatique, politique, qui a vu l'invention des Jeux Olympiques contemporains par les nazis. Je vous

renvoie aux travaux de l'historien Patrick Clastre, professeur à l'université de Genève histoire du de Lausanne, histoire du sport, Patrick Clastre qui dans le sillage de ce que nous avons montré aussi répète bien que

le grand show planétaire et tous les rites de ce grand show planétaire de des J ont été inventés par les nazis. La

flamme le la course de relais de la flamme olympique, c'est eux. La flamme

c'était déjà depuis 24 non 28 28 et 36. La course de relais, c'est eux. Le classement des nations,

c'est eux. Le classement des nations, c'est eux. La surmédiatisation, c'est

c'est eux. La surmédiatisation, c'est eux. La construction d'infrastructures

eux. La construction d'infrastructures gigantesques, type village olympique, stade, adoc et cetera, c'est eux. C'est

eux qui ont tout fait. C'est eux qui ont créé cette grande liturgie mondiale. Ce

qui fait que aujourd'hui lorsque comme Patrick Clastre, vous êtes historien des JO et que bah vous faites votre travail d'historien, on vous dit à Lausanne pourtant hein "Ah, désolé, vous n'aurez

pas accès aux archives du CO parce que" Ou alors ou alors non mais c'est véridique hein. Ou alors vous signez un

véridique hein. Ou alors vous signez un papier là comme ça en bas à droite qui dit que avant toute publication, il y aura un contrôle du CO. Voilà. Ce qui

fait que un, il n'a pas accès aux archives qui sont à Oui hein, à Lausanne. Et de lorsque mandaté par le

Lausanne. Et de lorsque mandaté par le CJO pour les Jeux Olympiques de 2024 pour faire la grande histoire des Jeux Olympiques, finalement le CO s'est

rétracté et le cojeu aussi dans un moment de prodigieuse l'acheté hein, mais c'est à ça qu'on les reconnaît, s'est retiré et n'a pas financé le livre qui est finalement paru au presse

universitaire de Rennes. là euh le tout euh sous la bénédiction de quelques historiens essentiieux qui faisaient partie du COJ et qui évidemment se sont

réfugiés dans leur dans un lâche silence comme on les comme on le sait.

Euh je je je j'insiste là-dessus parce que pour vous dire que les temporalités sont analogues, hein. C'est qu'on se couche en 36 devant Hitler pour plein de raisons, notamment pour la raison que

vous évoquez de performance économique.

Parce que quand vous dites que euh l'Allemagne se prépare secrètement à la guerre, c'est un secret mais de polichinel. C'estàd que

polichinel. C'estàd que les investisseurs étrangers, américains et britanniques au premier chef, mais français aussi qui veulent faire de l'argent savent

très bien que l'Allemagne est la zone optimale d'investissement depuis 1933.

C'est là qu'il faut mettre son argent pour avoir un retour sur investissement.

Pourquoi ? parce que vous avez un les fondamentaux de l'Allemagne, bonnes universités, bonnes écoles, doctorat, euh titre de docteur ingénieur, technique sur Horchen, tout ça existe et

c'est demeuré. Vous avez une forte

c'est demeuré. Vous avez une forte industrialisation donc tout est en place, un état qui est capable de lever l'impôt, qui est capable de faire régner l'ordre public plus ce que Hitler a promis au patron dans sa tournée

patronale des années 30, 31, 32, 33 qui est de dire voilà ce que je vais vous donner. Voilà pourquoi il faut me

donner. Voilà pourquoi il faut me soutenir. Ce que je vais vous donner

soutenir. Ce que je vais vous donner c'est un la fin de la gauche, Parti communiste, Parti socialiste, terminé.

Deuxièmement, la fin des syndicats.

Troisièmement, la fin de la démocratie sociale qui a été instaurée par les accord du 15 novembre 1918 au moment de la révolution allemande et au moment où le patronat

était prêt à tout signer et à capituler.

C'est dans ces moments de panique là aussi que on constate ces phénomènes 18 en Allemagne, 36 en France, 68 en France. Le patronat signe tout parce

France. Le patronat signe tout parce qu'il y a le feu à la baraque. Et

ensuite, on va revenir là-dessus. Hitler

leur promet la revanche de 1918 et il a tenu promesse. D'autant plus que ultime

tenu promesse. D'autant plus que ultime promesse dans ce contexte purifié, il a promis des commandes massives de l'État qui font fonctionner les les fondamentaux de l'économie allemande, le

charbon, l'acier, la chimie, l'électricité.

Pour faire quoi ? pas des postes de radio et des et des appareils Molinex hein pour faire du canon, du sous-marin,

de l'avion, du tank et cetera.

Tout le monde le savait quand on met son argent en Allemagne et tout le monde met son argent en Allemagne dans les années 30. C'est je le répète, c'est une zone

30. C'est je le répète, c'est une zone optimale d'investissement. On sait

optimale d'investissement. On sait pourquoi.

On n'est pas naïf. D'autant plus que tout est sécurisé par le génie, il faut le dire hein, de Yal Marchart, ancien président de la Rich Bank, à nouveau président de la

Rich Bank qui a sauvé l'économie allemande en 23 24 25 et qui rallé au nazi très tôt dès 1930 a mis à disposition d'abord son carnet

d'adresse pour faire la tournée des Rotary Club pour permettre à Hitler de convaincre l'extrême centre, le capital, les élites patrimoniales. de financer

les nazis et ensuite qui a livré la Martinale pour financer le le programme de réarmement. Il y avait un grand

de réarmement. Il y avait un grand danger du deux grands dangers 1, on n pas d'argent 2, le risque inflationniste qui en Allemagne est le tabou absolu

depuis 19223 et Chart a imaginé un jeu d'écriture génial de simplicité qui a permis de financer le réarmement sans que ça apparaisse dans les budgets et sans

inflation.

Et à l'étranger, on le sait, on a confiance en Yalmarchart.

C'est important hein cette communication des élites transnational, les élites patrimoniales, j'entends les élites du capital qui ont confiance parce que

Chart c'est un nom depuis le c'est le la réputation de d'un til et d'un musque cumulé. chart

r mondiale. Donc un type comme ça qui sera lié au nazi, évidemment c'est la porte ouverte. Évidemment qu'on a

porte ouverte. Évidemment qu'on a confiance. Donc tout ça pour dire que

confiance. Donc tout ça pour dire que euh un euh on savait ce qui se passait en Allemagne, on savait que il ne produisait pas que des jouets en bois.

Et deuxièmement, il y a une analogie des situations des situations politiques de l'époque et contemporaine aujourd'hui avec des acteurs qui sont comparables.

typiquement les typiquement l'extrême centre euh libéral autoritaire qui euh estime toujours que

Italie 22, Allemagne 33, France 17 et et postérieur que la la solution la plus raisonnable et rationnelle, c'est l'alliance de l'extrême centre avec l'extrême droite.

Voilà.

Et dernier petit petite notule sur les Jo, j'avoue que j'en ai été à basourdi. Vous savez que nous allons enfin la France va

pantoniser Mark Block. Mark Block

normal, il y a un grégé d'histoire, professeur à la Sorbonne, immense médiéviste, par ailleurs, immense historien du temps présent puisque il a fait un livre qui s'appelle l'étrange défê sur son expérience d'officier de

réserve en 1940 où il a demandé à être réengagé. hein,

il avait 56 ans et 4 enfants, je peux vous dire que il était dispensé de services militaire, hein. Il a demandé à être engagé. Il s'est battu, il a perdu

être engagé. Il s'est battu, il a perdu et ensuite qu'est-ce qu'il fait ? Il

rentre dans la résistance. Il est arrêté par les nazis à Lyon en au printemps 1944. Il est torturé et il est

1944. Il est torturé et il est assassiné. Les nazis à Lyon, c'est

assassiné. Les nazis à Lyon, c'est l'Asie POSD de Lyon, c'est Klaus Barbie.

Imaginez le type de traitement humaniste et philanthropique qu'on peut recueillir de ces gens-là.

On le panthéonise.

La date de la pantéonisation était fixée à l'anniversaire de l'assassinat de Mark Block le 16 juin 1944 à Saint-Dier de Formand. Donc 16 juin,

Formand. Donc 16 juin, nous ça nous concernait au premier chef, à la Sorbonne et puis au juris de l'agrégation d'histoire parce que tout se passe à la Sorbonne et à l'grand.

Donc on est dans le périmètre du pantthéon. Donc, on avait euh fait notre

pantthéon. Donc, on avait euh fait notre calendrier pour que les 3 jours de pantonisation avec tous les problèmes de sécurité et cetera nous soient épargnés.

Donc, on avait mis une cisure.

On apprend il y a 15 jours que il faut tout changer, tout hein, parce que la pantonisation est décalée d'une semaine au 23. Ah bon ?

au 23. Ah bon ?

Alors, on se pose la question, j'appelle Suzette Block la petite fille et on apprend le lendemain le fin mot de l'histoire qui est que Trump a exigé le

report du G7 parce qu'il vouit assister il voulait assister à un match de boxe à Washington.

Autrement dit, le discours de pantonisation dommage à cette immense résistant qui est Mark Block va être tenu par une serpière qui s'est couché

devant Trump comme évidemment dans les années 30, il il se serait couché devant devant Hitler. Une serpière. Voilà,

devant Hitler. Une serpière. Voilà,

c'est quand même paradoxal he comme moment. Je j'épilogue pas non plus sur

moment. Je j'épilogue pas non plus sur la qualité du discours et de l'art oratoire du bonhomme, mais je trouve que le moment est pour le coup quintessentiel.

Donc je vais finir et après vous poser la question. Euh

la question. Euh beaucoup ça ça va être rapide normalement. Donc beaucoup qualifient le

normalement. Donc beaucoup qualifient le nazisme d'une aberration, d'une exception dans l'histoire. Mais vous,

Johann Chaputo, vous soutenez au contraire euh qu'il existe des éléments qu'on le retrouve dans nos sociétés

actuelles. Euh notamment la performance

actuelles. Euh notamment la performance euh qui est toujours présente et qui mènerait à une destruction, voir une autodestruction.

Euh par exemple, donc on l'a déjà plusieurs fois évoqué, mais le président américain euh qui a une attitude prédatrice envers le Groenland et ses

ressources. Donc maintenant, la question

ressources. Donc maintenant, la question euh nous avons que nous voulons vous poser, c'est l'idéal de la recherche de la performance n'apparaît-il pas comme

un moteur du retour cyclique de la guerre moderne ?

Je saurais pas vous dire, je saurais pas vous dire, mais je je je peux revenir sur cette notion de performance qui a été évoquée déjà dans la première partie

de ce dialogue. Euh c'est alors là aussi, je vais faire un petit peu de ressais biographico cognitive, on va dire. Euh

quand j'étais petit, à l'école, au collège, au lycée et cetera, j'ai appris le catéchisme.

J'ai appris que nazisme c'est très mal, ce qui est vrai, que c'est une aberration de l'histoire. C'est c'est

pas d'où ça vient et heureusement, ça disparaît complètement après 45. Ça m'a

rassuré. [grognement]

Et on nous apprenait alors on nous apprenait, on faisait ce qu'on pouvait hein avec ce qu'on avait. Et puis dans les manuels, je lisais que les nazis étaient très très méchants, que ils assassinaient les juifs parce qu'ils trouvaient que les juifs étaient des

êtres inférieurs. Alors déjà, ça bloqué

êtres inférieurs. Alors déjà, ça bloqué du point de vue de la compréhension parce que forme de nietséisme basique et roboratif me permet de comprendre que vis-à-vis d'un inférieur, on a plutôt tendance à

être comment dire magnanime et non pas agressif et et génocidaire. Donc là déjà il y avait un problème et ce n'était qu'une des dissonances que je constatais parce que il me semblait ayant grandi

dans un univers d'extrême droite que les fondamentaux du nazisme se portaient plutôt bien dans la France des années 90 qui était la France de mes comment dire de mon adolescence. Euh j'ai vécu en

1995 la prise par le FN de quatre municipalités dans le sud Orange, Toulon, Marignan et euh et Vitrol euh à proximité hein un jet de pierre de là où

j'habitais.

Euh donc là aussi, il y avait quelque chose de l'ordre de la dissonance.

D'autant plus quand on se rendait compte que ce parti qui prenait euh comment dire une cinétique socio-électorale de plus en plus puissante et qui prenait des mairies avait été fondé quand même

par des anciens OS, ce qui est déjà honorable, des anciens miliciens, ce qui est encore mieux. Et alors le top c'est quand même des anciens vafenesses de la division Charlemagne.

Vous avez un parti en France aujourd'hui hein, fondé par DSS. Ça mérite peut-être d'être rappelé de temps de temps à autre. Et et dès lors, je n'étais pas

autre. Et et dès lors, je n'étais pas satisfait par cette espèce alors je parle de catéchisme mais c'est j'ai beaucoup d'amis prêtres he c'est pas du tout contre eux mais disons cette espèce

d'orthodoxie un peu mièvre qui consiste à réciter un récit réassurant et consolateur sur soi-même.

C espèce de mythes nécessaires comme ça qui font du bien, qui sont balsamiques.

Donc en 45 la civilisation a triomfé sur la barbarie. nazisme a disparu.

la barbarie. nazisme a disparu.

Qu'est-ce qu'il y a d'autre comme Oui, sur l'origine du nazisme, on sait pas trop d'où ça vient, mais si ça vient de quelque part, ça vient des forêts de Germanie. C'est vraiment un truc de

Ils sont pas très malins, ils sont agressifs, ils mangent mal et ils roulent en Mercedes. C'est des gens très particuliers et qui ont une tendance à être violent.

Enfin bref, c'est toute l'idée du Zandervec, du chemin particulier qui conduit au nazisme. Résultat, nous

n'avons rien à voir avec ça.

Nous qui nous apprêtons à voter à plus de 35 % pour un parti fondé par DSS, hein, je le rappelle, nous n'avons rien à voir avec ça.

Euh c'est très insatisfaisant lorsque vous êtes comment dire chercheur mais chercheur dans l'âme. Lorsque vous vous interrogez, vous posez des questions que vous cherchez à comprendre sans être chercheur estampillé par l'académie ou

l'institution. Mais lorsque vous vous

l'institution. Mais lorsque vous vous interrogez c'est très c'est très insatisfaisant. D'autant plus que pour

insatisfaisant. D'autant plus que pour la France en tout cas et pour le public francophone, le type de littérature y compris académique hein qui circulait sur le nazisme était très mauvais.

C'était typiquement des productions dégradées de science peau. En gros du Milza Berstein, du Manuel de de 4e main qui se trompait beaucoup et qu'il a

encore récité le catéchisme. Aucun

travail sur source, aucune compétence technique de germaniste sur pour la lecture des sources et aucune vista intellectuelle pour affronter ces

problèmes là et pour problematiser cette histoire.

Euh par bonheur et là je vous recitue les choses. J'ai fait la rencontre d'un

les choses. J'ai fait la rencontre d'un chercheur quand j'étais moi-même tout jeune chercheur. En gros, juste avant la

jeune chercheur. En gros, juste avant la thèse, j'ai fait la rencontre d'un type qui n'est pas de ce de bois là qui s'appelle Christian Ingrao qui lui pour le coup alors là maîtrise les sources,

maîtrise l'historiographie et sait réfléchir. Et j'ai découvert avec lui et

réfléchir. Et j'ai découvert avec lui et grâce à lui de manière très fraternelle en plus très généreuse de sa part. il

m'a accueilli, il m'a offert sa thèse, ses références, ses sources, ses livres, enfin c'est vraiment un très beau geste euh de de d'amitié, de fraternité

intellectuelle. Euh j'ai découvert une

intellectuelle. Euh j'ai découvert une manière d'appréhender le nazisme qui n'était pas euh alors pas

catéchétique, pas mémorialo euh comment dire euh marmonante

qui était euh pas non plus euh externaliste et positiviste.

Le nazisme c'est le mal, je vais le voir de l'extérieur et cetera. Mais qui était au contraire internaliste et compréhensive. Donc une

histoire culturelle du nazisme, ce que vous avez relevé tout à l'heure, c'est-à-dire que on va lire les sources, on va prendre au sérieux les mots des acteurs, on va voir quelles sont les

leurs catégories, leurs valeurs, leurs normes et on va essayer de déployer ça de l'intérieur pour essayer de comprendre ce qu'ils disent sur le monde et pourquoi ils font ce qu'ils font.

Autrement dit, on va essayer de rendre raison de comment dire d'actes qui à nos yeux de d'individu d'aujourd'hui n'ont pas de sens mais qui ont un sens pour les

contemporains. Et c'est là que se situe

contemporains. Et c'est là que se situe l'opération historiographique. Pour moi,

l'opération historiographique. Pour moi, ça n'a pas de sens de tuer un enfant d'une balle dans la tête au bord d'une fausse.

Pour plein de gens, ça en avait un de sens.

Euh de la même manière Michel Pastourau nous montre bien que pour nous n' pas de sens de juger des crapaux et de condamner des sauterell à l'excommunication.

Pourtant et ça nous fait rire et c'est vrai que c'est c'est marrant mais euh jusqu'au 16e siècle jusque c'est tard hein le 16e siècle jusqu'au 16e siècle

ça avait un sens. Vous aviez des procédures judiciaires canoniques et pénales, royales contre des cochons, contre des ragondins, contre des nuisibles, contre des sauterelles et

cetera et cetera avec dans une salle comme ça avec tout l'apparat judiciaire avocat commis d'office, procureur du

roi, cours et exécution de la truie infanticide dans les règles de l'art par le bourreau. Alors nous, ça nous

le bourreau. Alors nous, ça nous surprend, ça nous fait rire.

Mais c'était diablement sérieux à l'époque. Et Michel Pastourau, de

l'époque. Et Michel Pastourau, de manière géniale montre que ces ces ces rites sociaux là, ces pratiques sociales

là prennent sens dans un univers mental qui n'est pas le nôtre.

En gros, vous avez une cisure classique cartésienne, l'animal machine.

Avant, c'est pas l'animal machine.

Avant, l'animal a une âme. C'est les

trois âmes d'Aristote, la végétative, l'animal et puis la la spéculative. Il y

a quelque chose de cet ordre là chez l'animal. Et d'ailleurs, Jésus est né

l'animal. Et d'ailleurs, Jésus est né dans une étable. C'est bien pour sauver les moutons et les les bœ nous disent les clairs à l'époque. Autrement dit,

les animaux qui ont une âme sont des justiciables comme les autres.

Ça c'est génial, je trouve comme ça c'est une opération historiographique.

Bien ce qu'on essaie de faire nous pour le nazisme nous en dit c'est ça. Ça n'a

pas de sens pour nous, ça a un sens pour eux. Dans quel monde vivent-ils ? Dans

eux. Dans quel monde vivent-ils ? Dans

quel imaginaire ? Dans quelle catégorie vivent-ils ? et et ça nous permet de

vivent-ils ? et et ça nous permet de faire une histoire de la modernité. Vous

l'avez cité tout à l'heure. Moi, j'en

suis venu à exprimer les choses de manière très simple dans un article que j'avais fait qui s'appelle une communauté de la performance, la false que Mindshaft pour les nazis.

la communauté du peuple qui est conçue de manière organico-biologique he c'est un vrai un vrai corps he le peuple allemand c'est pas une métaphore he c'est un corp on ne greffe pas n'importe

quoi. On ne retire pas n'importe quoi et

quoi. On ne retire pas n'importe quoi et n'importe comment. Donc cette communauté

n'importe comment. Donc cette communauté du peuple qui est un vrai corps, ce false corpa, c'est en même temps que Mchaft bien sûr puisque la toute vie est

combat parce que la vie c'est la guerre et ça ce qui est prouvé par la guerre de 30 ans par la seconde guerre de 30 ans par la première guerre mondiale qui est une nouvelle guerre de 30 ans et cetera et cetera et c'est également à une

lesthaft.

Et j'en suis venu à m'intéresser à ce concept là qui est un concept qui alors là pour le coup le concept de Long de Long

qui est ultra courant. Vous vous ouvrez n'importe quel manuel de management aujourd'hui. Vous avez le mot Longestung

aujourd'hui. Vous avez le mot Longestung Fite et cetera dès le titre.

Autrement dit c'est bien de notre temps et de notre lieu. En fait, c'est pas le nazis ce n'est pas la papoisie du 14e siècle. C'est l'Europe du 20e. C'est

siècle. C'est l'Europe du 20e. C'est

l'Occident du 20e. Le cœur de l'Europe, le cœur de l'Occident. Et ce que les nazis entendent par l'ong manuels de management contemporain ou de

microéconomie, c'est littéralement le fait de l'isten, vieux mot allemand qui veut dire faire.

Ensuite, il y a des d'autres comment dire expressions idiomatiques dérivées.

Je peux me l'offrir, je peux me le permettre mais de manière littérale première faire quelque chose. Donc la

c'est littéralement la capacité à faire.

Et moi je rends ça dans ma traduction par triple traduction parce que c'est polysémique.

Vous le voyez dans le domaine financier, c'est le rendement.

Ça existe dans le domaine financier, c'est le rendement. Vous le voyez dans le domaine économique, c'est la rentabilité ou le là encore le rendement de la

machine. Et troisièmement, le registre,

machine. Et troisièmement, le registre, on va dire organico-biologique, sexuel sportif procréatif guerrier

c'est la performance, la performance individuelle. Et de ce concept là,

individuelle. Et de ce concept là, on s'aperçoit que les nazis ont fait un concept cardinal pour lire l'individu et plus précisément son droit à la vie ou

pas.

J'ai travaillé beaucoup sur la normativité nazie, sur la conception nazie du droit et de la morale et une des choses que l'on constate assez rapidement, c'est que il n'y a pas de norme absolue pour les nazis. Et

autrement dit, la prétention libérale révolutionnaire à formuler des concepts absolus en terme de droit, les droits sociaux, le droit à la vie, le droit au

secret de la correspondance, le droit à ceci, le droit à cela, ça n'existe pas dans l'orbite nazie. Tout droit est relatif, c'est-à-dire qu'il est

étymologiquement hein référé à votre propre droit à la vie. Et ce

droit à la vie, il est éminemment relatif. Il dépend de deux choses. Un,

relatif. Il dépend de deux choses. Un,

votre naissance, est-ce que vous êtes de bonne race ou pas ? Ce qui va décider de votre

pas ? Ce qui va décider de votre éligibilité à la survie. Et deux, ça ne suffit pas. Comme dirait Beau Marché, il

suffit pas. Comme dirait Beau Marché, il faut pas se donner uniquement la peine de naître, il faut encore le prouver.

Le deuxième concept après la race, c'est la Long Fight. Est-ce que vous êtes capable de faire des gosses beaucoup de bonne qualité ? Est-ce que vous êtes

bonne qualité ? Est-ce que vous êtes capable de vous battre, de produire et de battre des records au sport ? Si oui,

c'est bon.

Sinon, ça devient plus délicat. Et on

arrive à ce que vous citiez, c'est-à-dire un la loi du 14 juillet 1933 et je peux vous assurer que la date n'a pas été choisie au hasard. Les nazis

ont un sens très précis de l'histoire et des symboles en permanence. Loi du 14 juillet 1933 de stérilisation obligatoire. 200000 victimes pardon

obligatoire. 200000 victimes pardon 400000 victimes.

Vous citizz les statistiques parce que ils sont pas les seuls à faire de la de le génisme stérilisateur hein. Aux

États-Unis vous avez ça depuis 1908. En

Suisse vous avez ça, en Scandinavie vous avez ça. Mais alors dans des proportions

avez ça. Mais alors dans des proportions différentes. Et c'est là qu'on voit la

différentes. Et c'est là qu'on voit la spécificité des nazis. Ils font la même chose mais plus vite, plus fort, plus violemment parce que c'est adjointé à une conception du temps qui est une

conception euh d'angoisse d'asphyxie si vous voulez. Il manque de temps en

vous voulez. Il manque de temps en permanence.

Le temps on joue contre eux, il faut aller vite, il faut tuer vite, il faut stériliser vite, il faut produire vite, il faut dévite.

Et donc la loi du 14 juillet 33, c'est 400000 victimes. Donc création des

400000 victimes. Donc création des tribunaux de santé héréditaires. Et

ensuite, on passe à l'étape suivante. En

octobre 1939 pour le coup, on passe à l'assassinat. C'est l'opération T4.

l'assassinat. C'est l'opération T4.

Officiellement 70000 morts de 39 à 41 mais en réalité ça continue comme vous l'avez dit puisque on arrive à 200000 morts jusqu'en 1945.

Le grand massacre de masse et le premier massacre de masse des nazis c'est contre des Allemands qui sont considérés biologiquement allemands mais d'une

biologie gâtée d'une biologie frelatée dégénérée c'est-à-dire littéralement déchu de sa race. La dégénérescence

art, c'est le fait d'être déchu de sa race et donc promis au minimum à l'exclusion du cycle procréatif. Il s'agit pas de perpétuer

procréatif. Il s'agit pas de perpétuer ce genre de chos et en réalité à l'extinction, il faut il faut tuer.

Il me semble pas que pour tous ces sujets-là, je vais pas continuer trop longtemps, mais pour tous ces sujets là, euh

extractivisme forcené, quête de la performance, course contre le temps, euh racisme antisémitisme colonialisme impérialisme capitalisme eugénisme

darwinisme social et cetera. Il ne me semble pas que l'univers nazi, ce que les nazis eux-mêmes appelaient la vision du monde anchaong, cette manière de voir le monde qu'elle ait été démontée en

1945.

Ma thèse mais avec d'autres, c'est que il y a un impensé fondamental à partir de 1945.

On gagne le contre leich, on détruit pouvoir fasciste et nazis, mais ensuite on on se frotte les masses trop rapidement si vous voulez puisque par ailleurs, on rentre immédiatement en

configuration géopolitique de guerre froide où là l'ennemi c'est plus le nazi donc on va pas des nazifier. En

Allemagne de l'Ouest, il n'y a pas de dénazification. ont réutilisé nazis

dénazification. ont réutilisé nazis contre les communistes et se crée après 1945 les deux grandes écoles de répression, de

contre-insurrection, de contre de guerri au niveau mondial qui sont un l'école allemande typiquement Close Barbie qui a fait ce qu'il a fait en France et qui

ensuite travaille au service des Américains de 45 à 47 pour l'OSS. Il passe de la SS à l'OSS qui devient la CI en 47 qui est ensuite exfiltré en Bolivie parce que

les Français notamment les jurassiens s'intéressent un peu trop à lui. Donc ça

c'est la grande école de contre-insurrection pour démonter une filière, torturer des gens, casser du communiste, le guestapiste, l'Asie POSD, le nazi et le bienvenu.

Et d'ailleurs Barbie est exfiltré vers la Bolivie comme instructeur, comme créateur de police politique. [toux]

On l'invite là-bas pour aider à la guerre contre le communisme. Ça c'est la première école. La deuxième école, elle

première école. La deuxième école, elle est française. C'est l'école de la

est française. C'est l'école de la contre-insurrection anti-indochinoise et anti-algérienne avec ce qui a été de fait la victoire des Français technique.

Je vous la prends peut-être mais nous avons gagné la garde d'Algérie. J'ai

cette fierté aujourd'hui à vous dire cela, mais techniquement et et tout le monde le reconnaît, le FLN était brisé.

La torture ça marche. Le démontage

systématique, violent, inhumain des filières, ça marche. La

contre-insurrection française a été l'autre grande école de la lutte mondiale he contre contre la subversion, les wok, les communistes et cetera et cetera.

Valet de le rappeler aux heures que nous vivons aujourd'hui. Je pense.

vivons aujourd'hui. Je pense.

[applaudissements] Euh voilà, [grognement] merci euh infiniment pour euh la cet échange, cette discussion qui a vraiment pris la forme d'une discussion, ce qui est ce qui est très bien parce que quelque part

ça va nous préparer aussi euh ce dont on parlera euh dans une vingtaine de minutes euh avec aussi une spécialiste de John Dey. Donc ce sera intéressant.

Il nous reste avec un petit retard et en tenant compte de ce retard pour qu'on puisse quand même poser quelques questions euh on va on va prendre quelques question malheureusement comme le temps n'est pas là encore on a une

vingtaine de minutes grand maximum plutôt 15 avec une petite pause.

Essayons de poser des questions qui soient relativement relativement brèves pour qu'on puisse avoir plus de prises de parole.

Donc merci pour votre intervention.

Vous avez donc nous a fait donc une petite lecture externe des de la notion de de Anna Rent.

Ce que j'ai compris c'est que elle avait des sortes de préjugés donc qui a permis donc qui a mené à une sorte de négligence dans sa conception de la

banalité du mal.

Est-ce que vous pensez que ce cette manière de de négliger euh qui provient de du milieu intellectuel et quelque peu

élitiste de l'époque a contribué donc à la perpétuation de l'idéologie communiste et de leur mentalité euh à travers la période de la guerre froide

et jusqu'à nos jours contemporains.

log nazi voulait dire ou pardon c'était un lapsus euh je me rappelle plus ce que Attendez je

dire la perpétuation de la mentalité et des conceptions euh Nati parce que elles ont été assez mal comprises peut-être et

qui ont perpétué suite jusqu'au à la l'époque de la gare froide.

D'accord.

Alors [grognement] pour revenir sur Aran, ce qui est intéressant c'est que il y a un obstacle épistémologique fondamental en fait. Elle elle ne peut pas accéder à ce qui est Hichman puisque je pense hein Anna Rent c'est une

socialisation personnelle, familiale et intellectuelle de juifs allemands pour lesquels il faut le rappeler, je le rappelle dans un texte qui va paraître

qui est la suite des irresponsables. Il

faut voir que pour les Juifs allemands, l'Allemagne c'est le refuge, c'est le paradis sur terre et ça l'it de fait depuis longtemps.

Il y a une tradition prussienne d'abord d'accueil massif des protestants, des juifs. Alors pour des raisons très

juifs. Alors pour des raisons très intéressées hein, bien sûr quand vous accueillez des protestants et des juifs, vous accueillez des gens qui sont alphabétisés et qui savent lire et écrire, qui savent

travailler. Vous attirez des artisans,

travailler. Vous attirez des artisans, des financiers, des militaires, des savants. Bon donc il y a cette politique

savants. Bon donc il y a cette politique là d'accueil de la part des princes électeurs de Pruss perpétué par le roi de Prus Frédéric II et ses successeurs

et ensuite entretenu en Allemagne en Allemagne enfin unifié à partir de 171.

C'est un refuge. Par ailleurs,

les Allemands lorsque ils s'étendent à l'est, ils l'ont fait à plusieurs reprises au Moyen-Âge, sont les protecteurs des Juifs contre ceux qui veulent qui leur veulent du mal, contre

ceux qui perpètent des pogromes, les Biélorusses, les Ukrainiens, les Polonais, les Baltes, les Russes, tout le monde est méchant, sauf les Allemands. Et cette tradition, elle se

Allemands. Et cette tradition, elle se perpétue jusqu'à la Première Guerre mondiale. L'occupation allemande a été

mondiale. L'occupation allemande a été une bonne période pour les juifs de l'Est parce que on se fait pas paugrommer tous les qu matins. Donc Anna

Harent a eu du mal à comme regarder Norbert Elias juif de Bress là-haut qui quitte l'Allemagne en 33 qui publie le procès de civilisation 1939 où il ne dit

rien de deux choses. la Première Guerre mondiale, petit accro dans sa théorie peut-être de du nazisme parce que l'Allemagne c'est le bien.

Donc le nazisme c'est difficile à penser quand même, difficile à acter. D'où

cette comment dire cette espèce de de mouvement ou de sursomption dialectique par la banalité du mal ? C'est pas

l'exception, c'est pas l'excès, c'est la banalité, c'est le défaut.

Et alors d'un point de vue théorique, c'est génial hein. Moi, j'adore ce genre de mouvement là.

Mais sauf que dans le cas d'ichman, ça ne marche pas parce que Aichman n'est pas un criminel par défaut, il est un criminel par excès. vraiment lorsque

vous entendez ce qu'il dit à ses hommes avant 45, à ces hommes en 45 en les quittant et lorsqu'il [grognement] ce qu'il dit à ses camarade à Buenos Aires, vous voyez très bien que c'est un

homme qui revendique pleinement ce qu'il a fait, qui dit que c'est la mission de sa vie et que hélas on en a tué 6 millions et non pas 11 et que c'est son

regret et que c'est ça l'échec de sa vie.

On est on n'est pas tout à fait dans les catégories de la banalité du mal. Voyez,

c'est pas la bané du mal. Ça marche très bien pour un diplômé d'école de commerce qui va faire du conseil, du tableau Excel et qui va traiter du chiffre en permanence en oubliant qu'il y a des êtres humains derrière, des familles

derrière, qui va faire du cost killing, qui va faire du dégraissage et qui en parle comme ça. Et évidemment, il y a énormément de témoignages de ces gens-là qui un jour se sont aperçus de ce qu'ils faaient, qu'ils étaient en train de tuer

des gens en fait et qui pour certains l'ont mal vécu. Les plus bêtes et les plus cyniques continuent dans leur entreprise sordide. Ceux qui ont euh

entreprise sordide. Ceux qui ont euh quelques synapses euh font un burnout et se repentissent et font des témoignages là-dessus. Ça ça marche très bien la

là-dessus. Ça ça marche très bien la banalité du mal. Mais pour c'est c'est autre chose pour le coup. [grognement]

Merci.

Donc bonjour. Donc, j'ai aussi travaillé avec ce groupe sur notamment la question de du lien entre guerre et performance.

Et en étudiant votre thèse, on s'est posé une question en plus que je vais vous poser dans un instant. Donc, on a remarqué justement ce changement de

comment les guerriers sont perçus. Donc

normalement, donc auparavant euh le guerrier allait à la guerre pour faire preuve de bravoure et de courage. Et

ceci était aussi l'idéal qui venait avec la guerre. Et donc, comme on en a parlé

la guerre. Et donc, comme on en a parlé tout au long de cette discussion, l'idéal a plutôt changé à être le plus performant possible. Et cette

performant possible. Et cette performance est réalisée euh pas avec une approche aussi directe que elle était auparavant quand le guerrier

devait montrer du courage, mais avec une approche plutôt distante, donc par exemple en utilisant des drones et en essayant d'être le plus performant

possible avec cette technique. Et donc

la question se pose donc si ce changement d'idéal de bravoure à performance ne condit-il pas à des guerres plus brutales ou meurtrières ?

Là effectivement avec le drone, vous faites référence à une actualité plus immédiate sur laquelle ma juridiction a du mal à s'étendre. Vous avez un philosophe

s'étendre. Vous avez un philosophe contemporain qui s'appelle Grégorire Chamaillou qui a fait un livre sur la qui s'appelle la théorie du drone. un

petit essai euh brillant comme tout ce que fait Grégoire Shamaillou et qui est un aussi un penseur du néolibéralisme et qui montre le

comment dire le quotient de dééalisation induit par une guerre de drone qui est une guerre de jeux vidéo, de joystick,

de centre de commande au Nevada ou au Nebraska, je sais plus et de pilotage lointain qui est au fond l'équivalent du cabinet de conseil. En réalité, vous voyez pas ce que vous faites. Vous jouez

au joystick, vous cartouchez des gens sur un terrain lointain. C'est des cibles qui sont non

lointain. C'est des cibles qui sont non pas humanisées mais sont totalement déréalisées.

Ce qui est évidemment un ressort de la criminalité nazie he pour revenir aux années 30. bien identifié par les

années 30. bien identifié par les génocidaires et par les penseurs et les techniciens du génocide qui se sont dit entre

comment dire l'été 41 et le printemps 1942 qu'il fallait trouver aménager des méthodes qui permettent au bourreaux à l'assassin, au

génocidaires de bien vivre la mort et de bien vivre la mort de masse, ce qui n'était pas forcément le cas dans les opérations génocidaires. qui se déclenche en

génocidaires. qui se déclenche en réalité en juillet 1941 sur le front de l'Est où l'on voit d'ailleurs des franchissements de seuil quantitatif et

qualitatif en quelques semaines hein.

Quantitatif parce qu'on tue de plus en plus et qualitatif parce qu'on tue les hommes puis les vieillards puis les hommes, les vieillards, les femmes, les enfants, tout le monde. C'est là qu'on

passe du massacre génocide donc à l'été 1941 et ce que voit les DRH puisque c'est comme ça que c'était pensé hein c'estàd les inspecteurs de Berlin qui se

rendent sur le terrain qui vont voir les Einat Groupen he les commandu d'intervention sur le terrain SS et police ils se rendent compte que alors

on tue beaucoup on tue bien mais ça fait des dégâts sur les hommes. beaucoup de

négligence, beaucoup de tenues non réglementaire, beaucoup d'alcool, parfois de du malaise, de la maladie et de la dépression.

Et c'est dans ce contexte là de de soins apporté aux ressources humaines, hein, au mention matérial puisque ça aussi hein, on parlait de la performance mais notre concept cardinal nazi, c'est le

mention material, c'est le matériau humain, c'est la ressource productive hein. Et ben ce matériau humain SS

hein. Et ben ce matériau humain SS police, il faut en prendre soin. C'est

du sang germanique, c'est des gens bien, c'est des bons pères de famille, on a besoin d'eux en Allemagne, ensuite après la guerre et cetera. Et c'est là que on imagine des processus qui sont tout à

fait à l'œuvre aujourd'hui, des processus d'intermédiation.

Ce qui est difficile lorsque vous tuez, c'est difficile de tuer. Moi, je je dire je m'en suis aperçu, enfin je m'en suis aperçu dans mes travaux. En tout cas, euh ce qui est très difficile dans les témoignages, dans les sources, c'est le

fait d'envisager la victime au sens littéral, voir son visage. [grognement]

Visage qui va éclater dans quelques instants. Vous voyez, c'est ça le

instants. Vous voyez, c'est ça le l'opération de de tuerie.

Parce que quand vous voyez le visage, vous entendez la personne. Cette

personne parle allemand.

Parfois elle vous dit "J'ai une croix de fer, je suis docteur de l'université de Brestlao, je suis je suis et cetera."

Elle vous parle et ça c'est comment difficile pour le tueur. S'il n'est pas un psychopathe, il y en a mais c'est pas

la majorité. Donc euh il y a eu un

la majorité. Donc euh il y a eu un travail d'élaboration méthodologique euh des bureau berlinois au RSHA, à

l'Office central de sécurité du Reich à l'automne 41 pour essayer de de penser la l'intermédiation. Lorsque vous

la l'intermédiation. Lorsque vous intermédiez, vous voyez plus la personne. Intermédiation et ensuite

personne. Intermédiation et ensuite fractionnement des tâches. Ça c'est

typiquement la logique du centre de mise à mort telle qu'elle se met en branle au printemps 1942 dans le casadre de l'opération Reinart. C'est les trois

l'opération Reinart. C'est les trois premiers camps principaux qui se mettent en route pour assécher le gouvernement général et la Pologne pour tuer les

juifs sur place. Sobibor, Treblinka,

Helno ou là on va imaginer des des des processus d'assassinat qui épargne par l'intermédiation et par le fractionnement le tueur.

Et ça fonctionne plutôt bien. Et c'est

ce qui permettra à Naichman de dire "Écoutez, moi je n'ai jamais tué personne.

Jamais. Qui tue ? En fait, c'est celui qui fait la rafle à Paris.

C'est le conducteur du train, c'est celui qui ouvre la porte à l'arrivée.

C'est celui qui fait la sélection en grand blanc sur la rampe, le médecin.

C'est celui qui donne des coups de cravache. C'est celui qui conduit à la

cravache. C'est celui qui conduit à la chambre à gaz. C'est celui qui ferme la porte ou c'est celui qui ouvre le clapet et qui met des capsules d'acide cyanque.

Qui tue ?

tout le monde et personne.

Et ces processus là, je pense que Barbara en parle bien mieux que moi, ces processus là sont constitutifs de la criminalité contemporaine et c'est des processus managériaux

puisque j'ai travaillé sur le le management et je persiste et signe. Il

paraît que c'était un très mauvais livre et que c'était pas de l'histoire. Pour

cette BD, j'ai relu ce livre. Je dois

être incompétent en histoire, mais je l'ai trouvé très bien. Je j'ai deux trois choses à rajouter même, mais je je ne retire rien à ce que j'ai dit.

C'est pas moi qui dans mes fantasmes léninistes les plus inavoués ou dans mes rêves humides bolchéviques les plus fous

et imaginer un général SS qui est théoricien du management.

Je l'ai pas rêvé, je l'ai pas inventé, il existe.

Et donc comme je suis historien, je me demande ce que ça veut dire. Et au lieu de dire aberration, exception, hasard, conjoncture contingence je me dis que c'est peut-être signifiant

et révélateur de quelque chose. Et

ensuite effectivement, vous déroulez toutes les catégories mention, performance intermédiation soins du producteur et production de

l'irresponsabilité.

qui est centrale dans l'opération du génocide et qui a été reconverti après 1945 par Reinard Un SS groupen fur quand

même SS Aber fur excusez-moi je le c'est juste général et qui après 1945 de manière alors là pour le coup géniale pionnière a

anticipé toute la logique de la financiérisation néolibérale des années 70 c'est que dès les années 50 le type dit le le que le secret pour une économie performante, c'est de

déculpabiliser en déresponsabilisant les cadres. Il le dit ouvertement en

cadres. Il le dit ouvertement en séminaire avec moi et avec ma méthode de management délégation de responsabilité ce qu'on faisait dans la SS en permanence avec moi, vous ne serez plus

jamais responsable. Et ben l'antéléchi

jamais responsable. Et ben l'antéléchi de ça, c'estàd le comment dire l'aboutissement de cette logique là, c'est le plan social contemporain. Qui

est responsable ? personne. Quand vous

remontez la chaîne, vous aboutissez sur une boîte aux lettres vide dans un paradis fiscal.

Il n'y a personne. Personne n'est

responsable.

C'est génial. C'est criminel et c'est génial.

Euh dans les 5 petites minutes qui nous restent, est-ce que une question pour l'instant le Oui.

Ah pardon.

Euh oui. Donc j'avais une question. Euh

est-ce que on peut voir dans les comportements générals, dans les comportements généraux pardon, des nazis, oui, dans les comportements de nazis en général, mais surtout dans le fait que

la recherche de performance passe par une appropriation des ressources et même parfois une méfiance vis-à-vis des autres nations et même parfois un complotisme dont vous parlez dans Ouais.

dans certaines devant conférences.

Est-ce qu'on peut voir une le concept de violence mimétique qui vient qui viendrait d'un désir mimétique qui je suis sûr vous est familier ? Euh

est-ce que on pourrait Oui.

En réalité pas tant que ça. Je vois à quoi vous faites référence et je [grognement] j'ai fait mes humanités donc j'ai feuilleté du du René Girard mais j'ai jamais trop su quoi en faire en réalité. Donc violence mimétique, je

en réalité. Donc violence mimétique, je je vois pas très bien. Euh je pense avoir la tête assez conceptualisante, mais parfois je je vois pas le gain, si vous voulez hermétique de de certains

concepts. Par contre euh

concepts. Par contre euh ce que je vois de commun à eux et à nous euh c'est que vous vous l'avez dit de

manière introductive, les nazis sont des vrais modernes.

Ils réduisent tout à un plan d'imence.

Il n'y a pas de transcendance. On a fait le deuil de Dieu depuis un moment.

Certains germanomanes fantasme du votan.

Il y a quelques chrétiens égarés qui veulent djudaïiser le Christ et faire leur boulot de deutsche christen comme ils le disent. Mais en réalité les têtes pensantes savent bien que la

transcendance, elle est immanente, c'est celle du sang. C'est celle du sang et de la race. Et la seule projection dans

la race. Et la seule projection dans l'éternité, c'est pas du tout la survie de l'individu dans un paradis nébuleux. c'est vraiment

le la procréation, la perpétuation de l'espèce. En cela, ils sont à la fois

l'espèce. En cela, ils sont à la fois très modernes et puis très fidèles à une tradition occidentale qui remonte à l'antiquité, hein. Chez Aristote, c'est

l'antiquité, hein. Chez Aristote, c'est déjà le cas, hein. Je me projette dans l'éternité par mes gosses et par voilà.

Bon, forme de comment dire de c'est c'est une une métaphysique au rat du sol qui permet de comment dire se consoler de sa finitude ou de vivre sa finitude.

Le nazisme d'ailleurs et c'est l'autre aspect de modernité et précisément une manière de de d'affronter à bras le corps cette question de l'affinitude

dans un contexte de mort de masse subi par l'Allemagne. L'Allemagne première

par l'Allemagne. L'Allemagne première guerre mondiale c'est 2500000 morts.

1008 au front, vous rajoutez 700000 civils. 700000 civils à cause du blocus,

civils. 700000 civils à cause du blocus, à cause de la famine, ce qui a entraîné un discours partout, un pack à l'extrême droite qui consistait à dire "Mais

pendant cette première guerre mondiale, nous avons été encerclés. Tout le monde était contre nous." Alors ça, c'est vrai qu'ils étaient encerclés mais la faute à Guillaume I qui avait détruit complètement le système de Bismarc. Bon,

ils étaient encerclés, ils ont été soumis à un blocus et dès lors, puisqu'il y a eu mort de masse à l'arrière, l'interprétation qui a été

faite de la guerre, c'est que un monde d'ennemis, je cite he velt finden a voulu exterminer l'Allemagne. Le mot est là fichen.

Non pas seulement comme puissance politique, économique et coloniale mais comme réalité biologique. On a voulu nous rotten, nous éradiquer biologiquement.

Dans ce contexte là, vous avez plus de dieu, vous avez plus de Kaiser, vous avez plus d'empire, vous avez plus de colonie, vous avez plus de patrie, vous êtes humilié, vous avez plus de monnaie.

Grand grande idole contemporaine, c'est l'argent quand même liquidé au sens littéral. Il y a plus de monnaie en

littéral. Il y a plus de monnaie en Allemagne en 22 23, il y en a plus.

Comment vous faites ? Comment vous

faites pour un affronter la finitude ?

Vous avez plus de recours métaphysique.

Les nazis vous en offrent un. Ils vous

offrent le moyen du deuil de masse.

C'est énorme. Il vous offre pas que ça parce que comme vous l'avez dit par le complotisme, il vous offre une herménautique générale du réel de l'histoire. C'est la faute des juifs,

l'histoire. C'est la faute des juifs, c'est la faute des autres races, c'est un complot universel contre la Germanité. La Germanité a toujours été

Germanité. La Germanité a toujours été trop bonne et trop naïve.

Nous sommes l'Éternel Michel Allemand.

Nous sommes l'Éternel Zigfrid qui se fait poignarder dans l'homoplate. Il

faut maintenant se battre et se battre radicalement pour la destruction totale de l'ennemi. Donc non seulement il vous

de l'ennemi. Donc non seulement il vous offre une herméneutique du réel, mais en plus il vous offre des solutions. C'est

une offre comment dire de type idéologique et religieux. Incroyable le

nazisme.

D'autant plus que ils arrivent au moment où il y a un retournement de conjoncture dès l'été 32, ils y sont pour rien hein.

Le retournement de tous les indicateurs, c'est l'été 32. Chômage, taux d'intérêt, euh taux de faillite et cetera. Tout se

retourne à l'été 32. Eux, ils arrivent 6 mois après. Enfin, ils arrivent, on les

mois après. Enfin, ils arrivent, on les installe hein, les Macron de l'époque en l'occurrence, les fun. Non mais oui, les libéraux autoritaires, les extrêmes centristes qui ont estimé raisonnable et rationnel de faire alliance avec

l'extrême droite, ce qui se passe sous nos yeux. Donc on les met au pouvoir au

nos yeux. Donc on les met au pouvoir au moment où ça va déjà mieux et ensuite comme ils sont pas idiots, ils font, contrairement aux autres, ils font une politique proyclique. Ce que je vous ai

politique proyclique. Ce que je vous ai dit, hein, relance, commande publique de masse financé par charte et cetera. euh

une politique procyclique sur une conjoncture qui s'est retournée, ça vous donne une réduction du chômage, ça vous donne toutes ces euh comment dire tous ces arguments que sur les réseaux euh

des des dépités de droite vous resservent à longueur de temps. Il a

réduit le chômage, construit les autoroutes, il a remis l'Allemagne au centre du jeu européen. Non, ils ont pas fait grand-chose les nazis hein. le

miracle économique nazi dont on entend partout parler et que j'avais moi-même appris pieusement quand j'étais au collège en troisème les autoroutes la réduction du chômage gag gagn il y a quand même des aspects positifs au

nazisme dans les manuels. Tout ça c'est de la blague. C'estàd que quand vous faites des études de enfin des métaététudes sur toutes les données dont on dispose sur la période, vous rendez

compte que la contribution de la politique nazie au retournement la situation économique de l'Allemagne est très faible.

Ils ont accompagné le mouvement et en plus comme ils ont mis ils ont poussé dès la première année 100000 personnes à l'exil, qu'ils ont mis 100000 personnes en tôle la première année. Oui. Et qui

rétablissent ce service militaire assez rapidement, ça réduit effectivement le le taux de chômage hein. Il y a tous ces facteurs là.

Donc tout ça pour dire que nous avons à faire à un phénomène, mais je je on le dit depuis tout à l'heure, qui est des deux pieds dans notre modernité et qui s'affronte à des questions qui sont les

nôtres. la question de l'affinitude

nôtres. la question de l'affinitude existentielle, mais aussi des limitations de de nos vies et et de nos jouissances. Pour l'aspect écologique de

jouissances. Pour l'aspect écologique de la question, je suis pas le seul à le dire. Timothy Snyider a fait un livre

dire. Timothy Snyider a fait un livre qui s'appelle Black Earth, Terre noire, où il montre que le la géopolitique nazie procède très grandement

de ce qu'il appelle une panique écologique. Alors, ça peut prêter à

écologique. Alors, ça peut prêter à confusion ce terme-là. Ce n'est pas une panique écologiste, hein. On n'est pas chez Luc Ferry. C'est voilà, les nazis sont écologistes comme moi, je suis

chirurgien dentiste doublé d'un archevêque, hein. Vraiment, c'est tout

archevêque, hein. Vraiment, c'est tout sauf des écolos. Ce sont des destructeurs en permanence.

Mais panique écologique au sens où ils ont une conscience de la limitation des ressources et l'Allemagne est prise à la gorge selon eux. Hitler le répondent le le répète à longueur de discours.

Discours paradigmatique, c'est un discours de d'avril 1939.

Roosevelt fait un discours pour blâmer la politique nazie qui a violé les accords dominiques et qui a envahi le reste de la Tchéquie.

Hitler fait une réponse en disant "Écoutez, monsieur Roosevelt, vous vous avez la partie facile. Regardez les

ressources, regardez le territoire, regardez la densité démographique des États-Unis. Regardez ce que j'ai moi en

États-Unis. Regardez ce que j'ai moi en Allemagne. Un sol silisseux qui produit

Allemagne. Un sol silisseux qui produit rien, une densité démographique démentiel et résultat et une crise des ciseaux

entre la logique biologico-historique de l'excellence germanique et l'insuffisance des ressources naturelles consacrées de surcroix par un ordre

international injuste qui ne nous donne pas les moyens de vivre.

Ces arguments là, et c'est quelque chose que j'ai défendu déjà, ces arguments là, ils sont entendus à l'étranger.

Lequel étranger, je vous le disais, investis à qui mieux mieux, va faire des salons de l'automobile à Berlin, récolte des ordres de l'aigle allemand, de la

main de Gering et cetera et cetera.

Louis Renault, André Citroën, Ford et cetera et cetera. C'est une communauté euh d'intérêt et les arguments des nazis qui consistent à dire "On n'a pas d'interland, vous vous avez un

interlande colonial, nous rien. On n'

pas de ressources pour notre biologie, on n'a pas de colonie, on n' pas d'esclave.

Qu'est-ce que c'est que cette injustice ? Vous parlez de justice internationale,

? Vous parlez de justice internationale, Genève, la SDN, le droit international, mais vous plaisantez.

Les concepts sont reçus à l'extérieur.

Au qu d'ors on reçoit 5 sur 5 hein quand on s'appelle George Bonet, qu'on est ministre des français des affaires étrangères, qu'on est soi-même raciste et antisémite.

On comprend tout à fait ce que dit Hitler et d'autant plus qu'on a la mauvaise conscience de Versailles parce qu'on sait très bien qu'on a fait une grosse bêtise à Versailles, que c'était trop

dur pour ce que çaavait de mou et trop mou pour ce que ça avait de dur. pour

reprendre la citation de de Jacques Berville puisque désormais l'action française a des minutes de silence à l'Assemblée nationale [grognement] et que c'est un des héros de la

Macronie. Jacques Berville. Voilà.

Macronie. Jacques Berville. Voilà.

[applaudissements]