Mémoire, émotions, lien social : dernières nouvelles du cerveau

Alors, bonsoir à tous.

Bienvenue à cette 3è table ronde de la série de la bibliothèque nationale de France consacrée à l'exploration du cerveau. Pour ceux qui étient là ou qui

cerveau. Pour ceux qui étient là ou qui ont regardé en replay les deux précédentes tables rondes, vous savez qu'il a été question pour celle-ci de l'exploration du cerveau et que nous

avons les les différents invités que nous avons reçu nous ont justement expliqué comment nous sommes partis depuis des siècles à la découverte de cet organe fascinant qui est le cerveau et que nous savons désormais comment

celui-ci fonctionne. Nous avons pu

celui-ci fonctionne. Nous avons pu associer certaines zones cérébrales à des fonctions particulièrement complexes et depuis le début du 21e siècle, nous sommes même capable de voir le cerveau

fonctionner en temps réel. Nous pouvons

voir ce qu'il se passe dans vos cerveaux lorsque vous apprenez, lorsque vous raisonnez, lorsque vous pensez ou lorsque vous dormez. Alors pour cette troisème table ronde, nous allons

justement essayer d'explorer avec nos trois invités les découvertes les plus récentes, les connaissances les plus récentes que nous avons justement sur le fonctionnement de notre cerveau.

Qu'avons-nous appris grâce à l'imagerie cérébrale de notre mémoire et de son lien avec nos émotions ? Qu'estce

justement qu'une émotion ? Et que

savons-nous également de nos apprentissages, de notre mémoire ? Un

point crucial que nous allons aborder aujourd'hui est que toutes ces différentes découvertes récentes nous amènent à la même conclusion. Notre

cerveau est un organe intrinsèquement social. Il arrive à maturation au

social. Il arrive à maturation au contact d'autres individus. Il apprend

par imitation. il intègre des normes sociales. C'est l'empathie, c'est

sociales. C'est l'empathie, c'est l'amitié, c'est la morale, c'est l'adaptation aux normes sociales qui est d'ailleurs aujourd'hui devenu un véritable objet d'étude. C'est bien que nous avons et nous sommes d'ailleurs

également en train de définir différents concepts qui étaient jusque-là réservés à la philosophie, à la psychologie, à la sociologie même parfois grâce aux neurosciences. Je pense notamment à la

neurosciences. Je pense notamment à la mémoire collective qui est un point que nous allons aborder aujourd'hui avec nos différents invités. Ils sont trois

différents invités. Ils sont trois aujourd'hui, même si pour l'instant vous n'en voyez que deux, car l'un d'entre eux est à distance. Jean Dei qui est avec nous depuis Chicago. Il est

professeur à l'université de Chicago où il dirige le laboratoire de neurosciences sociales et ses recherches portent sur les mécanismes neurobiologiques et psychologiques de la prise de décision, de l'empathie ou

encore de la morale. Il a notamment publié l'ouvrage de Social Brain Developmental Perspective en 2020.

Peut-être qu'on pourra le saluer tout à l'heure. Il il s'affichera ici en en

l'heure. Il il s'affichera ici en en visoconférence.

Francis Stach. Ensuite, vous êtes chercheur en neuropsychologie et en imagerie cérébrale. Vous êtes

imagerie cérébrale. Vous êtes spécialiste de l'étude de la mémoire et de ces troubles, directeur d'études émérite à l'école pratique des hautes études et vous dirigez notamment des recherches à l'université de Camp

Normandie au sein de l'unité 1077 de l'INCERME intitulé neuropsychologie et imagerie de la mémoire humaine et vous codirigez depuis maintenant une dizaine d'années le programme 13 novembre qui

s'intéresse justement à la suite des attentats de de Paris et de Saint-Denis de novembre 2015 que nous allons également évoquer aujourd'hui.

Bonjour.

Bonjour.

Et Patrick Vuillumier, vous êtes aussi chercheur en neurosciences, pionnier de l'utilisation de l'imagerie par résonance magnétique fonctionnelle fonctionnelle pardon. Vous êtes

fonctionnelle pardon. Vous êtes spécialiste notamment des émotions et vous dirigez le laboratoire de neurologie du comportement et d'imagerie de la commission à l'université de Genève et vous codériger actuellement les plateformes de neurosciences

humaines au campus biothèque. Bonsoir.

Bonsoir.

Alors, certains d'entre vous le savent peut-être, la coup de fume ici à la bibliothèque nationale de France est de commencer chacune des tables rondes avec la présentation d'un document. Celui

d'aujourd'hui remonte à 1868. C'est une

gravure qui représente un stéréographe.

Le stéréographe est un instrument qui a été construit la même année en 1868 par Paul Broca. Paul Broca, célèbre

Paul Broca. Paul Broca, célèbre chirurgien anatomiste neurologue fondateur de l'anthropologie physique.

Il exerçait dans un appartement dans le centre de Paris, rue des Saint-Pères et disposit immense collection de crânes.

Crânnes qu'il tentait d'étudier avec tous les instruments à sa disposition et aussi tous les instruments qu'il essayait lui-même de de construire, notamment ce stéréographe.

Et quand il parle lui-même de ce stéréographe dans un mémoire qu'il a communiqué à la société d'anthropologie de Paris, il écrit lui-même "J'ai lieu de croire que le stéréographe ne sera pas utile uniquement aux

anthropologistes et qu'il pourra rendre d'autres services dans les dans les sciences, les arts et l'industrie."

Avec cet instrument donc Paul Broca essaie d'étudier l'anatomie du crâne et présuppose qu'en comprenant le crâne et donc même ce qu'il y a à l'intérieur du

cerveau, on pourra rendre des services à des domaines aussi diverses donc que les arts que l'industrie. Et s'il y a bien un point sur lequel Paul Broca ne s'est pas trompé, c'est que de fait

aujourd'hui en étudiant notre cerveau, on en apprend dans bien des domaines.

Paul Broca d'ailleurs qui est surtout connu pour la découverte de l'air l'air associé à la parole au langage qu'on appelle d'ailleurs l'heure de l'air de broca. Ce qui signifie bien qu'une des

broca. Ce qui signifie bien qu'une des premières découvertes pionnières dans la cartographie de notre cerveau concerne justement notre capacité à échanger avec

autrui. Euh alors justement Francis

autrui. Euh alors justement Francis Francis Stache, deux questions en une.

Quand on est dans à ce siècle là, au 19e siècle, que sait-on à ce moment-là de notre cerveau et surtout est-ce que pour vous le fait qu'on découvre en premier l'air du langage est particulièrement

significatif de cet aspect très social de notre cerveau ? Alors euh

effectivement Broca, il est connu des neuroscientifiques euh si on les appelle comme ça maintenant, des neuropsychologues, des neurologues euh pour la découverte de ce qu'il appelait

le centre des images motrices des mots euh qui a été décrit donc dans la 2e partie du du 19e siècle à partir de l'observation d'un patient ici qui se trouvait à Paris dont le langage était

réduit à une stéréotypie. qui disait

tant parfois d'ailleurs dans les livres on l'appelle comme ça tant et donc ce qu'a fait Broca c'est qu'il a fait un lien entre cette sémiologie particulière qui va s'appeler la phasite broca et une

lésion du cerveau puisqu'il va examiner le cerveau sans vraiment le couper he le cerveau va rester intact mais il va décrire cette lésion alors en fait ce

qui a été décrit par Broca et d'autres auteurs à cette lors de cette fin du du 19e siècle, ce sont davantage des

fonctions instrumentales. C'està-dire

fonctions instrumentales. C'està-dire que là, c'était le la la composante motrice du langage. D'autres auteurs

vont montrer un lien également entre une lésion du cerveau et la composante davantage sensoriel, réceptive du langage. Mais la dimension que vous

langage. Mais la dimension que vous évoquez, la dimension communicative, interactive sociale affective toutes ces dimensions là vont vont rester à

l'arrière-plan. Bon, parce que je pense

l'arrière-plan. Bon, parce que je pense que la la science avance comme ça et et on va le voir cette fois-ci dans la 2è partie à la fin du 20e siècle et puis

aujourd'hui hein ou au début du du 21e siècle avec l'imagerie cérébrale. En

fait, je crois que les scientifiques ont eu la même démarche de partir de d'aspects relativement simples, facile à comprendre, relativement élémentaire en quelque sorte, même s'il s'agit d'une

fonction complexe, hein, c'est l'aspect un peu réductionniste de la science. Et

puis progressivement avec l'évolution des outils, des concepts et cetera, on va pouvoir étudier des fonctions dans leur plénitude, dans toute leur complexité. C'est c'est ce qu'on va voir

complexité. C'est c'est ce qu'on va voir ce soir.

Si je prends euh par exemple cette notion-là, cet exemple-là du langage, j'imagine justement que l'accès à l'imagerie cérébrale euh et tous les progrès qu'il y a eu depuis une

vingtaine, une trentaine d'années nous a permis d'aller beaucoup plus loin sur la compréhension justement de de ce qu'elle engage.

Oui. Je pense que le ce que reflète bien cette image, c'est en fait le contexte historique où en fait la grande découverte de broquett, c'est qu'une fonction très complexe, propre à l'homme

potentiellement est localisé spatialement à un endroit du cerveau. Et

donc c'est vraiment presque le début de cette notion de localisation et qui a amené à des excès d'interprétation comme la frénologie. par exemple pens qu'il y

la frénologie. par exemple pens qu'il y avait la botte des maths juste en arrière et qui est aussi reflété dans le début de la neuroimagerie où on localisait beaucoup différentes fonctions,

l'empathie, le la morale dans différentes régions et le plus la science a progressé, le plus on s'aperçoit qu'en fait une région seule ne fonctionne pas vraiment, ça

fonctionne en réseau et et moi je suis pas un spécialiste du langage mais par exemple une interprétation plus moderne et intégrative du rôle de cette cette cette région, c'est de dire qu'elle a la

jonction entre des parties motrices qui articulent juste en avant du cortex moteur qui articule et juste en arrière de régions en fait qui sont impliquées dans la sélection de plans lorsqu'il y a

beaucoup de d'actions qui sont en compétition et qu'il faut les sélectionner. Et donc parler en fait

sélectionner. Et donc parler en fait c'est choisir un mot et une articulation alors qu'en fait on pourrait exprimer de différentes façons. Et donc c'est une

différentes façons. Et donc c'est une région qui peut-être n'est pas est devenue langagère mais c'est pas forcément le langage en tant que tel qui a créé sa fonction et donc on comprend mieux en fait les

processus sous-jacents à cette chose là qui s'exprimait verbalement.

Et ce que vous venez de dire c'est c'est un point crucial dans ce cycle de conférence. On est parti de la question

conférence. On est parti de la question de la cartographie du cerveau d'essayer de rapo du fait qu'on on essaie scientifiquement de rapprocher chaque zone cérébrale à une fonction

particulière. Or, plus on avance, plus

particulière. Or, plus on avance, plus les techniques d'exploration du cerveau s'améliorent, plus on se dit peut-être qu'en fait ce paradigme-là, il faut il faut le faire évoluer parce que chaque

fonction, en tout cas chaque fonction euh particulièrement euh développée qu'on appelle les fonctions supérieures, en fait, elles font interagir différentes airs cérébrales. C'est ça.

Oui, je pense qu'il y a il y a une bonne synergie dans dans l'évolution de nos disciplines, hein, depuis euh disons cette période de la fin du 19e siècle jusqu'à aujourd'hui avec euh donc euh

les toutes les techniques d'imagerie cérébrale, la façon de les utiliser. Il

y a une synergie entre un réductionnisme qui va s'intéresser à des fonctions relativement élémentaires.

du bien relativement parce que exprimer du langage c'est bien sûr extrêmement complexe mais progressivement euh les les méthodes aidant hein les méthodes se

complexifiant les différentes méthodes pouvant être utilisées de façon simultanée ou tout du moins concomitante ça c'est important avec des résolutions temporelles différentes,

spatiales différentes. Il va falloir

spatiales différentes. Il va falloir gagner sur tous ces paramètres là. On a

besoin d'une d'une précision spatiale, on a besoin aussi d'une précision temporelle. Et c'est à partir de cette

temporelle. Et c'est à partir de cette évolution, en tout cas, c'est en profitant de cette évolution qu'on va s'attacher à à mesurer, à appréhender, à analyser des fonctions cette fois-ci

dans leur plénitude, dans toute leur complexité avec la la dimension émotionnelle qui était parfois exclue des des tâches parce que l'émotion quelque part venait un peu brouiller les

cartes et et au contraire évidemment si on passe à côté de l'émotion, on passe à côté d'une dimension essentielle de la cognition.

Et on va on va revenir dans dans quelques minutes sur sur cette questionlà des émotions. Mais mais avant ça, on va parler euh de de l'empathie

que vous avez évoqué justement.

Ce qui ce qui ce qu'on ce qu'on sait aujourd'hui, c'est que l'empathie repose sur des circuits neuronaux, des circuits cérébraux bien précis alors que pendant

longtemps, on a eu une vision un peu philosophique de de ce qu'est l'empathie. Euh peut-être Jean Jean des

l'empathie. Euh peut-être Jean Jean des Céti qui êtes à distance, vous pourriez nous expliquer un petit peu ce que les neurosciences et l'imagerie cérébrale nous ont permis de de comprendre euh des

mécanismes de l'empathie.

Bien sûr. Euh je rajouterai une petite chose par à propos d'abord bonsoir à tout le monde et je suis vraiment désolé de pas être avec vous à Paris mais je fais j'ai les cours ici et c'est

difficile de venir. Euh je rajouterai une chose en complément de ce qu'on dit mes deux collègues, c'est que bien sûr il y a des développements techniques qui sont importants et qui changent notre

façon de voir le cerveau et son fonctionnement. Mais il y a aussi le

fonctionnement. Mais il y a aussi le fait que en tout cas dans ma discipline le cerveau social, il y a la prise de conscience de plus en plus très nord-américaine. D'ailleurs, ça c'est

nord-américaine. D'ailleurs, ça c'est beaucoup plus à la mode entre guillemets ici que en Europe, qui est de se rappeler que l'être humain est un être biologique est un produit d'évolution.

Alors certainement, on a des capacités cognitives très particulières. Certaines

sont uniques à l'homme. Le langage, il y a aucun autre animal qui a de langage.

Il communique certainement, mais le langage est propre à l'homme. Le

raisonnement cognitif, ce sont des des fonctions propres à l'homme, au cerveau de l'homme. Mais on

devrait pas quand on parle de cerveau social dans mon domaine, un des progrès énormes, c'était de comprendre que les études qu'on faites, les interprétations qu'on fait de nos données, queles que

soient les les technologies qu'on utilise, peuvent s'interpréter beaucoup mieux si on prend un un perspective évolutive ou vous dites évolutionnaire,

je sais pas, excusez-moi en français. Et

c'est pour ça que sur cette première diapo, jeis rappelé que bien sûr, on a un énorme cerveau, on a 86 millions de neurones. Euh la taille est

neurones. Euh la taille est considérable, c'est 10 fois plus de neurones que de neurones que le chaté qui est notre cousin dans l'évolution 7 millions d'années de divergence. Euh, on

a une très longue période de maturation, Margot, vous l'avez rappelé dans votre introduction, qui nous rend sociale.

Toutes les espèces sociales d'ailleurs euh ont des longues périodes de maturation. C'est pas que l'homme. Et on

maturation. C'est pas que l'homme. Et on

a donc cette cette machine incroyable euh particulièrement efficace chez l'homme avec un cortex préférental qui a une densité de neurones inégalé dans les autres espèces. Donc c'est vrai qu'on

autres espèces. Donc c'est vrai qu'on occupe une position singulière dans l'histoire des espèces à cause de ce cerveau qui est énorme qui nous confère un pouvoir sans précédent sur la nature.

On peut changer la nature, on est capable de vivre sous la mer, on peut aller sur Mars un jour. Euh on on peut choisir beaucoup de choses, mais pourtant nous restons euh

fondamentalement façonnés par les principes évolutifs qui réagissent tous les êtres vivants. Et l'empathie, c'est un très bon exemple. Si vous vous avez la prochaine diapositive, je sais pas

combien euh si ça vous c'est ce que vous attendez de moi. Je je pas non, elle s'affichera s'affichera quand vous ne serez plus. Voilà, c'est bon.

D'accord. Alors avant avant simplement d'aller juste sur sur cette diapositive et sur ce qu'elle explique, un petit point peut-être que vous venez d'évoquer mais qui est peut-être pas clair pour

tout le monde. Vous avez dit on est un cerveau social, on est une espèce sociale notamment parce qu'on a un très gros cerveau, notamment parce que c'est lié à notre maturation et la maturation

cérébrale et cetera.

Bon, si vous pouviez juste expliquer ce que vous vouliez dire à propos de cet aspect développemental et le lien entre le développement cérébral et l'aspect

social.

J'ai pas du tout d'avis ça. Je dis que les êtres humains, on a un cerveau spécial, c'est certain, mais on est quand même des produits d'évolution.

Nous avons des fonctions cognitives telles que le langage ou certains aspects de la mémoire qui sont certainement propres à l'homme. Le

langage c'est clair. Mais j'ai dit mais nous restons quand même des êtres biologiques et les principes fondamentaux de l'évolution et des pressions écologiques euh expliquent beaucoup mieux le cerveau social. Je

vais vous prendre un exemple qui est vraiment très très loin de l'empathie et c'est fait exprès. C'est c'est pour pour exprimer mon propos. On a en gros peu

importe les chiffres, je peux me tromper, euh on a euh 55000 espèces d'araignées.

Sur ces 55000 espèces d'araignées dans le monde, il y a simplement 0,5 % de ces espèces d'araignées qui sont sociales.

La plupart des espèces d'araignées sont pas du tout sociales. Elles vivent

seules, elles vont se reproduire. Donc

elles sont sociales juste pour la reproduction. et après c'est terminé.

reproduction. et après c'est terminé.

Alors ce qui est intéressant c'est de se demander quels sont les principes écologiques au sens de la science de l'écologie et de l'évolution qui fait que une toute petite partie des araignées sont sociales et bien c'est

quoi ? C'est qu'elles collaborent, elle

quoi ? C'est qu'elles collaborent, elle coopère quand elles font la chasse, elle partage des toiles, donc un espace et elle s'occupe des petits pendant quelques jours. On a la trois principes

quelques jours. On a la trois principes fondamentaux qu'on peut appliquer à l'être vivant. Les êtres vivants, nous

l'être vivant. Les êtres vivants, nous sommes des êtres coopératifs. On ne peut pas survivre sans les autres. On a

besoin des autres de la naissance jusqu'à la mort. Et on partage un espace. C'est pour ça qu'on interagit

espace. C'est pour ça qu'on interagit pour le bien, pour le pour le pire, hein, pour coopérer et pour être en compétition. Il y a toujours les deux.

compétition. Il y a toujours les deux.

Et on s'occupe de nos petits parce qu'ils ont alors on n'est pas les araignées, on est on est là dans des taxas complètement dispersés. Néanmoins,

c'est ça que je trouve fascinant de parler de cerveau et aussi de biologie évolutive, on a des principes évolutifs qui s'applique aussi à l'homme et à l'araignée et ça je trouve ça fascinant.

H alors euh si vous pouviez nous nous expliquer un petit peu ce qu'est le système noisceptif pardon et et le lien avec l'empathie.

Bien sûr. Alors ça c'est quelque chose de je peux aller très vite mais c'est très intéressant parce que ça montre ce que je viens de dire. On a un système noisceptif qui a évolué chez tous les vertébrés,

c'est pas du tout propre à l'homme, qui est un mécanisme sensoriel qui permet de détecter et d'éviter les stimulus les stimulis, les les informations de l'extérieur ou de l'intérieur qui sont

potentiellement dangereux pour la survie de l'organisme. Donc ça c'est un système

de l'organisme. Donc ça c'est un système façonné par l'évolution parce qu'il est utile à la survie. Si vous si un un organisme vivant euh un vertébré, on va faire simple, du poisson jusqu'à l'homme

euh n'est pas capable de ressentir de la douleur, il pourra pas survivre. Donc c'est très important d'avoir ce mécanisme qui nous permet de détecter des dangers et de les éviter. Donc ça c'est le principe

éviter. Donc ça c'est le principe évolutif. Et ce qui est intéressant,

évolutif. Et ce qui est intéressant, c'est que grâce à la neuroimagerie, et vous l'avez bien dit Margaot dans votre introduction, l'empathie a longtemps été considérée comme un concept philosophique. C'est un peu malheureux

philosophique. C'est un peu malheureux parce que c'est pas c'est pas du tout c'est beaucoup plus simple ce que les philosophes nous nous racontent, c'est vraiment de la biologie. Et bien ce

système euh nonceptif, ce qui se passe qu'il a été recyclé au niveau de l'évolution, ce qu'on appelle du recyclage. L'évolution rarement fait des

recyclage. L'évolution rarement fait des choses complètement nouvelles, mais l'évolution naturellement c'est il y a pas de de d'horloger, va prendre un ancien système et le complexifier et en

faire quelque chose adapté à une écologie particulière ou une espèce particulière. Et grâce à la

particulière. Et grâce à la neuroimagerie, on a découvert plein d'études depuis une vingtaine d'années avec des techniques d'IRM fonctionnel, des G d'électrodes implantés et cetera ou de lésion

cérébrale parce que Francis sait très bien que la neuropsychologie ça a été un apport énorme dans la connaissance du cerveau et ça la reste toujours l'étude des lésions et bien ce circuit qui est

impliqué dans la noisception c'estàdire pour détecter un stimulus douloureux qui peut-être une pression qui peut-être une chaleur ou une température élevée ou très froide. Et bien ce système qu'on a

très froide. Et bien ce système qu'on a chez tous les vertébrés mais qui s'est complexifié chez l'homme, il est aussi engagé lorsque on perçoit une autre personne souffrir. Non, simplement de

personne souffrir. Non, simplement de voir quelqu'un souffrir, ça active en partie pas complètement ce circuit. Et

lors la même chose quand une personne est en deuil et est triste, ça va activer ce circuit et ce circuit n'a pas évolué pour le deuil. Alors, il y a peut-être des animaux qui ressentent le deuil. Peut-être les éléphants,

deuil. Peut-être les éléphants, peut-être les chimpanzés, c'est pas complètement sûr. Mais en tout cas, les

complètement sûr. Mais en tout cas, les hommes, c'est sûr. Quand quelqu'un qu'on aime vraiment euh nous quitte et ça nous arrivera tous un jour, et bien on a cette période de deuil et cette période

de deuil est associée à une activation des réseaux neuronaux qui sont impliqués dans la noisception. Et ces mêmes circuits, j'en finis là sur cet exemple, sont aussi impliqués lorsqu'on est

socialement rejeté. Les humains sont

socialement rejeté. Les humains sont très sont très sensibles, pas que les humains d'ailleurs, mais c'est très sensible à le fait d'être rejeté socialement, d'être ostracisé.

Euh c'est quelque chose qui nous rend malheureux. Mais ce malheur, c'est pas

malheureux. Mais ce malheur, c'est pas quelque chose de philosophique. Enfin,

on peut le décrire de façon philosophique. C'est vraiment un

philosophique. C'est vraiment un sentiment, une émotion dirait Patrick sans doute, qui qui fait que on se sent mal, on on est mal, on souffre. Et c'est

un signal qui euh qui est là pour nous dire il faut nous reconnecter avec notre groupe, il faut peut-être pas faire la même erreur, comme ça on sera pas rejeté et cetera. Donc ça montre che Phoenix

et cetera. Donc ça montre che Phoenix que un système très ancien qu'on trouve chez tous les vertébrés, c'est au cours de l'évolution, c'est complexifié,

corticalisé avec des connexions différentes et beaucoup plus riches et est utilisé à la fois pour la douleur physique et pour la douleur sociale.

Voilà un exemple de du cerveau social basé sur des vieux mécanismes évolutifs par exemple parce que sur sur cette diapositive il y a il y a il y a deux images de personnes qui sont en train de

pleurer. Qu'est-ce qui se passe quand on

pleurer. Qu'est-ce qui se passe quand on voit quelqu'un pleurer ?

Ah ou Ah oui, ça c'est super. C'est

vraiment des études extraordinaires.

C'est pas les miennes, c'est des collègues, c'est des collègues isra.

Donc je dis tout de suite, il faut rendre crédit. J'ai mis ces images

rendre crédit. J'ai mis ces images exprès, ces images que j'utilise en cours parce qu'elles sont assez parlantes. Ce sont des études

parlantes. Ce sont des études extraordinaires, je trouve par un collègue qui s'appelle David Sell qui est au VMAN Institute en Israël et euh il travaille beaucoup sur lui

l'olfaction et ce qu'il a découvert c'est que chez les humains au passage la même chose chez les rongeurs. Mais lui s'occupe pas des

rongeurs. Mais lui s'occupe pas des rongeurs mais moi je connais bien le travail chez les rongeurs chez les humains. Si on prend des larmes de

humains. Si on prend des larmes de femme, il a fait que femme homme, on peut faire l'enverse autre chose. Mais

si on prend des larmes de femmes, il recueille des larmes de femmes femelles, parce que ça marchera pareil avec des femelles avec des femelles animales. et

qu'on fait sentir ses larmes à des hommes dans le scanner alors que les larmes n'ont aucune odeur et on fait aussi sentir un liquide qui est neutre enfin qui est qui est

complètement inerte qui n'est pas des si vous voulez il y a un placebo, c'est un double blind placebo donc les hommes sont dans le scanner, on leur fait

sentir sniffer des larmes de femme ou un un produit qui est équivalent mais il y a c'est pas une larme. Et bien vous savez ce que ça va faire ? va euh faire décroître le taux de testostérone des

hommes. Voyez, on parle d'hormones parce

hommes. Voyez, on parle d'hormones parce que des hormones, c'est aussi important dans le cerveau et surtout dans le cerveau social. le taux de testostérone

cerveau social. le taux de testostérone des mâles baisser, ça va faire baisser leur agressivité parce que ça on peut le mesurer avec des

jeux économiques où ils peuvent être agressifs et euh ça va aussi diminuer euh l'attirance sexuelle pour la femme.

Donc là, on a un vieux mécanisme. On

s'est toujours posé la question pourquoi on pleure ? À quoi ça sert ? Et ben,

on pleure ? À quoi ça sert ? Et ben,

pleurer, c'est un signal. Bien sûr,

pleurer, c'est un effet physiologique sur les yeux parce que la cornée peut être sèche. Donc il y a il y a tous ces

être sèche. Donc il y a il y a tous ces aspects-là. Mais il y a aussi un aspect

aspects-là. Mais il y a aussi un aspect social dans les larmes qui est que l'aspect social, c'est un signal que l'autre peut ressentir vraiment au sens

olfactif du terme parce que il a même mis en place, il a même euh euh identifié les récepteurs aux larmes dans le cortex olfactif humain et chez

l'animal aussi. Et ce signal a un effet

l'animal aussi. Et ce signal a un effet qui va modifier le comportement de la personne qui qui est en face et qui sent ses larmes. Voilà. Voilà pourquoi j'ai

ses larmes. Voilà. Voilà pourquoi j'ai mis ces visages qui pleurent.

Est-ce que ces connaissances sur sur l'empathie et sur la manière dont elle s'incarne d'un point de vue cérébral, ça ne nous permet pas aussi de comprendre peut-être certains contextes

pathologiques ? Et le le meilleur

pathologiques ? Et le le meilleur exemple est peut-être celui de la de la psychopathie. Est-ce que grâce à ces

psychopathie. Est-ce que grâce à ces connaissances d'un point de vue cérébral, on n'apporte pas aussi un autre regard sur des contextes comme celui-là ? Oh, absolument et je pense

celui-là ? Oh, absolument et je pense que c'est euh il y a peut-être des diapositifs. Je je

Ouais, je je sais de voir où vous en êtes. Ah

oui, il y a celle-ci. Oui, absolument.

Alors euh la la précédente, pardon.

Alors ça si vous posez une question à quelqu'un qui a j'ai travaillé pendant presque 20 ans, je fais un peu moins de ces choseslà maintenant m'intéresse plus à la morale chez l'enfant et à travers les cultures. Mais oui, pendant une

les cultures. Mais oui, pendant une quinzaine d'années, j'ai eu la chance, encore une fois, c'est des choses qu'on peut faire aux États-Unis, c'est assez extraordinaire, d'avoir accès à un scanner mobile. On a une IRM dans un

scanner mobile. On a une IRM dans un dans un camion, un énorme camion. on a

le la le l'accord du euh bien sûr du comité d'éthique mais surtout du département de la justice américaine du FBI et on a l'autorisation d'aller dans certaines prisons américaines enfin américaines évidemment parce que je suis

ici et euh d'étudier les euh psychopathes incarcérés. La

psychopathes incarcérés. La psychopathie, c'est quelque chose qui est euh une très difficile à définir, mais euh on serait tous d'accord de dire

que c'est une condition ou un cluster de trait de personnalité très complexe où il y a un déficit massif massif en empathie. Donc c'est

très intéressant. Ça revient à ce que nous disait euh nos deux conférenciers, nos deux autres conférenciers Patrick et Francis en disant la neuropsychologie au départ elle est partie des lésions. Et

bien là, c'est la même chose des lésions fonctionnes. On se dit il y a des gens

fonctionnes. On se dit il y a des gens dans leur personnalité qui ont un déficit d'empathie. Donc il y a un

déficit d'empathie. Donc il y a un manque. Et comment on peut comprendre ce

manque. Et comment on peut comprendre ce manque ? Ils ont pas de lésions

manque ? Ils ont pas de lésions cérébrale manifeste. Mais est-ce qu'il y

cérébrale manifeste. Mais est-ce qu'il y a des lésions fonctionnelles ou des fonctionnements atypiques de certains réseaux ? Et là, ce que vous voyez sur

réseaux ? Et là, ce que vous voyez sur l'écran, c'est toute une série d'études que qu'on avait faite qui montre que les psychopathes, on les met dans le scanner avec leur accord évidemment, on leur montre des vidéos ou des stimulis qui

montrent des émotions négatives comme la personne que vous voyez en bas qui exprime la douleur ou une interaction négative, quelqu'un qui donne un coup de pied, un clochard qui est en train de demander dans une église ou quelqu'un

qui vient étrangler une personne qui est assise à son bureau. des ce sont des stimulus qui déclenchent en général la peur, l'empathie si on on ressent

quelque chose pour ces personnes. Et

chez les individus psychopathes dans ces études, vous voyez, c'est des gros nombres he on peut pas nous dire que c'est des petites études que beaucoup de gens font sur 30 sujets. Nous, c'est

3000 300 400 ici. La prochaine écule, je vais montrer c'est sur 600 personnes ou 400. Donc, on a très très gros nombre.

400. Donc, on a très très gros nombre.

On a un pouvoir statistique très important. Et ce qu'on montre ici, c'est

important. Et ce qu'on montre ici, c'est que quand les personnes qui sont qui ont des taux de psychopathie élevé, ceux qui sont autour de 30 que vous voyez dans les graphique vert sur le côté, et bien

ils ont des déficits, ils n'ont ils ont une baisse d'activité cérébrale dans plusieurs régions, en particulier dans le cortex préférontal médian, donc dans

l'insulat et cetera, dans le circuit si vous voulez de la douleur, mais surtout, c'est peut-être la partie la une des plus importantes, ils n'ont moins d'activité que des sujets qui ne sont pas psychopathes en prison. Donc on

contrôle avec des non psychopathes prisonniers et des psychopathes prisonniers. On veut pas comparer des

prisonniers. On veut pas comparer des psychopathes prisonniers avec des gens dans la rue. Il faut tout contrôler. On

doit contrôler leur intelligence. On

fait des tests de IQ. On fait des tas de choses comme ça pour être sûr que on ce qu'on isole c'est la partie psychopathie. Et vous voyez que il y a

psychopathie. Et vous voyez que il y a une diminution qui est linéaire. Plus la

personne est psychopathe, moins il y a d'activation dans cette région. Et la

prochaine, je sais pas si ça suffit pour maintenant. Mais la prochaine

maintenant. Mais la prochaine diapositive va vous montrer que on s'intéresse aussi non seulement aux activations du cerveau, mais aussi à la connectivité fonctionnelle et on on montre euh d'autres

euh aspects très importants chez les psychopathes.

Merci beaucoup euh monsieur Villumier.

Euh je vais faire une transition un peu un peu rapide vers les émotions.

Ce que ce que vient de nous expliquer monsieur Desétti, c'est que donc à l'ône de de l'avènement des neurosciences cognitives, de l'imagerie cérébrale, on a compris ce qu'est l'empathie. On a

compris même ce qu'est un contexte pathologique comme la la psychopathie.

Qu'en est-il des émotions ? J'imagine

que ce qui s'est passé au début du 21e siècle grâce à l'imagerie cérébrale, c'est un peu la même chose avec les émotions.

Oui, exactement. C'est un petit peu la même chose dans le sens où certains comportements ou certains aspects de la vie mentale humaine qu'on pensait être

compliqué ou peut-être justement difficile à relier à de la biologie en fait est devenu peut-être plus euh euh palpable à quelque part et et

c'est vrai que quand moi je donne des cours sur la norimagerie euh des émotions et historiquement c'est vrai que ça correspond un petit peu à ma carrière étudier les émotions en neurosciences

pendant longtemps, voir même presque en psychologie, c'était pas forcément très sérieux parce qu'on on étie quelque chose qui est subjectif, qui est privé.

Alors, comment est-ce qu'on sait que c'est vrai que que que à part qu'on est obligé de croire les gens et pour les scientifiques des fois ça suffit pas.

Euh donc le fait qu'on a eu cette technique qui montrait des activations, ça rendait des choses visibles et peut-être c'est un petit peu à l'heure mais disons ça pour certaines personnes

ça a rendu des choses presque plus crédibles et plus scientifiques, mesurables quantifiable et comme je disais auparavant une première étape des neurosciences et de la neurimagerie par rapport aux émotions, c'était vraiment très

localisationniste ce qui se voit présent toutes les disciplines, la mémoire c'est la même chose, le langage et donc on a associé la peur certaines régions effectivement la douleur et le sentiment

aversif lié à des circuits peut-être presque digestif la nausée et cetera et petit à petit on s'est rendu compte c'est un peu plus compliqué

mais un des grands avantages de d'introduire ces techniques en fait c'est des de biologiser comme disait euh alors comme disait le Francis il y a un côté réductionniste parce que en fait on

décrit des circuits, on décrit des corélas qui on décrit plus nécessairement le sentiment en fait cette cette expérience privée. Mais du

point de vue biologique, c'est important parce que on peut effectivement au lieu de dire on étudie la tristesse, on va étudier la connectivité entre ces deux régions. Et au moment où peut-être une

régions. Et au moment où peut-être une simplification dure que ça, c'est la tristesse quand ces deux régions parlent comme ça, mais c'est une bonne façon de

redécrire cette cette expérience qui ensuite peut effectivement être traduite dans d'autres domaines, y compris chez l'animal, y compris pour traiter pour

tester des médicaments, des substances.

Euh et donc ça ça c'est quelque chose aussi très commun en neuroscience, c'est de traduire des descriptions entre différents niveaux. Et donc le

différents niveaux. Et donc le sentiment, l'émotion peut être ensuite traduite en en de façon anatomique, en circuit et et l'avantage de la

neuroimagerie, enfin un des avantages aussi, c'est aussi d'essayer de comprendre la dynamique dans ces dans ces interactions. C'estàd c'est pas

interactions. C'estàd c'est pas seulement une région qui s'active ou deux régions ou trois, mais c'est aussi comment euh ces régions interagissent.

par exemple dans le domaine du langage ou dans le domaine des émotions. Une des

choses auxquelles nous on a aussi contribué, beaucoup de les neurosciences humaines historiquement sont vraiment basé sur sur l'observation très attentive de lésion que ou la

stimulation pendant de la chirurgie où après on devait enlever une tumeur et de façon la plus localisée possible et on s'apercevait que patient avit un déficit très sélectif, juste le calcul ou juste

la reconnaissance des personnes par exemple euh et on attribuait effectivement la reconnaissance des personnes à cette région, la lecture à cette région ou mais au moment où on a commencé à faire de la neuréimagerie y compris chez des

patients qui ont des lésions très focales. On s'aperçoit qu'effectivement

focales. On s'aperçoit qu'effectivement cette région n'est plus là mais en fait il y a d'autres régions qui fonctionnent plus tout à fait normalement. C'est

celle qui était connectée à la région qui a disparu et qui utilisait l'information et qui a changé l'information. Donc la noroimagerie a

l'information. Donc la noroimagerie a apporté cette vision euh cette cartographie, on va dire justement comme l'exposition ici où on essayer de placer non seulement des

fonctions mais aussi de les relier et de voir comment est-ce que une région peut être impliquée dans le langage. Mais

peut-être qu'en fait elle est elle est dans le langage quand elle fonctionne avec telle autre région mais peut-être elle a un autre rôle quand elle fonctionne avec tel autre.

Ce qui veut dire qu'aujourd'hui si si on essaie de comprendre ce qu'est une émotion d'un point de vue cérébral, est-ce que c'est plutôt l'activation d'une zone ou d'une air cérébrale précise ? Est-ce que c'est plutôt un

précise ? Est-ce que c'est plutôt un degré de dialogue entre différentes aires cérébrales ?

Alors ça justement vous allez montrer ce diapositive. Il y a il y a après le une

diapositive. Il y a il y a après le une première vague de neurosciences où on essaie de relier des émotions et puis là aussi on est influencé par certaines

théories américaines notamment une qui est bien connue à côté je sais pas si beaucoup de gens on dû voir le film de Pixar viceversa euh et donc il y a une théorie très importante des émotions qui

correspond vraiment à ça c'estàd d'imaginer il y a des des modules cérébraux pour les émotions de base.

peur, le dégoût, le le plaisir, euh la tristesse sont des choses qui seraient universelles, partagées par tous les êtres humains, basé sur de la recherche tout à fait sérieuse où on était étudier

des gens bien avant internet et bien avant même la télévision, regarder est-ce que tous les gens manifestent certaines expériences de la vie de la même façon si on leur décrit des histoires, on leur dit comment est-ce

que les gens se comporteraient. Donc ces

émotions étaient reconnues comme étant potentiellement universelles et le raccourci ensuite était de dire si elles sont universelles, il y a des circuits pour chacune de ces ces régions et le

film Pixar de de enfin vice versa est vraiment basé là-dessus et donc neuroscience voilà c'est ça exactement c'est c'est modèle qu'on appelle discret

ou catégoriel et c'est c'est sûr qu'on a beaucoup plus d'émotions que ça alors on doit expliquer comment ces autres émotions euh émerge et est-ce qu'elles sont une

combinaison d'émotion de base ou le rajout de de fonctions cognitives plus complexe ? Et c'est là où il y a

complexe ? Et c'est là où il y a beaucoup de théories qui divergent et à l'heure actuelle, il y a pas vraiment de de consensus sur quelle est la meilleure de

de ces théories. H

donc mais notre propre équipe fait plutôt partie de de d'un courant où on essaie de déconstruire les émotion effectivement en composante. Il y a des régions qui

en composante. Il y a des régions qui sont très importantes pour déclencher des états cérébraux qu'on associe typiquement les expériences émotionnel

euh mais qui implique la la coordination de différentes régions euh et de régions qui parfois sont aussi partagées avec justement bah l'attention, le la la la détection de la nouveauté, la mémoire,

le rappel de souvenirs et des connaissances sociales. Il y a des la

connaissances sociales. Il y a des la honte par exemple est une émotion qui va être associée à des normes ou à des choses apprises qui vont être très différentes euh d'une culture à l'autre. Et la

question intéressante, c'est est-ce que le sentiment lui-même sera le même ?

Est-ce que la physiologie évoquée sera sera la même ? Donc on on conçoit maintenant effectivement les émotions comme un peu un cocktail d'ingrédients et on essaie de comprendre est-ce que il

y a un nombre limité de cocktail qu'on peut fabriquer et pour pour que ces catégories qu'on connaît et qu'on verbalise, est-ce qu'on a on peut trouver la recette de chacun

de ces de ces cocktails ? Et c'est là où pour à l'heure actuelle on est encore enfin en pleine activité de recherche parce que pour pour ceux qui peut-être n'ont pas vu le film Vice-versa, c'est

un film dans lequel on est dans le dans le cerveau d'une enfant et ensuite du d'une adolescente et dans lequel chaque émotion est incarnée par un personnage. Donc il y a un personnage

personnage. Donc il y a un personnage qui fait la tristesse, il y a un personnage qui fait la joie, il y a un personnage qui fait la peur et c'est c'est c'est un film, une manière de présenter les choses qui sous-entend que

qui a une universalité de la peur, que votre peur est ma peur, que votre joie est est la même que ma joie. Alors qu'en

réalité peut-être que ces composantes sont aussi différentes chez certaines personnes. Peut-être qu'on met pas les

personnes. Peut-être qu'on met pas les mêmes termes derrière différents ressentis. Oui. Bon, c'est des théories

ressentis. Oui. Bon, c'est des théories en fait si on les analyse, elles elles se basent beaucoup sur la réponse, sur l'expression. Euh mais c'est vrai que le

l'expression. Euh mais c'est vrai que le le le raccourci c'est de dire il y a une catégorie d'événements particuliers, brocoli,

vert, il y a un détecteur dans la tête, il voit cette chose et il active immédiatement de boutons qui font qu'on ferme la bouche, ferme les yeux,

ferme les narines et en fait on appelle ça le dégoût h euh et on s'aperçoit que si on fait des expériences neurimageries que c'est les régions qui sont impliquées dans cette

cette émotion, elles sont aussi impliquées en fait dans la elles sont pas elles sont en partie aussi utilisé dans la la perception de la douleur mais elles sont aussi par exemple l'insulat

qui est qui est qui est dans dans impliqué dans certaines régions réponses aversive et apparemment aussi impliqué dans des expériences de de plaisir y compris l'orgasme.

Euh et donc ça rend plus compliqué. Euh

mais après aussi faut aussi peut-être peut-être préciser que nos technique de noréagerie sont à un niveau relativement euh on mesure l'activité globale d'une population neurone dans une région. À

l'intérieur de cette région, il pourrait y avoir des par qui se codent le sentiment de plaisir ou de déplaisir des régions qui codent en fait l'état du corps, l'état interne et peut-être qu'il y a certains neurones qui sont activés

d'une certaine façon et d'autres pas. et puis que autre émotion ça sera

pas. et puis que autre émotion ça sera une combinaison différente des mêmes de neurones à l'intérieur de la même région et ça on le voit pas forcément avec les techniques d'imagerie. Il faut être

techniques d'imagerie. Il faut être aussi attentif à Est-ce qu'il y a pas aussi euh et peut-être que vous allez me dire que pas du tout est-ce qu'il y a pas des des

émotions peut-être qui pourraient être plus archaïque ou d'autres plus développées que les autres ? Je pense à la peur. La peur on l'associe beaucoup à

la peur. La peur on l'associe beaucoup à l'amidale qui est une zone cérébrale qui est partagée avec bien d'autres espèces.

Euh la peur est un mécanisme de de défense tout à fait partagé euh dans le dans le règne du vivant. Est-ce que du coup par exemple l'émotion est la peur pardon est une émotion peut-être plus

simple qu'une autre ?

Alors ça c'est c'est une possibilité, c'est que certainement il y a des émotions qui vont être justement plus ou moins euh non pas forcément simples mais qui peuvent être peut-être plus étudié

justement à travers différentes espèces.

la peur justi un des grands spécialistes de la peur Joseph Ledou aux États-Unis qui a beaucoup justement écrit sur la peur à la fin de sa carrière encore récemment disons disait que le

que il regrettait d'avoir utilisé le mot peur et en fait il a étud il voulait dire qu'il étudiait le circuit de défense euh et qu'en fait ce circuit y compris l'amidale donc une région qui est effectivement impliquée dans

l'apprentissage de la peur d'associer un stimulus avec une réponse d'évitement et de d'alerte euh peut-être en fait aurait pourrait aussi avoir une fonction plus

générale qui est de détecter quelque chose de de très pertinent et personnel.

H et quand on dit personnel, ça veut dire qu'il y a un aspect aussi d'apprentissage. C'estàd que le même

d'apprentissage. C'estàd que le même événement, le même stimulus va pas avoir la même signification pour tout le monde. Donc cette région, elle est très

monde. Donc cette région, elle est très importante dans la peur aussi parce que en fait elle va elle est simplement faite pour apprendre à brandir un drapeau, attention et

déclencher un certain nombre de comportements comme s'arrêter, ouvrir les yeux, avoir le corps qui s'accélère, être prêt à quelque chose. Mais

finalement, elle peut recevoir n'importe quelle information. Et et là aussi, il y

quelle information. Et et là aussi, il y a des études qui ont été faites chez y compris chez l'animal euh ou mais chez l'homme et chez l'animal où

un animal s'arrêter face à une image par exemple ou un objet particulier, euh un autre animal qui a jamais vu cet objet va lui aussi en voyant cet objet

plus tard avoir tous les comportements de la peur. Et dans l'éducation, c'est quelque chose qu'on fait tout le temps.

dit attention ne t'approche pas des chiens, fais attention aux araignées justement. Et donc c'est c'est c'est

justement. Et donc c'est c'est c'est peut-être une région qui est impliquée dans un type d'apprentissage particulier qui est celui de de donner une signification particulière à certains système

Oui. Alors, on a parlé on a parlé de de

Oui. Alors, on a parlé on a parlé de de l'empathie et de ce que l'imagerie nous a permis d'en comprendre. On a parlé de ce que l'imagerie nous a permis de de comprendre des des émotions justement

sur cet aspect d'apprentissage et de et de mémorisation. Francis Stach euh

de mémorisation. Francis Stach euh qu'est-ce que quels sont les les les grosses avancées permises par l'imagerie cérébrale, notamment l'imagerie

fonctionnelle sur la sur la mémoire ?

Est-ce que il y a des changements majeurs qui ont été apportés ces dernières années dans ce domaine-là ?

Oui, la réponse est oui. Euh bon, dans un premier temps, c'est la la diapo que vous voyez là, c'est une diapo un peu un peu historique. Enfin, c'est le c'est le

peu historique. Enfin, c'est le c'est le début de l'imagerie, c'est la fin euh du 20e siècle, début du 21e siècle. Et j'ai

presque envie de dire de façon triviale, il y avait des gros poissons à attraper.

C'est-à-dire que les chercheurs ont montré les les régions cérébrales impliquées dans différents systèmes de mémoire. par exemple la mémoire

mémoire. par exemple la mémoire épisodique qui qui fabrique des souvenirs, la mémoire sémantique, on en a un petit peu parlé tout à l'heure, la mémoire des procédures et cetera. Donc,

il y a eu beaucoup de paradigmes qui ont été inventés comme ça pour localiser. On

est on est dans un premier temps dans cette phase qui rappelle un petit peu la la frénologie. Ça a été un petit peu

la frénologie. Ça a été un petit peu critiqué pour ça, mais pourtant c'était quand même fascinant parce que on a pu travailler pour la première fois faire

de des découvertes chez le sujet ça.

Donc bien sûr, il y avait toujours le le patient qui était qui était pas loin. Ça

permettait de comprendre des phénomènes chez des patients. Mais cette fois-ci, on on obtenait des images chez un sujet chez un sujet sain, un groupe de sujets sains et qui était qui faisait des

tâches. par exemple ici dans l'image qui

tâches. par exemple ici dans l'image qui est montré l'encodage c'est quand la personne apprend on lui montre là c'était des des listes de mots à apprendre et donc on voit des activations notamment du cortex

préfontal gauche et puis quand la personne rappelle en reconnaissance ces ces mêmes mots ou des mots nouveaux des mots différents, ben on voit que les activations sont différentes. Bon c'est

c'est pas tellement l'image qui est importante là c'est le principe. Et donc

donc dans un premier temps, ce sont des phénomènes relativement simples. Et puis

ensuite al c'est la diapo d'après.

On passe quelques quelques années là et on s'intéresse cette fois-ci au contenu de la mémoire. C'est plus simplement les les mécanismes élémentaires. Alors, les

contenus, c'est par exemple la mémoire autobiographique, c'est dans ce dans ce paradigme qui a été fait dans mon laboratoire, c'est évoquer des souvenirs

de l'année passée versus évoquer des situations plausibles dans l'année à venir. Donc c'est c'est la notion de

venir. Donc c'est c'est la notion de voyage mental dans le temps. Alors,

c'est quelque chose qui a été décrit chez les amnésiques. Je dis toujours les les laboratoires de neurosciences cognitives sont toujours proches des situations cliniques. Sont les mêmes

situations cliniques. Sont les mêmes personnes souvent qui font les ou les mêmes groupes de chercheurs qui font les mêmes études. On l'a vu d'ailleurs avec

mêmes études. On l'a vu d'ailleurs avec Jean Dei et avec Patrick Villomier. Et

et là ce qui est très intéressant c'est de montrer que les régions cérébrales, les les réseaux cérébraux sont en partie commun quand on voyage vers le passé ou

quand on voyage vers le futur. Donc ça

c'est très intéressant comme exemple parce que ça montre que ces résultats-là il ils nous permettent à nous chercheurs, mais en partageant aussi avec le le public de façon plus large de

comprendre ce qu'est vraiment la mémoire. La mémoire, c'est pas

mémoire. La mémoire, c'est pas simplement regarder le passé, mais c'est aussi imaginer des situations plausibles. Quand quand je me suis

plausibles. Quand quand je me suis réveillé ce matin, j'ai j'étais content de venir ici à la BNF et de revoir Jean de Céti que j'ai pas vu depuis longtemps, même si c'est en viso, de revoir Patrick Willomier, on s'est

rappelé nos derniers souvenirs et cetera. C'était ça ma et Margoot

cetera. C'était ça ma et Margoot évidemment que j'ai rencontré depuis plusieurs plusieurs mois là en préparant ces ces différentes tables rondes et

tout le tout personnel d'ici. Donc euh

c'était ça ma préoccupation. Donc bien

sûr, c'était fondé sur des événements du passé, mais ce qui m'importe et ce qui nous importe tous ici, je pense, c'est c'est ce qui va se passer demain. C'est

ce qui va se passer et comment on peut agir. Alors, ça c'est une dimension qui

agir. Alors, ça c'est une dimension qui va être aussi de plus en plus appréhendée, c'est la mémoire, vous voyez, c'est d'abord un instrument, après ce sont des contenus, puis ensuite c'est un moteur de l'action. et et de

plus en plus, grâce aux outils qui évoluent, au modèles théoriques qui évoluent, on va pouvoir toucher ces ces dimensions-là et y compris la dimension

sociale qui a été bien soulignée dans le dans le l'exposé initial de de Jean de CTI, ce qu'on a appelé un peu le tournant social des neurosciences. C'est vrai que

neurosciences. C'est vrai que pour des tas de raisons, les neurosciences ont peut-être été à la traî un peu pendant pendant pendant pas mal de temps, y compris la mémoire la mémoire qui qui a eu du mal à intégrer

cette dimension sociale qui est pourtant essentielle parce que ce qu'on apprend, on l'apprend en partageant avec d'autres et et notre mémoire, elle est totalement

imprégnée de des relations qu'on a avec les autres. imprégner notre culture. Et

les autres. imprégner notre culture. Et

c'est ça à quoi on a on a voulu s'attaquer progressivement dans dans mon laboratoire et dans d'autres laboratoire dans le monde. C'est c'est je pense que c'est ça figure sur la diapo qui suit.

Et mais c'est justement un point sur lequel je voulais vous faire réagir, monsieur monsieur Dei. Euh vous vous dites que le que le cerveau est un organe social. À quel point cet aspect

organe social. À quel point cet aspect social est lié à la mémoire ? à quel

point on a d'autant plus peut-être d'empathie, à quel point on est peut-être encore plus tourné vers l'autre quand on a des souvenirs partagé par exemple. J'imagine que ces deux

par exemple. J'imagine que ces deux dimensions sont très liées.

Absolument. Oui. Oui. Absolument. Ce

qu'a dit Francis est très clair les êtres et encore une fois, c'est pas que les êtres humains, moi je reviens toujours au mais c'est vrai qu'on s'intéresse qu'au cerveau humain ce soir. Mais oui, les êtres

humains, nous sommes des êtres sociaux et dès encore une fois dès la naissance jusqu'à la fin de notre vie, nous vivons avec des autres. On ne peut survivre que dans des titus sociaux où on s'entraide

où mais quelquefois on fait des coalitions pour lutter contre d'autres coalitions. C'est ça la vie humaine et

coalitions. C'est ça la vie humaine et l'aspect mémoire est absolument crucial et est toujours là. Donc absolument et ça va jouer quelque chose sur l'empathie. C'est ce que vous dites,

l'empathie. C'est ce que vous dites, c'est ça permet de de rajouter un point, c'est que l'empathie, ça n'est pas un réflexe. C'est pas comme un réflexe

réflexe. C'est pas comme un réflexe comme on a le réflexe, je sais pas comment dit, H reflex, on le déclencher avec un marteau de neurologue. Non,

l'empathie c'est quelque chose qui va traiter de l'information qui vient de l'environnement social et qui va rentrer en résonance avec bien sûr notre cerveau, ce qu'on a décrit tout à

l'heure qui est très simple, un système relativement simple, il y a rien de très compliqué là-dedans. Mais là où ça va

compliqué là-dedans. Mais là où ça va devenir compliqué, c'est que ça va rentrer en jeu avec qui est l'autre.

Est-ce que on a des on a des des mémoires communes, mais aussi est-ce que on l'aime ? Est-ce que c'est quelqu'un

on l'aime ? Est-ce que c'est quelqu'un de son groupe, de sa famille et tous ces aspects sociaux qui sont mémorisés parce que quand on voit quelqu'un, on sait très vite en quelques millisecondes, si c'est un homme ou une femme. On sait

très bien c'est quelqu'un je connais ou que je connais pas, quelqu'un que que j'aime, quelqu'un qui avec laquel avec lequel pardon je partage des valeurs ou des idées. Et tout ça, ça va avoir un un

des idées. Et tout ça, ça va avoir un un rôle absolument critique dans combien on va avoir d'empathie pour cette personne.

Donc là oui, la mémoire sociale va jouer un rôle considérable.

Alors Francis Stache, on va parler dans quelques minutes du du programme 13 novembre, mais avant ça, si vous pouviez nous nous parler de de ce que ce qu'on voit s'afficher de cette diapositive et

des travaux que vous avez commencé à mener notamment sur la mémoire de de de la Seconde Guerre mondiale. Vous parliez

de tournant social des des sciences cognitives.

en terme de tournant social justement c'est exactement ce qu'incarne vos travaux, c'est-à-dire le fait d'appliquer les sciences cognitives à ce qui est devenu un événement aussi

tragique que que guerre dans une société.

Oui, c'est c'est le laboratoire qui se qui se déplace.

Jean de Céti, lui va avec son son camion, son gros camion, son IRM dans les dans les prisons.

Là, ce qui se passe, vous voyez la la partie gauche de cette diapo qui est compliquée, ça se passe au musée mémorial de camp que que beaucoup de personnes ici dans la salle ont visité,

le musée de la seconde guerre mondiale et de la paix. Et donc il y a il y a une sorte de laboratoire expérimental qui est installé au sein du musée mémorial

de camp et on fait visiter une salle qui s'appelle 1942 guerre mondiale guerre totale où on a installé des images et leurs légendes. Mais pas n'importe

leurs légendes. Mais pas n'importe quelles images et n'importe quelle légende. Elles sont extraites de de

légende. Elles sont extraites de de documentaires qui ont été présentés à la télévision française pendant une quarantaine d'années. On a extrait tout

quarantaine d'années. On a extrait tout ça. On a soumis ça des algorithmes,

ça. On a soumis ça des algorithmes, enfin on a fait des choses compliquées avec ces ces différents documentaires et on en a extrait des images et des

contenus donc verbaux qu'on a installé dans cette salle expérimentale. Et en

fait ces images, elles sont plus ou moins représentatives de la Seconde Guerre mondiale. On pourrait dire qu'il

Guerre mondiale. On pourrait dire qu'il y en a qui sont, c'est vraiment la substantifique moelle de la seconde guerre mondiale, par exemple le déparquement en Normandie et puis d'autres qui sont beaucoup plus éloignés. ça s'est passé beaucoup plus

éloignés. ça s'est passé beaucoup plus loin par exemple et c'est beaucoup moins connu et ça on le on le on le fait présenter à donc à des personnes voyez qui sont bardées de capteurs et cetera

ça c'est un petit peu pour le fun j'ai envie de dire on vérifie en tout cas que les personnes ont ont bien lu ce qu'on leur demandait de lire ça c'est la première journée puis la deuxième journée les personnes viennent dans le

laboratoire qui s'appelle Cicéron qui est à quelques centaines de mètres du du mémorial de camp et donc là ell elles vont dans une rentrent dans une IRM

comme vous en avez vu déjà et on leur demande on leur fait faire un test de mémoire de reconnaître des extraits en fait des des légendes qu'ils ont vu. Et

là on a on assiste à deux résultats intéressants. Premièrement, les

intéressants. Premièrement, les personnes reconnaissent mieux les images et leurs légendes qui sont fortement saturé en facteur seconde guerre

mondiale, c'estàd qu'ils sont connus de de de la société he comme étant des faits majeurs de la seconde guerre mondiale et reconnaissent beaucoup moins les autres. Ça c'est un premier résultat

les autres. Ça c'est un premier résultat cognitif, on pourrait dire. Puis sur la la diapo d'après, ce qu'on ce qu'on montre, ce qui est très intéressant, c'est un travail qui a été piloté par

Pierre Gagpin dans Molabo. Et bien,

c'est que ces ces schémas collectifs, hein, quand ils sont activés dans le test de mémoire, c'est ce qu'on mesure, et bien elle montre une activation spécifique de cette région du cerveau

qui est en qui est le cortex préfontal médian, qui est en avant du cerveau et qui est impliqué justement dans la compris dans la dans la cognition sociale. Alors ça c'est un travail qui a

sociale. Alors ça c'est un travail qui a été publié en en 2020. Bon c'était c'est un moment voyez de où où ce type de

travail a pu être réalisé. Je pense

qu'il n'aurait pas pu être même imaginé 20 ans plus tôt. Donc on voit j'ai pris cet exemple là parce qu'on voit bien l'évolution des conceptions de la

mémoire et et comment le le l'imagerie cérébrale accompagne contribue à cette évolution de la compréhension de la mémoire. La mémoire, elle est certes

mémoire. La mémoire, elle est certes dans notre cerveau, mais elle est aussi entre les cerveaux et entre le cerveau et et la société qui nous qui nous

entoure. Et ça montre très bien que ces

entoure. Et ça montre très bien que ces travaux en imagerie dépassent à un moment le cadre des neurosciences. Parce

que ce que dit en fait cette étude, c'est lorsqu'il y a un événement collectif et que nous on y est confronté de manière individuelle face à des processus mémorilles, face à des

commémorations, face à des images et cetera, on l'a d'autant plus en mémoire lorsque il y a eu ce travail collectif.

Donc la mémoire individuelle finit par en fait euh s'imbriquer à la mémoire collective, ce qui montre qu'il y a aussi une responsabilité mémorielle qui est partagée en fait. Oui. Alors ce que ce que vous évoquez là, ça ça raisonne

beaucoup dans mon esprit parce que c'est les travaux qu'on fait aujourd'hui d'ailleurs avec des historiens.

D'ailleurs, dans cette publication, voyez, il y a Denis Pécanski qui est qui est mon collègue au quotidien, j'ai envie de dire, pour le programme 13 novembre, mais pas que, y compris dans ses travaux sur la Seconde Guerre

mondiale et à quand nous développons beaucoup de travaux avec les historiens.

Nous avons obtenu une chair UNESCO qui s'appelle Mémoire et avenir de la paix.

Donc qui nous permet de faire des travaux, je pense vraiment importants où cette fois-ci euh nous nous n'allons pas dans un musée mais nous allons au

domicile de personnes très âgées, très très âgées, la la plus âgée à 104 ans et ce sont des personnes qui ont vécu la seconde guerre mondiale. Et c'est ces personnes quand on va les voir, on le on

leur demande simplement de avec quelques outils et puis un disons un type de de questionnaire un peu particulier, on leur demande de raconter ce qu'elles ont vécu à ce moment-là. Ce sont des

personnes qui parlent pas forcément souvent mais elles nous répondent parce que nous sommes des scientifiques et puis parce que ce que l'on recueille, ce que l'on enregistre devient patrimoine

de la nation. Donc pour ell ces personnes nous racontent ces cette période qui a été une période parfois extrêmement douloureuse et comment

justement elles ont pu euh se protéger tout au long de leur vie, comment elles ont intégré euh ces événements traumatiques et comment aujourd'hui elles font le point sur le déroulement

de leur vie. Et ce que vous évoquez là à Margaot et très important. Tout ce qui est commémoration, tout ce qui est reconnaissance, tout ce qui est discussion avec les enfants, les petits-enfants parfois qui posent des

questions, tout ça va les aider à cheminer euh tout au long de leur vie, y compris euh à un moment de leur vie où elles sont très âgées et elles ont besoin aussi de de faire le point parce que la mémoire autobiographique, c'est

c'est un c'est un long fleuve qui est pas tranquille et qui continue jusqu'au jusqu'au dernier jours de vie.

C'est c'est cette base que vous aviez posé en étudiant la mémoire de la Seconde Guerre mondiale, c'est celle que vous avez réinvesti notamment dans le programme 13 novembre. Donc c'est un

programme qui a été mis sur pied peu après, très rapidement même après les les attaques qu' qu'a subi Paris qu'on subit Paris et Sandy en en novembre 2015.

L'objectif c'était donc de réunir à la fois des historiens et à la fois des neuroscientifiques pour comprendre comment le traumatisme de ces attaques allait s'incarner dans le cerveau des

victimes, des proches des victimes mais aussi de toute la société finalement.

C'est ça.

Oui, je veux bien la diapo d'après. En

fait, le programme 13 novembre, c'est une dizaine d'études qui qui ont été lancées euh au décours donc des attentats. C'était au printemps euh

attentats. C'était au printemps euh 2016. hein, le temps de mettre tout ça

2016. hein, le temps de mettre tout ça en place et d'avoir un d'obtenir un financement important de l'État et de 35 partenaires, c'est vraiment un très gros programme. Et donc je vais pas bien sûr

programme. Et donc je vais pas bien sûr tout pouvoir développer mais ce qui est important c'est de pouvoir mesurer l'évolution pendant 12 ans de différentes formes de mémoire avec des

enquêtes d'opinion. Donc ça ça va être

enquêtes d'opinion. Donc ça ça va être la mémoire sociale avec des sondages et puis avec des des épreuves qui sont plus neuroscientifiques teles qu'on les

comprend ce soir. Donc ça c'est un des premiers résultats qui a été obtenu dans mon laboratoire. C'était Pierre

mon laboratoire. C'était Pierre Gagneppin qui a piloté cette étude et qui montre les substrats cérébraux de ce qu'on appelle les intrusions. C'estàd

que les personnes qui sont confrontées à un événement traumatique majeur, certaines d'entre elles vont développer ce qu'on appelle un trouble de stress post-traumatique. C'est une pathologie

post-traumatique. C'est une pathologie donc qui vient de de cette exposition à un événement traumatique intense. Et

donc ces personnes vont notamment présenter des intrusions. Les intrusions

sont des éléments de souvenir. C'est pas

un souvenir reconstruit complet, contextualisé, mais sont des éléments extrêmement tapageur, extrêmement envahissant qui sont vécus à nouveau au présent. C'est

la différence d'un souvenir qui est vécu au passé. Là, ils sont vécus à nouveau

au passé. Là, ils sont vécus à nouveau au présent. Et donc on a utilisé un

au présent. Et donc on a utilisé un paradigme qui s'appelle syn pas penser.

On a créé en quelque sorte des des intrusions expérimental non traumatique hein parce que bien entendu pour des raisons éthiques évidentes, on n'allait pas montrer des images traumatiques aux

personnes. Mais on leur a fait en fait

personnes. Mais on leur a fait en fait surapprendre des duos de concept par exemple bateau maison vous voyez des des des choses qui sont neutres le mot

bateau, l'image maison. Et une fois que tout ça a était surappris, on présentait le mot bateau. He je prends cet exemple-là, il y en avait bien sûr beaucoup d'autres. bateau écrit en en

beaucoup d'autres. bateau écrit en en lettre rouge. Et donc le but c'était ce

lettre rouge. Et donc le but c'était ce bateau qui allait activer l'image de la maison, c'était de montrer la capacité qu'avait ou non les personnes à inhiber

cette image. Et donc ce qu'il faut

cette image. Et donc ce qu'il faut regarder sur cette cet article qui a été publié dans Science, c'est les les ronds qui montrent en fait le lien entre le

cortex préfrontal qui régule ses intrusions et puis différentes régions du cerveau. On voit que ce ces

du cerveau. On voit que ce ces mécanismes sont opérationnels chez les personnes qui n'ont pas été exposées.

Ces mécanismes sont également opérationnels chez les personnes qui ont été exposées mais qui ne souffrent plus de troubles de stress post-traumatique quand on les examine donc la première

phase du programme. Puis au contraire, ce mécanisme est est défaillant chez les personnes qui souffrent de de troubles de stress post-traumatique. Et sur la la diapo suivante, la diapo suivante est

est très intéressante parce qu'on voit l'évolution hein de de ces personnes.

C'estàd qu'on décrit un mécanisme physiopathologique, cette incapacité à réguler les intrusions qui sont en fait au cœur du trouble de stress post-traumatique qui vont entraîner d'autres symptômes. Et

là, ce qu'il faut voir c'est que cette étude, elle est longitudinale. C'est une

corte de personne qui est suivie au fil du temps et les personnes en vert vont nous voyez ce qui est marqué PTSD en verre ici sont les personnes particulièrement intéressantes parce que

ce sont des personnes dites rémitantes c'est que ces personnes elles vont mieux elles vont mieux au deuxième temps de l'étude elles se sont débarrassées de ces intrusions et quand on leur propose

le paradigme sync no sync on voit en imagerie cérébrale cette fois-ci que ces personnes sont capables capable d'inhiber ces intrusions expérimentales.

Et puis juste la diapo suivante qui est qui est un résultat qui est très intéressant. Il faut juste regarder les

intéressant. Il faut juste regarder les les la colonne verte sont les personnes qui sont rémitantes. C'estàd que ce qu'il faut comprendre de cette image

c'est que les intrusions, c'est mauvais pour le cerveau. C'est-à-dire que ça entraîne des modifications de notamment de la densité d'une structure cérébrale qui s'appelle l'hippocampe qui est une

région qui est très importante pour la mémoire et au-delà hein pour le pour le fonctionnement cognitif. Et quand quand

fonctionnement cognitif. Et quand quand ces intrusions se chronicisent, bien ça a un effet négatif sur le devenir de la personne. Et ce qui est très important,

personne. Et ce qui est très important, c'est de montrer que chez les personnes rémitantes, des mécanismes de plasticité se mettent en place et permettent

d'inverser ce ce processus. Et ce que l'on fait en parallèle de cela puis je je m'arrêterai juste sur ce point-là, c'est que on analyse les récits des

personnes et ce qui est très important que ces personnes vont développer donc à partir de leur récit du 13 novembre que l'on recueille dans le cadre d'une

grande étude qui s'appelle l'étude 1000.

On on demande aux personnes de raconter ce qu'elles ont vécu et on voit que chez les personnes rémitantes, il y a des mécanismes qu'on appelle de raisonnement autobiographique qui permettent

d'intégrer la mémoire du traumatisme dans leur cheminement existentiel. Et et

donc ça c'est très important. C'est

qu'une personne qui a vécu un tel drame, elle ne revient pas à un état de base, mais elle se trouve modifiée par ce traumatisme. Mais cette modification

traumatisme. Mais cette modification n'est pas toujours une modification négative. Et ce sont tous ces

négative. Et ce sont tous ces mécanismes-là que l'on que l'on cherche à comprendre et bien sûr en lien avec des thérapeutes, comment on peut mettre en place des thérapies nouvelles qui

permettront d'agir sur ce raisonnement autobiographique.

Alors avec ce ce programme 13 novembre, vous vous avez euh enfin les les équipes du programme plus largement ont ont permis de comprendre beaucoup de choses sur le le trouble de stress post-traumatique. Vous avez dit que le

post-traumatique. Vous avez dit que le trouble de stress post-traumatique, c'est quand on vit un événement et que cet événement ensuite lorsqu'on lorsqu'il est ravivé, lorsqu'il nous

revient à l'esprit est vécu au présent.

Quel est le lien ? Je sais pas lequel de vous deux préférera répondre, mais quel est le lien avec les émotions ? Quand il

y a un trouble de stress post-traumatique, c'est lorsque l'événement se produit, lorsque l'émotion est particulièrement forte. En

l'occurrence, une émotion négative, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'une émotion particulièrement forte, elle empêche un événement de s'inscrire là où il faudrait dans notre mémoire.

Je je peux répondre d'abord très simplement et puis Patrick certainement complétera. Je pense que il y a une

complétera. Je pense que il y a une façon très répond très simple de répondre à ça. C'est-à-dire que de façon générale, il y a un lien entre la

mémoire et l'émotion. C'estàd que plus on a d'émotions, mieux on va mémoriser.

Si si on s'ennuie, si on est dans une situation euh vraiment très banale, très neutre, on va pas mémoriser parce que c'est pas intéressant. Donc plus on a d'émotions, plus on mémorise de façon

générale. Et puis après, il y a il y a

générale. Et puis après, il y a il y a il y a ce stade d'une situation extrême, hein, vous voyez, où il y a l'intégrité de la personne est mise en jeu et là en quelque sorte tout bascule et là le

fonctionnement de la mémoire est est différent. Donc il y a des épisodes

différent. Donc il y a des épisodes potentiellement de dissociation, voyez, où la personne ne sait plus vraiment qui elle est. Elle elle a des impressions

elle est. Elle elle a des impressions sensorielles particulière. Et à ce

sensorielles particulière. Et à ce moment-là, la mémoire est différente. Le

le la fabrication de la mémoire est différente. C'est là que les vont

différente. C'est là que les vont survenir potentiellement les intrusions qui ne correspondent pas à la la fabrication d'un souvenir contextualisé qui va évoluer au fil du temps. Voilà.

Je crois peut-être que tu veux compléter cette définition un petit. Ce que je peux rajouter, je pense c'est le fait que bon on revient un petit peu à ce qu'on disait aussi à un moment donné par rapport à la mémoire que une des choses qu'on a appris c'est qu' en fait

plusieurs mémoires. C'est aussi de façon

plusieurs mémoires. C'est aussi de façon générale en neuroscience on a des mots pour une chose la mémoire. Mais en fait, si on regarde dans le cerveau, il y a plusieurs systèmes et différents apprentissages peuvent avoir lieu en

même temps. Et on sait qu'on peut

même temps. Et on sait qu'on peut apprendre des choses émotionnel, se souvenir que ça nous a donné un choc électrique et de ne plus avoir envie de le toucher, même si on se souvient pas l'avoir jamais vu et vice vera. C'est

des systèmes différents, mais ces systèmes à l'état normal s'influence et effectivement tout le monde se souvient probablement de la soirée du 13 novembre

2015, tout le monde se souvient du 11 septembre 2001. Donc les événements

septembre 2001. Donc les événements émotionnels laissent des traces dans la mémoire parce systèmes se parlent mais parfois ils se parlent pas toujours

aussi bien et notamment les émotions et en particul les émotions négatives et en particulier la peur ou la détection d'une s'alliance très très potentiellement de menace implique justement la région qu'on appelle qu'on

appelle la midale qui est située du reste juste à côté de l'hppocampe qui est l'autre région critique pour la mémoire et l'amidale justement si c'est une une particularité du système de la peur, c'est que non seulement il reçoit

beaucoup d'information de toute la vision, du toucher, de l'audition et cetera, mais cette région, elle a autant de projection en retour vers ces régions sensorielles qu'elle reçoit de l'information. Et une des raisons qu'on

l'information. Et une des raisons qu'on pense, c'est que bien sûr, elle va augmenter le traitement perceptif pour traiter la vision, être attentif, mais aussi va potentiellement influencer la

plasticité, l'apprentissage dans ces régions. Et ça c'est des travaux que

régions. Et ça c'est des travaux que nous aussi on a fait. Si on associe des images neutres en elle-même mais avec des situations émotionnelles, en mémoire plus tard de revoir ces

émotions de ces images, l'activation dans les régions sensorielles et y compris c'était montré même au niveau du du de presque de la première région du cortesque presque comme la rétine ou du

toucher. ces régions vont être vont vont

toucher. ces régions vont être vont vont répondre beaucoup plus fortement.

Et ce qui semble se passer dans dans chez les patients qui ont des des troubles post-traumatiques, parce que pas tout le monde développe des troubles posttraumatiques justement, c'est que cette réactivation et cette plasticité

au niveau sensoriel est très forte et peut-être elle est plus ou est pas assez associée à ce qu'on appellerait la contextualisation et la mémoire précise d'un épisode. qui est une des façons

d'un épisode. qui est une des façons qu'on explique potentiellement des gens qui ont été agressés dans un parking ou dans une situation particulière on la peine à retourner dans un parking parce

que où un son les gens qui ont été dans des milieux de guerre par exemple ne supportent pas les feux d'artifice ou supportent pas certains pétards parce qu'effectivement ça va tout de suite réactiver sensoriellement et tout le

système de la peur plutôt que de réactiver ce système épisodique de se dire "Ah oui, j'ai entendu un bruit comme ça mais c'était le 13 novembre 2015 et puis c'était vraiment très loin

et puis et de le contextuiser et d'en faire un épisode. Euh et effectivement je pense enfin gens de c plus d'information mais les les l'armée

américaine et d'autres armées ont étudié en fait des fois des soldats avant de les envoyer au front pour savoir en fait plus tard qui revenir avec des syndromes post-traumatiques. Et

ce qu'on s'aperçoit effectivement, c'est que il y a des gens qui sont à risque avant d'être soumis à ces ces ces expériences parce que potentiellement, ils ont effectivement des capacités de régulation, voir de mémoire en fait de

cette de ce système de mémoire très conscient, explicite, épisodique qui sont moins bonnes par rapport à ce système de mémoire d'apprentissage très

sensoriel et très réactif en fait.

Est-ce qu'on saurait par exemple certaines caractéristiques ou ou est-ce qu'on connaît certaines prédispositions qui font qu'on va peut-être être plus exposé à la possibilité de développer un tr de stress post-traumatique quand on

est confronté à cet événement que ce soit dans le casadre des études que vous évoquiez sur l'armée américaine ou peut-être Francis Stache dans le casadre du programme 13 novembre est-ce que vous arrivez à dire je sais pas plus on est

jeune plus on est suscepli de bien être confronté enfin alors l'épidémiologie nous nous donne des renseignements. Euh l'épidémiologie,

des renseignements. Euh l'épidémiologie, c'est très intéressant parce que ça permet de de donner des indications aux décideurs. Ça permet de comprendre des

décideurs. Ça permet de comprendre des des des phénomènes sur des grands groupes. Donc on va savoir que par

groupes. Donc on va savoir que par exemple les femmes sont plus à risque, que les personnes de niveau socioculturel faible sont plus à risque.

On va savoir aussi qu'il y a potentiellement des facteurs génétiques.

Il y a il y a il y a tout ce que il y a des aspects anamnétiques. Des personnes

qui ont vécu des traumatismes dans le dans leur enfance vont être plusceptibles de développer un trouble de stress post-traumatique sont confrontés à à un événement traumatique par la suite. Bon, il y a tous ces

éléments-là mais il faut pas non plus tomber he j'utilise le terme un peu volontairement dans un déterminisme.

C'est-à-dire qu' il y a aussi tout ce qui va se passer pendant comment il y a ce qui se passe avant. Il y a ce qu'on sait avant. Il y a ce qui se passe

sait avant. Il y a ce qui se passe pendant le traumatisme et la période péraumatique, d'où l'importance des cellules d'urgence médico-psychologique

qui interviennent donc avec des personnes qui sont très bien formées et qui vont pouvoir euh quelque part appréhender le traumatisme, aider la personne à appréhender le le traumatisme

au plus tôt. Et puis ensuite, il y a tout ce qui va se passer après. Il y a tout ce qui va se passer après. Il y a bien sûr les les dispositifs de soins que je peux pas développer là, mais il y

a aussi tous les liens avec les autres.

Euh le soutien social, donc c'est vraiment le terme clé, le soutien social. Donc sont la c'est la famille,

social. Donc sont la c'est la famille, c'est les amis, les les collègues de travail qui vont prendre des nouvelles.

C'est c'est pas toujours simple hein de de parce que il y a une notion aussi de temps, hein. Il faut il faut donner du

temps, hein. Il faut il faut donner du temps à ces personnes qui ont été victimes d'un trauma. Et donc souvent le l'entourage souhaiterait que ça ça va

plus vite. Et puis quand il s'agit d'un

plus vite. Et puis quand il s'agit d'un événement collectif à grande échelle très très médiatisé comme le comme le 13 novembre, il y a aussi la la perception

de réactions de la société qui sont qui sont très importantes. Par exemple, il y a eu le procès, le moment du procès, vous savez, qui a été très long, comment il a été médiatisé

et donc ça a permis de de rejouer un certain nombre de choses. Alors, c'est

bien sûr douloureux. Mais mais c'est mieux que de l'éviter parce que ça a été ça a permis de mettre en lumière des personnes qui avaient été un peu oubliées. C'estàd qu'on a tendance et la

oubliées. C'estàd qu'on a tendance et la mémoire collective elle fonctionne comme la mémoire individuelle. Elle elle elle simplifie elle elle symbolise certains

lieux. Par exemple le Bataclan. Moi,

lieux. Par exemple le Bataclan. Moi,

combien de fois on me dit oui c'est toi qui travaille sur le Bataclan ? Alors

bon, je réponds toujours poliment en disant "Oui, oui, je travaille sur les personnes du Badaclan mais je travaille aussi avec les personnes qui étaient sur les terrasses et les personnes qui étaient aux abords du Stade de France."

Donc le procès, il a permis ça et les 10 ans quand il y a eu les les commémorations des 10 ans, ça a permis aussi de de mettre en lumière des personnes qui avaient été un peu oubliées et et on parle d'ailleurs de de

double peine dans ce cas-là parce que la personne elle a été elle a vécu le même traumatisme que des personnes qui sont à un autre endroit et puis ce sont des personnes qui sont pas reconnues. Donc

il y a tous ces éléments là, voyez, qui vont qui vont qui vont jouer un rôle. Et

donc il y a bien sûr des éléments qui peuvent nous mettre sur la voie, mais il y a aussi t tous ces aspects-l. Puis il

y a peut-être dernier point pour répondre à cette question, il y a souffrir d'un d'un trouble de stress post-traumatique ou ne pas souffrir d'un trouble de stress post-traumatique, mais

avoir été exposé à de tels événements, il faut aussi être sensible à ça sans forcément que les personnes reçoivent un diagnostic formel.

Avant de avant de passer au aux questions peut-être si si certains en ont, une petite note positive. Allez,

pour terminer, on a on a dit donc que que mémoire et émotion sont particulièrement liés. D'autant plus

particulièrement liés. D'autant plus quand il s'agit d'une émotion négative.

Est-ce que c'est aussi vrai pour une émotion positive ? Est-ce que si je suis

émotion positive ? Est-ce que si je suis un enfant et que j'essaie de retenir une poésie, je la retiens d'autant plus que je suis dans un cadre plaisant ?

Oui. Alors bon, on a parlé du 13 novembre puis c'est vrai que c'est important sur le plan clinique de de comprendre ce ce type de pathologie.

une pathologie qui était pas très étudiée dans notre pays il y a il y a une quinzaine d'années, contrairement au aux États-Unis où on a parlé du post Vietnam syndrome, c'est ces travaux ont

commencé aux États-Unis, ils ont mis du temps à s'installer en France. Donc

c'est important de travailler sur ces sujets-là et et pour autant bien entendu euh une émotion disons que le le gradient que je montrais le lien mémoire

émotion, il vaut aussi pour la coupe du monde de football et cetera. Mais vous

voyez, c'est des des ce sont des sujets un peu un peu plus légers, mais ça fait partie aussi de la vie.

Et est-ce que peut-être certains d'entre vous ont des questions pour chacun des trois intervenants sur les différents points qu'on a pu aborder ?

Bah monsieur, peut-être justement question c'est Ouais. Bonjour ma question, ben je sens

Ouais. Bonjour ma question, ben je sens concernant un peu la fin. Euh vous

associez émotion et euh facilité d'apprentissage euh mais quid des génies dans l'histoire qui n'ont pas forcément eu l'occasion de vivre dans un cadre sain ou assez facile. Euh je pense par à

à Napoléon lorsqu'il était jeune à l'école de Brienne. C'était vraiment on fait rentrer des informations dans le crâne tous les jours comme ça. Euh et

ensuite la question qui est assez liée la suivante euh est-ce queil y a des moyens d'optimiser l'apprentissage ? Vous parlez de

l'apprentissage ? Vous parlez de plusieurs formes d'apprentissage, monsieur Patrick, il y a plusieurs formes d'apprentissage. Est-ce qu'on

formes d'apprentissage. Est-ce qu'on peut les mettre en relation au même moment pour apprendre plus rapidement une leçon, une conférence et cetera que c'est

même dans le sommeil ?

Et voilà. Et ah oui, et une autre qui a un peu rien à voir qui est lié au tout ce qui est victime. Comment une victime d'une d'un incident, d'un accident ou

d'un d'un crime va faire pour ne pas répéter ou va répéter ce type de crime ?

Voilà.

Voilà. Alors, si je réponds très rapidement aux trois questions, enfin aux deux premières en tout cas. La

première, est-ce que c'est sûr que l'éducation, le milieu démographique social va influencer le développement du cerveau ? Des fois même pour des raisons

cerveau ? Des fois même pour des raisons tout à fait, je peux pas dire trivial parce que c'est pas trivial mais on sait l'alimentation et il y a des études tout à fait sérieuses qui montrent que voilà le milieu dans lequel on se développe,

l'alimentation qu'on mange va influencer très tôt le développement cérébral. Euh

quelque chose qui est peut-être par rapport à la neuroimagerie qui est très à la mode en ce moment, contrairement à ce que nous on a fait dans notre génération, c'estàd de faire une tâche

cognitive de mémoire une fois chez 50 sujets, 600 sujets, c'est de faire euh deux trois tâches mais 100 fois chez

la même personne tous les jours pendant une année, pendant 2 ans pour essayer de cartographier ce qu'on appelle l'imagerie à haute précision. Et ce

qu'on s'aperçoit, c'est quand on regarde chez les gens en fait individuellement, il y a une une spécialisation anatomique qui est qui ressemble à au cerveau standard de tout le monde, mais en fait,

il y a des différences qui sont très reproductibles chez la même personne qu'on va retrouver une année plus tard.

Et les plus grandes différences sont dans les réseaux qu'on associe aux fonctions les plus complexes, c'est-à-dire effectivement l'attention, la mémoire et puis ces capacités qu'on appelle parfois d'introspection ou bien

d'association et des choses comme ça. Et

aussi ce qui est très intéressant c'est que ces régions sont celles ces réseaux sont ceux qui se cristallisent, qui se définissent le plus tard dans le développement.

et Jean de Sid a très bien expliqué dans une espèce sociale comme la nôre le développement c'est sur des dizaines d'années. Le cerveau à 20 ans est pas

d'années. Le cerveau à 20 ans est pas encore tout à fait mature. Euh et donc certainement que la façon dont ces réseaux vont se constituer, qui sont des réseaux je critiques dans la mémoire, dans l'apprentissage, dans

l'apprentissage des normes sociales, les valeurs personnelles soit en l'introspection euh vont se développer très différemment sur la personne. Mais ça c'est vraiment des choses qu'on on peut commencer à mesurer ça et il y a des collègues aux

États-Unis qui arrivent sur la base des patterns d'activité qui vont observer chez une personne après dire qu'elle est le quartier d'une ville dont il dont ils proviennent.

ce qui suggère potentiellement qu'ils ont ils viennent de milieux socio sociographiques différents.

La deuxième question qui était euh comment optimiser alors bon bien sûr que ça a c'est c'est la la enfin pour Francis connaîtra enfin connait mieux la mémoire

que moi mais il y a la pratique il y a il y a il y a des trucs voilà tout le monde connaisse le le le l'esprit d'un d'un némoniste voilà de de faire de faire des

associations mais tout dépend le le type de de mémoire qu'on veut optimaliser c'est sûr que la pratique et l'exposition est un facteur important. Ceci dit, il y a

des facteurs génétiques, il y a des facteurs individuel. Le sommeil est

facteurs individuel. Le sommeil est important, la consolidation dans le sommeil.

Oui. La la question peut-être la plus difficile là, c'est le génie. Alors là,

je vais pas je vais pas répondre à cette question là, mais par contre comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'il faut cette notion de résilience, elle est elle est très importante.

C'està-dire que il y a des effectivement des enfants qui vivent des des situations difficiles, mais il y a cette notion d'attachement. C'est c'est aussi

notion d'attachement. C'est c'est aussi un concept que connaît bien Jean de CTI et en fait l'enfant qui est dans un environnement affectif

positif qui est aimé par ses parents enfin par ses proches. Donc ce cette dimension là elle est elle est très importante et c'est c'est à partir de ça que que tout va jouer. Et et tout à

l'heure je faisais référence à cette étude qu'on mène actuellement chez des personnes très âgées. qui nous raconte ce qu'elles ont vécu sous les bombardements de en Normandie. Puis on

va on est allé dans les Ardaines, on est allé à Bordeaux et cetera. On fait un peu le le tout T tour de France et est au-delà de de des armées alliées qui qui

ont débarqué en Normandie. Et et souvent les personnes elles nous disent ça quoi et nous disent "Mes parents m'aimaient beaucoup ou les ou les grands-parents parce que c'était une à l'époque c'était

la campagne he même les villes de Normandie c'était un peu la campagne.

C'est c'était une vision un peu clanique de la de la société et et donc ça c'est très important. Je pense qu'il faut

très important. Je pense qu'il faut toujours garder ça en tête. Il y a il y a il y a les aspects cognitifs, mais il y a ces aspects d'attachement affectif qui sont déterminants, hein.

Donc si on a eu un attachement assez dur foutu la mémoire. Alors alors non parce que il

la mémoire. Alors alors non parce que il faut il faut il faut pas il faut pas être catégorique, il faut pas être déterministe. C'est toujours la

déterministe. C'est toujours la difficulté quand on quand on traite de sujets comme ça sont des sujets subtils.

Il y a plein de situations individuelles. Donc bon, on donne des

individuelles. Donc bon, on donne des grands messages. Bon l'épidémiologie,

grands messages. Bon l'épidémiologie, j'ai je l'ai dit tout à l'heure, donne des grands messages. Mais à côté de ça, il y a la ce qu'on appelle la croissance post-traumatique. Au contraire, une

post-traumatique. Au contraire, une personne qui qui va être confrontée à à un événement traumatique en fonction de tous les processus qu'elle va mettre en

place, elle en lien avec les autres, elle va développer autre chose, hein.

Donc sont pas des circuits simples, hein, sont des circuits qui sont toujours complexes. La construction de

toujours complexes. La construction de cette mémoire autobiographique, c'est quelque chose de complexe qui nous accompagne tout au long tout au long de notre vie, quoi. Donc c'est pas parce

qu'il se passe telle chose qu'il qu'il surviendra cette autre chose quoi.

Là aussi pour rebondir sur ce que disait Jean tout au début le l'espèce humaine est en sociale c'est un cycle si les larmes n'ont pas

d'effet dans la personne en face c'est sûr que le l'apprentissage de la personne elle-même va être différent.

Donc en fait un cerveau est nécessairement en interaction constante avec d'autres cerveaux et son son évolution dépend en fait des autres cerveaux aussi.

Bonsoir. Vous avez parlé des personnes rémitantes qui avait été exposé à des du traumatisme et derrière il y avait

d'autres personnes qui étaient exposées mais qui n'étaient pas émitantes. Ces

personnes-là ne font rien. C'estàd que

vous avez aussi dit que il y avait des militaires qui quand on faisait des des des tests, on disait que qui qu'il

pouvait pas, on va dire être plus apte à être résilient. Euh qu'est-ce qui se

être résilient. Euh qu'est-ce qui se passe pour ces personnes si il y a eu donc cette exposition traumatique ? ces

personnes qui sont après les personnes rémitantes, ils vont toujours avoir cette ce traumatisme ou où il y a une plasticité, il y a quelque chose qui va se passer.

Alors les le l'exemple que j'ai pris, ce sont pas des militaires hein, c'est c'est mon collègue Patrick Viomier qui a parlé des militaires. Moi ce que j'ai montré, c'est une corte que l'on suit de

personnes qui ont vécu les événements à Paris et Saint-Ni donc en 2015. Et donc

nous avons le le travail que j'ai montré donc ce sont des personnes qui ont été examinées dans mon laboratoire en 2016 et en 2018 et donc on les revoit à

intervalle régulier et donc j'ai j'ai montré ce ce moment-là donc et de façon générale, je peux pas vous donner de chiffre aujourd'hui mais de façon générale l'évolution est favorable hein.

Donc au long cours l'évolution est favorable parce que nous sommes aussi dans un pays où il y a des dispositifs de soins et cetera. Je dis bien de façon générale, il y a aussi des situations particulières. Il y a eu malheureusement

particulières. Il y a eu malheureusement des personnes qui sont suicidées par la suite et et le le trouble de stress post-traumatique, c'est une pathologie qui peut se réveiller à un moment donné.

Donc euh vous voyez ma parole, elle elle doit être nuancée. Mais disons pour vous répondre de façon générale quand d'ailleurs là on est en train d'analyser

les personnes, on les a revu euh en 2000 euh 24 2025, on est en train d'analyser là les données actuellement mais on sait déjà qu'il y a beaucoup plus de

personnes qui sont rémitantes au sens où on l'entend dans l'étude.

Donc il y a de l'espoir bien sûr. ant ça le message qu'il faut

bien sûr. ant ça le message qu'il faut donner et bon la diapo que je montrais où on voyait le cette cette évolution notamment de cette région du cerveau qui

est très importante hein. Donc on voyait une évolution qui reprenait un cours positif c'estàdire que cette densité de la substance grise de l'hippocampe on

voyait qu'elle se qu'elle se remettait en place. Ça c'est un message très

en place. Ça c'est un message très important he quand on fait de la neurobiologie. C'est quelque chose de

neurobiologie. C'est quelque chose de très important et c'est vraiment un message positif.

Juste pour rajouter aussi quelque chose par rapport à à l'histoire et à l'apprentissage, c'est effectivement peut-être il y a aussi alors c'est pas forcément une accumulation mais il peut y avoir des effets de plasticité qui font tel qu'à

un moment donné une histoire a une autre signification. On a essayé de faire des

signification. On a essayé de faire des projets de recherche à Genève chez les des du personnel humanitaire des Nations-Unies et autres organisations euh non gouvernemental. Et en fait, c'est des gens qui sont exposés

régulièrement parce que leur métier, ils choisissent d'aller dans des endroits terribles et ils reviennent plusieurs fois, plusieurs fois et il y a un jour où ils vont être exposés à quelque chose qui est pas le pire en

fait de leur expérience et là ils font effectivement ils reviennent et ils reviennent avec un un stress post-traumatique et c'est scientifiquement presque impossible de comprendre pourquoi cet événement a a

causé ça. Donc il y a peut-être aussi

causé ça. Donc il y a peut-être aussi chez des gens qui font ça la première fois quelque chose qu'on comprend pas encore vraiment sur l'histoire sur la signification sur le contexte.

Oui. Il y a il y a l'usure du du vieux soldat dans les les les pompiers de Paris. Il y a une étude qui a été faite

Paris. Il y a une étude qui a été faite qui est très très intéressante. Les

pompiers de Paris qui sont intervenus sur le sur le 13 novembre. Et en fait, ce sont les les plus âgés qui sont pourtant jeunes parce que les pompiers de Paris très les plus âgés, ils ont 35

ans. Donc ce sont ce sont ceux qui ont

ans. Donc ce sont ce sont ceux qui ont le moins bien réagi en fait sur le plan sanitaire aux situations qui ont été vécues parce que peut-être que les plus

jeunes avaient cette capacité de de chifter d'une voyez d'une d'une procédure à l'autre que n'avait qu'avaient moins les personnes justement qui étaient très très érodées à des

situations mais là la situation des situations d'intervention mais là la situation dérogée en fait aux règles habituelles parce que c'était une situation extrême. et les jeunes ont

situation extrême. et les jeunes ont réussi à mieux s'adapter que les que les plus âgés. C'est pas un effet de l'âge

plus âgés. C'est pas un effet de l'âge en tant que tel, c'est un effet plutôt des routine qui était vraiment très installé chez les uns et moi chez les autres. Alors, on touche vraiment là un

autres. Alors, on touche vraiment là un niveau de complexité extrême. C'est pour

ça que c'est difficile de répondre de façon générale.

On a il y a toujours la singularité d'une personne pour une toute dernière question.

Oui. Bonjour. Est-ce que on sait aujourd'hui localiser les zones qui réalisent la fonction de l'attachement ?

Donc les personnes qui souffrent d'un trouble d'attachement, est-ce qu'on au niveau imagerie fonctionnel, on sait localiser les zones qui sont déficientes ou ou tout au moins les différences

au niveau biologique de ces personnes par rapport à des personnes qui ont un développement de l'attachement plus normal.

Peut-être monsieur Deuteti. Je sais pas si vous avez bien entendu la question et si vous avez une réponse. Non, je je j'avoue, je connais pas et ça va vous paraître un peu provocatif. Ce que je

vais vous dire, c'est que l'attachement c'est très important. On va pas le nier.

Il y a différents types d'attachement.

L'attachement sécurisé, c'est ce qu'on souhaite pour tout le monde entre un bébé et ses parents ou les gens qui s'en occupent. Ceci dit, en ce moment, il y a

occupent. Ceci dit, en ce moment, il y a sur le plan théorique et empirique, il y a beaucoup de travaux qui montrent que en tout cas ce que je connais que on a un peu exagéré l'importance de

l'attachement en disant que si un enfant n'est pas attaché de façon sécure, ça va être terrible, il va devenir non altruist et cetera. Il y a il y a un mouvement de balancier comme il y a toujours des effets de mode en science.

pendant longtemps c'est dit là l'attachement c'est très important depuis Bolby et cetera et maintenant il y a le mouvement même inverse qui montre que peut-être il faut pas non plus exagérer l'importance de l'attachement

ce qui est quelque part une bonne nouvelle parce qu'il y a beaucoup de gens on choisit pas d'être attachés de façon sécure ou pas et finalement comme l'a dit les nos deux collègues la plasticité cérébrale et comportementale

est plus importante qu'on croit donc il y a pas de chose très déterminé même les enfants qui ont pas été attachés de façon sécur Euh finalement la plupart s'en sortent assez bien.

Oui, mais moi je je posais la question de la localisation fonctionnelle de cette Est-ce en fait est-ce qu'il y a des des zones du cerveau qui qui font tourner cette cette cet attachement ?

Enfin, est-ce qu'il y a des différences entre les cerveaux de jeunes qui ont vraiment qui souffrent de trouble de l'attachement et ceux qui ont eu un développement plus normal ? Donc c'est

plutôt sur l'aspect morphologique en fait et non pas sur l'aspect psychologique que je posais.

J'ai bien compris. J'ai bien compris.

Est-ce que l'attachement c'est quelque chose qui est un concept assez de très haut niveau. Donc c'est peu probable

haut niveau. Donc c'est peu probable qu'il y ait une régionou même un circuit impliqué. Ça met en en relation la les

impliqué. Ça met en en relation la les réponses au stress, donc aux récepteurs cortisones qui sont en particulier dans le dans l'hippocampe et ça met en en jeu

aussi l'ocytocine où il y a des récepteurs dans des régions très distribues dans le cerveau. Donc encore

une fois, rappelez-vous ce qu'on a vu aujourd'hui avec Francis qui a commencé par nous rappeler qu'au début les neurosciences étaient très localisatrices et ça a beaucoup apporté.

C'est un progrès considérable. le sont

toujours d'ailleurs. Et maintenant, je crois que on est tous d'accord pour dire que euh les fonctions très complexes, y compris l'attachement qui quelque chose d'assez un peu nébuleux, on va pas

pouvoir trouver à mon avis on perdrait son temps à chercher une région ou une particulière. Il y a beaucoup de

particulière. Il y a beaucoup de systèmes qui sont appliqués hormonaux, euh endocrinologiques, neuronaux et sociaux et qui interagissent. Et moi je reviens à mon idée, c'est que le

cerveau, le cerveau social, c'est tout le cerveau. Même le cervelet, on va

le cerveau. Même le cervelet, on va trouver des études qui montrent que le cervelet joue un rôle fondamental dans certaines pratiques sociales. Le cerveau

entier est social. Il y a pas une région particulière qui joue un jour là-dessus.

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir été là. Il y aurait eu il y a il y a plus de

là. Il y aurait eu il y a il y a plus de temps pour les questions. Je suis désolé mais on réabordera certaines de ces questions le 9 juin.

Pardon. Et si certains ont envie d'en savoir plus sur le programme 13 novembre, le podcast de cerveau et psycho du d'octobre dernier est disponible sur toutes les plateformes et

évoque justement le les travaux de de Francis Stage sur ce sujet.

Ça va ?