Manus' Final Interview Before the Acquisition: Oh, the Surreal Odyssey of 2025…

因为 虽然 Manus 的 宣传片 基本 是 我 出境 然后 这时候 自然 有人 支持 有人 骂 对 吧 他们 看着

宣传片 骂 多少 这小红 太坏 了 你 会 发现 小红有 这 非常 稀缺 的 特质 什么 他 很 正常 他 身心 健全 没有 任何

不良嗜好 没有 任何 极端 极端 的 思想 这 不是 一个 正常 的 指标 这 已经 很 难得 了 你 知道 吗 我 觉得 现在

整个 这个 行业 有 很多 人 比较 偏执 或者 怎么样 但是 讲真 其实 就是 你 没有 乔布斯 的 命 却 得

了 乔布斯 的 病 你 在 说 你 自己 吗 对 我 觉得 别的 创始人 都 太 艺术家 了 这个 问题 要 非常 郑重 的

回答 一下 就是 我 可以 直接 这么 说 如果 我们 在 三月份 发布 的 时候 如果 没有 任何 付费 的 宣传 我

死 全家 这是 Vibe ARR 吗 Hello 大家 好 我

是 小俊 2025 年初 , Mynas 以 通用 agent 的 身份 引发 了 全球 的 关注 随后

走过 了 惊心动魄 的 一年 那 2025 年 也 被 认为 是 agent 的 元年 过去 一年 我们 访谈 了 前 Open

Eye 线 腾讯 的 姚舜宇 Kimi 的 杨志玲 , Mynas 的 肖红 , Lafat 的 陈敏 等等 那站 在 2025

年 的 尾巴 上 我 邀请 了 Mynas 的 联合 创始人 兼 首席 科学家 记忆 超来 和 我们 一起 聊聊 Mynas 的 魔幻

故事 和 agent 的 进展 与

前瞻 Hello PEEK 先给 大家 打个招呼 并且 做 一个 简单 的 自我介绍 好 大家 好 我

叫 季超 朋友 叫 我 PEEK 我 是 Mann essy Edd co - foun der and chief scie ntist 然后

今天 很 荣幸 能 参与 这个 节目 的 录制 你 从小 的 经历 感觉 就 很 与众不同 就是 很小 四岁 就 去 了 美国

然后 二年级 又 回国 高中 开始 创业 大学 辍学 了 又 创业 然后 又 读完 了 研究生 你 讲讲 你 的 这段 经历 吧

首先 得 从 我 家庭 背景 就 我 觉得 我 很 幸运 就是 我 的 父亲 是 北大 乌 一席 教授 就是 传统意义 上 的 科学家

然后 我 母亲 算是 老一辈 中关村 连续 创业者 当然 现在 可能 可以 叫 企业家 吧 对 所以 就是 我 从小 在

一个 这 两种 怎么 说 你 不 叫 文化 吧 就 两种 不同 的 风格 中 一块 去 成长 我 可能 就 在 两者 中取 了 一个 中间 点

就是 所谓 的 科技 创业者 然后 我 从小 的话 其实 就 是不是 那种 聪明 孩子 就 学习 也 就 一般 但是 呢 就是

比较 喜欢 自己 瞎琢磨 多 一般 就 就 偏科 吧 偏科 吧 其实 我 不 知道 我 学习 到底 好不好 或者 聪明 不 聪明

因为 我 觉得 我 就 没 怎么 学对 然后 我 比较 幸运 的 是 我 很 早就 找到 自己 喜欢 做 的 事 那 时候 大概 是

2009 年 然后 苹果 其实 出 了 iPhone 之后 的 第二年 对 然后 那 时候 对 我 来说 有 一个 很大 的 改变 就是

App Store 出现 了 App Store 我 觉得 是 对 我 来说 是 特别 重要 的 一个 转折点 因为 在 App Store

之前 其实 世界 上 很多 人像 我 一样 就 喜欢 自己 捣鼓 软件 或

做 东西 但是 你 其实 缺乏 一个 很 好 的 全球化 变现 的 一个 能力 但 这时候 对于 高中生 来说

如果 你 只是 在 瞎 捣鼓 一些 课外 的 东西 的话 这个 东西 其实 是 比较 离经叛道 的 你 知道 吧 就是 你 没有

一个 很 好 的 第三方 指标 来 证明 说 我 的 爱好 其实 是 有 价值 的 而 App Store 当时 的 出现 给 了 我 一个

契机 就是说 我 可以 向 我 的 父母 同学 乃至于 老师 证明 说 我 瞎搞 的 这个 东西 是 能 产生 经济 价值 的 所以 我

就算 是 中国 第一代 软件 出海 的 创业者 对 当时 那 时候 还 在 上 高中 然后 我 是 做 了 一个 第三方 的 iOS

浏览器 叫做 Nemus Web Brow ser 萌骂 浏览器 当年 现在 小小 火锅 一点 然后 用 的 是 最 朴素

的 那种 就 buy copy 就是 卖 一份 就 赚 一份 固定 的 的 销售额 的 这种 模式 然后 所以 就是 很

幸运 就 很早 的 时候 就 有 了 比较稳定 的 现金流 对 这个 有 多 稳定 啊 现金流 那个 软件 从 第一个 版本 到 最后 我

大概 赚 了 30 多 万美金 对 当时 我 觉得 那个 对于 高二 高三 的 学生 来说 已经 算是 挺 开心 的 一个 事

而且 关键 是 就是 他 的 销售 的 模式 很 清晰 嘛 对 吧 我 不 需要 去 考虑 太多 的 比如说 这个 nip purc hase

就是 应用 内 付款 或者 提供 一些 增值 的 这种 模式 我 只是 非常 老实 的 卖 一份 copy

然后 你 给 我 一份 钱 所以 其实 对于 我 就是 怎么 说

呢 我 就是 维护 的 成本 是 比较 低 的 是 一个 当时 还 成立 的 一种 商业模式 但是 后来 大家 都

知道 就是 移动 端 软件 已经 不太 在 支持 这样 特别 朴素 的 商业模式 因为 大家 都 要 先 免费 或 去 客户

对 或者 就 说 当时 是 一个 很 好玩 的 情况 因为 那个 时候 从 桌面 互联网 到 移动 互联网 我 觉得 是 有 一次

平台 或者 简单 来说 就 有 一个 硬件 媒介 的 变化 对 吧 所以 你 有 一个 新 的 媒介 出来 即使 你 是 传统 的 大厂

比如说 国内 当时 的 BAT 然后 海外 这些 公司 其实 大家 都 是 跟 开发者 一样 众生 平等 都 在 做

一个 全新 的 一个 尝试 然后 那个 时候 其实 就 会 有 一段 在我看来 可能 是 蛮 蛮荒 期 的 一个 阶段

所以 你 有 很多 的 机会 去 做 这样 的 事 大家 还 没有 反应 过来 后来 的 诸多 的 商业模式 但 你 看 反过来 现在

AI 我 可能 就 聊到 哪 说 到 哪 你 就 觉得 很难 的 一点 就是 AI 虽然 是 一个 新 的 技术 突破 但是

实际上 没有 一个 全新 的 平台 出现 所以 你 看 这回 的话 我 觉得 没有 存在 蛮荒 期 无论是 巨头 还是

创业 公司 还是 个人 开发者 大家 的 反应 都 一样 快 做 的 都 非常 的 干脆 的 利索 对 所以 我 觉得 我 算是 改成 了

一个 好 时代 当时 这 段 创业 怎么 结束 的 这段 创业 其实 我 觉得 没有 一个 明确 的 结束 的 那一刻 其实 它

是 我 创业 的 一个 起点 那 时候 我 觉得 还 不能 严格 意义 上 来说 称为 创业 因为 我 只是 一个 学生

个人 开发者 用 一个 最 朴素 的 商业模式 去 获得 了 一定 的 现金流 但 当时 的话 你 有 一定 的 现金流 同时 你

要 做 一定 的 mark eting 对 吧 当时 我 也 没有 团队 就 一个 人 就 自己 在 比如说 在 国内外 的 论坛 上 发帖

然后 当时 国内 也 没有 很 成熟 的 那种 就是 支付 渠道 因为 你 知道 现在 App Store

你 可以 用 比如说 像 支出

宝微信 或者 你 用 credit card 你 可以 去 付款 但 当时 我 记得 其实 只能 支持 国际 credit

card 所以 中国 国内 基本 是 没有 什么 付费 的 这 感觉 跟 现在 AI 也 挺 像 的 反正 当时 我 就 想 既然

国内 我 很 难 去 获得 现金流 我 在 国内 就 只能 赚 腰 喝 所以 我 那 时候 会 破解 自己 软件 然后 在 国内 论坛

上发 你 没 钱 你 就 给 我 捧 个人 场 对 然后 你 在 这样 做 的 同时 其实 你 就 获得 了 一些 来自 于 比如说 资本 界

的 关注 所以 那 时候 也 很 好玩 我 当时 高二 高三 的 时候 然后 当时 在 参加 一个 当时 感觉 还是 比较 有

创业 氛围 吧 那 时候 中文 村 然后 我 应该 就 在 中文 村 参加 了 一个 创业 的 活动 我 说 想 不成 是 哪 一个 了 然后 当时

的话 就 认识 了 真格 基金 对 然后 这个 故事 就 非常简单 就是 当时 徐 老师 徐 老师 对 徐 老师 问 我 小伙 不错 你

想 创业 吗 然后 我 当然 不想 创业 了 对 吧 因为 我 既然 有 一个 稳定 的 我 可以 边 上学 边 躺 着 赚钱 的 一个 先机 流

那 我 何必 要 创业 呢 对 然后 但是 我 觉得 毕竟 徐 老师 对 吧 大家 可能 当时 都 是 比较 熟悉 的 因为 他 应该 也 是 北大

体系 出来 的 然后 当时 我 回家 跟 我 父母 提 一下 这个 事 然后 我 这方面 确实 感谢 我 父母 他们 就 说 你 是 值得

去 好好 考虑一下 的 然后 我 觉得 那个 时候 对 我 来说 也 是 陷入 一个 纠结 就是 我 可以 有 几个 选择 对 吧 我

也许 可以 我 申请 学校 去 上 一个 好 的 大学 走 现在 跟 大多数 人 一样 的 那条 路 但 另外 一点 就是 我 觉得

App Store 给 了 我 一个 特别 好

的 正反馈 你 只要 创新 也许 就 能 有 回报 当时 想 的 会 比较 乃易 比较 天真

就是说 我 好 做出 一个 好 东西 自然 就 会 有 一个 好 的 结果 然后 当时 其实 我 渐渐 意识 到 这个 不是

一个 常态 我 是 很 幸运 的 踩 中 了 一个 时代 的 机遇 那好 其实 我 也许 我 什么 时候 都 能 继续 去 读书 所以 我

就 想 那 我 其实 现在 优先 考虑 的 应该 是 一个 机会成本 对 所以 我 当时 就 拿 了 term sheet 然后

决定 这 大学 我 不 上 了 我 要 去 创业 对 但是 当时 的话 就是 为什么 接受 真格的 offer

其实 也

是 他们 给 了 我 一个 承诺 而且 我 觉得 一直 是 这个 承诺

兑现 至今 他们 不会 管 我 干什么 我 爱 干嘛 干嘛 对 所以 我 觉得 这个 其实 对于 一个 学生

来说 我 觉得 我能 有 的 一个 最好 的 选择 所以 当时 的话 我 就 拉 上 另外 几个 同学 比 我 大 两届 他们

已经 保送 去 北大 了 然后 但是 又 被 我 忽悠 出来 但 当时 我们 其实 已经 意识 到 你 如果 还 在 做 这样

朴素 的 按 每 一个 copy 去 赚钱 的 模式 已经 不太 work 了 那个 时候 已经 感觉 到 不 work

了 对 吧 很 明显 因为 当时 的话 已经 又 过 了

两年 了 然后 这个 时候 你 会 发现 无论是 国内 还是 国外 尤其 像 第三方 iphone 浏览器 的 这个

市场 里头 其实 已经 出现 很多 不同 的 玩家 了 巨头 已经 回过 倍 了 所以 我们 就 觉得 这个 东西

一定 会 走向 一个 免费 或者 加 免费 加 增值 的 这 条路 但 当时 我们 还 做 了 一点 最后 的 一个 尝试 这 也 其实

后面 一切 的 起点 就是 我们 觉得 我们 既然 要 卖 一款 付费 的 浏览器 我们 应该 在 功能 上 有 比较 大 的

一个 跃进 首先 一点 当时 NemS quad Brow ser

它

的 交互 体验 确实 比较 好 的 但 当时 其实

还有 另外 一个 背景 就 那 时候 无论是 国内 还 国外 都 是 3G 初期 的 一个 阶段 那 时候 其实 移动 互联网

也 没有 像 现在 这样 就 这么 流畅 那 时候 可能 大家 还会 更 多 关注 就 说 比如说 网速慢 的 时候 怎么办 弱网

环境 怎么办 所以 当时 我 就 提出 要 解决 一个 问题 就是 我们 能 不能 去 预测 用户 的 下 一次 点击 比如说

那 时候 我 还 记得 大家 用 Face book 国内 应该 是 用人 人

网校 内 的 那个 改名 叫 人人 网 我 记得 那 时候 大家 很多 人 都 觉得 好像

wap 版 就是 移动 端的 网页 似乎 比 当时 那些 比较 初期 的 客户端 要 好 用 所以 很多 人 其实 是 在 用

移动 浏览器 去 进行 一些 社交 媒体 的 使用 所以 你 会 经常 有 那种 翻页 下页 这个 操作 然后 后来 有

更 多 人 在 手机 上 开始 看 新闻 其实 我 当时 就 觉得 如果 我能 准确 预测 用户 下 一次 点击 的话 我

可以 进行 prel oading 就是 提前 加载 下页 的 内容 让 它 的 响应 会 更加 的 快 然后

这个 其实 也 就 机缘巧合 之下 让 我 进入 了 NLP 就 Natu ral Lang uage Proc

essing 的 这 一个 领域 就是 自然 源 处理 当然 现在 大家 可能 不太提 这个 词 了 因为 大 模型 已经 把

这 一切 给 统一 了 对 然后 那 时候 大概 2011 年 开始 就是 我 因为 这 一个 需求 所以 开始 研究 这 一个

方向 然后 当时 做 哇 那 真的 是 太 早 了 这 我 就 很 幸运 点 就是 我 感觉 一直 我 在 学习 的 东西 都 是因为

具体 的 需求 在 牵引 对 所以 刚好 也 就 跟 自己 兴趣 的 会 比较 align 所以 就 接触 这个 行当

开始 做 所以 那个 流氧器 其实 真正 意义 上 到 后来 它 的 结束 是 什么 是 我 发现

了 更 好玩 的 东西 就是 自然语言 处理 所以 因为 它 的 模式 一直 是 很 单纯 的 卖 一份 copy 卖 一份 copy

嘛 它 就 渐渐 就 变成 了 一个 没有 人去 维护 的 一个 状态 然后 随着 比如说 到 最后 应该 是 iOS 系统

不断更新 它 的 兼容 的 版本 已经 就是 跟 iOS 不 兼容 了 所以 你 自然而然 就 被 从 App Store 下架 了

所以 这是 一个 自然 死亡 的 一个 过程 当然 我 觉得 这 还是 很 幸运 的 就是 让 我 人生 的 第一 产品 就 同时

满足 了 出海 加 AI 加上 变现 这件 事 所以 有

一个 很 好的开始 现在 反 过去 说 的话 浏览器 这个 事情 当时 怎么 做 有 可能

后来 摸 到 移动 互联网 大牌 吗 有 这种 可能性 吗 我 觉得 当时 的话 我 其实 收到 过 一些 收购 的 offer 我 觉得

也许 卖 的 也 挺 好 的 因为 我 觉得 其实 浏览器 这个 东西 谁 的 offer 这个 就 不要 说 了 对 不能 点 具体 的

名 但 我 觉得 就是 浏览器 可能 从古至今 包括 今天 包括 很多 个 团队 也 在 做 AI 浏览器 待会儿

也 就 我们 会 聊到 我 觉得 一直 都 是 有 一个点 就是 它 其实 不是 特别

适合 以 一个 创业者 或者说 一个 颠覆者 的 形态 来 做 它 其实 更 像是 巨头 你 已经 有 了 分发 的 渠道 之后 去

挤 上 天花 这个 事 对 所以 我 如果 回看 当时 的话 我 不 认为 以 现在 的 我 的 经验 或者 阅历 我能 做出

什么 更好 的 选择 第二段 创业 呢 第二段 创业 的 方向 第二段 创业 的 方向 其实 应该 刚才 刚才 讲 的

第一次 真正 的 创业 就是 因为 在 做 这个 浏览器 的 时候 意识 到 就是 NLP 这个 领域 真的 非常

有意思 但 那 时候 其实 也 是 很 有趣 就是 20 11 年 距离 一个

石破天惊 的 paper 我 说 的 不是 tran sfor mer 其实 2013 年 是 T .

Mich loff 当时 google 推出 一篇 paper 叫 Wert uVac 就是 第一次 能够 把 也 不是 第一次 就是

较为 可靠 且 高效 的 能够 把 自然语言 文本 离散 化 的 自然语言 文本 变成 稠密 向量 这个 其实 对 我 来说

是 我 认为 我 心中 最 石破天惊 的 一个 转折点 因为 他 头 一次 能 让 我们 比较 方便 的 把 一些 源自 其他 技术

学习 和 深度 学习 领域 的 方法 应用 在 自然 源 处理 领域 像 当时 比如 2011 年 前后 大家 做 自然 源 处理

可能 关注 几件事 比如说 你 要 进行 比较复杂 的 分析 的话 可能 会 有 一个 技术 叫做 depe ndency pars

ing 叫 一存 句法分析 但是 现在 可能 这个 词 已经 死透 了 可能 新一代 做 AI 的 人 都 不 知道 这个 词

了 然后 中文 的话 那 时候 我们 还会 关注 额外 的 就 所谓 的 toke niza tion 当然 跟 现在 的 大 模型

的 toke nize 相比 可能 会 更 原始 一点 因为 中文 本身 它会 有 要 切分 这个 问题 当然 不止

中文 就是 中文 日语 然后 其实 德语 有 德语 叫 deco mpos ition 就是 拆词 这个 问题 所以 那

时候 做 的 还是 一些 比较 怎么 说 呢 为了 自然语言 处理 而 做 的 一些 比较 专有 的 解决方案 他 按 现在 话 说 是

不 太 scale 的 因为 其实 你 需要 很重 的 标注 才能 做好 而且 你 本身 的 模型 也 没有 那么 的 强大 所以

当时 的话 我 觉得 给 我 最大 的 一个 触动 是 2013 年 的 Wert 2Vac 这个 paper 出来 然后 我 觉得 这一下

新世界 的 大门 就 打开 了 然后 这个 让 我 真正 意识 到 我 的 兴趣 可能 其实 是 在 NLP 而 不是 在 继续

做 浏览器 然后 也 很 感谢 就 当时 真格 费现 他 的 成本 我 说 我 不想 做 浏览器 了 然后

正过 随便 对 然后 当时 的话 我 就 看中 了 NLP 但是 其实 也 是 看中 另外 一个 一个 市场 机遇

当然 回过 头 看 我 觉得 是 错 的 这 是 怎么回事 呢 就是 当时 2013 年 其实 已经 开始 有 传闻 就 说 苹果 在 筹备

一款 可 穿戴 式 设备 其实 也 就 后来 的 Apple Watch 然后 这个 当时 给 了 我 特别 大 的 想象 空间 因为 我

当时 觉得 那个 时候 的 搜索 还是 你 输入 一个 问题 一个 query 然后 他

给 你 10 个 蓝色 的 链接 这个 东西

能够 work 的 根本原因 是 我们 在 与 电脑 这样 一个 大屏幕 进行 交互 假设 未来 比如 可 穿戴 式

设备 或者说 语音 的 界面 就是 voice inte rface 更加 成熟 的话 这 一个 交互 模式 可能 就 不

work 了 所以 当时 我 想 解决 的 一个 问题 是 什么 就是说 我能 不能 以 一种 更 结构化 且 更 紧凑 的 形式 把 知识 跟

用户 之间 的 交互进行 一次 革命 然后 这个 当时 就 引向 了 一个 方向 就 现在 可能 叫 语义 搜索 叫 Sema

ntic Search 这个 东西 我 当时 会 觉得 这 就是 下一代 的 Google 我 作为 一个 创意 者 我会 不会 是 当年 的

Google 像 当年 的 Google 顶户 Yahoo 那样 的 所以 我们 团队 大家 都 很 兴奋 然后 我们 想 解决 的 问题

逐渐 也 就 细化 了 下来 这 其实 是 一个 非常 技术 驱动 的 问题 我 当时 在 想 如果 你 想 用 一个 更 紧凑 的 结构 去 回答

用户 的 任意 问题 的话 其实 你 需要 的 不能 是 网页 的 原始 信息 因为 大家 都 知道 其实 搜索引擎 的 工作

原理 当时 可能 就是 用 倒牌 索引 就 说 你 输入 一个 关键词 它会 把 所有 包含 这个 关键词 的 网页

通过 一些 排序 算法 进行 排序 把 Top10 给

你 所以 你 用户 输入 的 问题

最后 获得 的 东西 仍然 是 原文 是 自由 文本 但 这个 东西 自由 文本 你 想象 一下 如果 你 用 Apple

Watch 你 不 可能 在 上面 就 反复 滚动 去 读完 对 吧 如果 你 是 车机 或者 像 Siri 这种 inte rface 的话 你

也 不能 让 它 去 朗诵 那么 长 的 文本 因为 人 的 带宽 听力 的 东西 其实 你 会 很着急 所以 我们 觉得 当时 从

技术 层面 来讲 下来 它 缺 的 是 什么 是 一个 高效 紧凑 的 repr esen tation 就 表达形式

而 那个 时候 我们 想到 的 一个 概念 其实 是 知识 图谱 知识

图谱 现在 也 是 一个 半截 身子 埋 在 土里 的 概念 老词 老词 对 但是 当时 我们 也 是 有 追求 的 团队 然后

我们 在 知识 图谱 人社 我们 再往 下 下 转 看 那 到底 是 什么 限制 了 知识 图谱 这个 概念 真正

落地 我们 当时 找到 的 一个 切入点 是 我们 认为 知识 图谱 其实 完全 都 不够 完备 因为 那 时候 你

能 找到 的 知识 图谱 无论是 通用 的 还是 就是 行业 行业 领域 知识 图谱 也 是 一个 很久 的 一个 词 它 其实

大量 的 依赖 是 人 的 边界 比如说 如果 你 要 在 一个 行业 内 比如 当时 有 做些 什么 工业 领域 的 知识

图谱 比如 科学 领域 知识 图谱 其实 都 是 需要 一些 专家 进行 去 标注 比如 你 要 标注 的 SPO

就是 三元 祖 这样 的 形式 去 进行 标注 而 通用 或者说 通识 领域 的 知识 图谱 其实 当时 世界 上 有 几个

比较 大 的 平台 有 一个 叫做 Free base 好像 后来 是 被 谷歌 收购 了 他们 就 以 一种 重包 的 形式 让 大家 贡献

这些 知识 后来 他 应该 演化成 了 Wiki media Foun dation 下面 的 一个 项目 叫做 Wiki data

他 里头 做 的 就是

比如说 关于 你 张老师 你 是 一个 实体 叫 entity 你 下面 有 各种 你 的 属性 比如说 你 的 出生日期

你 的 之前 工作 的 场景 你 的 节目 是 什么 这样 你 能 形成 各个 实体 之间 的 关系 这 就是 所谓 的 知识 独捕 但

很 明显 这个 东西 完全 依赖于 人类 这个 东西 我 觉得 是 我们 探测 到 的 一个 瓶颈 所以 我们 想 找到

一种 技术 来 把 这件 事 自动化 当时 的 技术 供给 能 做到 什么 刚才 讲到 那 一个 年代 的 NLP

还 在 一个 比较 初期 比较 混沌 的 一个 阶段 当时 要 做 的 事情 可能

已经 有 的 方案 是 这样 你 可以 首先 进行 叫 命名 实体 识别 叫 NER Name Entity Reco

gnit ion 就 相对 于 你 读 一篇 文章 的 时候 你 把 里头 所有 的 实体 能够 由 一个 AI 模型 来 标记 出来 但

这样的话 你 其实 只 获得 到 了 实体 就 比如说 张晓峻 这 是 一个 实体 然后 这档 节目 是 一个 实体 但是

所谓 知识 图谱 图谱 之间 是 要 有 边 的 Edge 这个 边 是 怎么 来 的 当时 有 另外 一项 技术 叫做

关系 提取 叫 Rela tion Extr action 就是 对于 两个 实体 之间 我能 探测 到

比如说 张晓峻 是 这 一档 节目 的 主持人 那么 主持人 这 其实 就是 一个 边 或者 叫

pred icate 谓语 然后 这样的话 我们 用 这 两套 技术 能 构建 怎样 的 一个 知识 图谱 呢 就是说 我 如果 能 限定

领域 那么 我能 进行 很 好 的 实体 识别 如果 我能 限定 提取 的 关系 的 总 类型 我 也 可以 进行

这个 工作 比如说 我 提前 知道 这 世界 上 有 什么 的 节目 的 主持人 是 谁 这 是 一种 关系人 的 出生日期

是 什么 时候 这是 一种 关系 但 很 明显 这个 东西 好像 不可 没举 对 吧 因为 任何 两个 实体 之间 的

关系 它 应该 是 一个 无限 级 所以 我们 就 意识 到 当前 的 技术 肯定 是 有 局限性 的 那么 我们 当时 就 投入 到

了 一种 新 技术 的 研发 后来 的话 这个 技术 在 学术界 的 定义 应该 叫做 open info rmat ion extr

action 就 open IE 开放式 信息提取 它 跟 刚才 这些 技术 的 区别 就是说 我 不 需要 提前 定义

一套 规则 或者 schema 就是说 我 不用 规定 哪些 东西 是 实体 因为 传统 医生 的 命名

实体 识别 可能 关注 几个 例 比如说 人 名 地名 然后 组织 名 这些 东西 你 看 这 其实 又

是 一个 白名单 机制 我们 要 避免 这 层面 的 白名单 同时 在 进行 关系 提取 的 时候 我们 要 避免 提前 预设 的

这些 关系 而 完全 变成 一个 schema less 就是说 无 大纲 的 形式 的 提取 所以 最后 我们 做到 的 一个

技术 是 什么 就是说 AI 在 阅读 一篇 文本 的 时候 它 能够 自己 识别 出 这里 头有 哪些 潜在 的

东西 是 实体 以及 这些 实体 之间 的 关系 是 哪些 并 把 它们 提取 出 三元组 并 持续 自动 的 构建 一个

知识 图谱 所以 这个 在 当时 我 觉得 还是 很 重要 的 一个 技术 而且 我们 选择 了 最苦 的 一条 路 就是

我们 从灵迅 的 模型 而且 你 想 这件 事 是从 2013 年底 2014 年 开始 的 我 非常 幸运 又 不幸 的 赶上 了 LOP

技术 最越 近 的 那 几年 所以 我们 一 开始 的话 当时 是 一条 我们 团队 分 两边 一边 在 做 基于 传统 的

一存句 话 分析 的 一个 解决方案 同时 我 这边 在 做 基于 关 2 - pack 相

量化 的 一个 解决方案 然后 做

了 几年 之后 我们 发现 这个 东西 好像 可以 去 scale up 然后 开始 用 LCM 去 做 后来 是 LCM

加 atte ntion 再 到 后来 我们 觉得 其实 word to back 或者 是 LCM 加 atte ntion

它 其实 在 输入 层 的 信息 损失 就 很大 因为 那个 时候 如果 你 用 基于 纯词 相量 的 方法 去 做 的话 它 无法

分析 分 清楚 一个 完全 同名 的 词 的 不同 的 含义 我 举个 例子 比如 孙悟空 孙悟空 可能 是 咱们 中国

传统 西游记 中 的 孙悟空 可能 是 我举 例子 像 日本 七龙珠 里头 孙悟空 其实 再 后来 还有 王者 荣耀 里

有 孙悟空 对 你 如果 完全 基于 这个 Wert rify 这种 技术 去 做 的话 你 发现 同样 一个 词 它 在

不同 上下文 中 的 意义 都 被 压缩 在 了 同样 的 一个 512 或 768 维 的 向量 中 所以 当时 我们 就

很 苦恼 说 能 不能 再进一步 其实 就 需要 有 一个 上下文 相关 的 编码方式 然后 那 时候 我 觉得 那 几年 是 非常 幸福 的

一方面 是 什么 就是 你 基本上 想 什么 这个 世界 上 就 会 发生 什么 那 时候 再后 的 Tran sfor mer 出来 了

Bird 出来 它 还 能 解决 cont extual 就是 上下文 相关 这个 问题 但是 不幸 的 就是 每 一次 这种

技术 迭代 你 会 发现 过去 几年 积累 基本 都 算了 不用 去 做 了 所以 很 痛苦 然后 我们 就是 当 等于 从

2014 年底 一直 做到 2018 年 才 把 这事 做 完 我们 当时 所有 的 模型 是 自己 从预 训练 区 开始

做起 的 是 非常 痛苦 的 一事 然后 也 很 早就 开始 这 是 多 大 的 模型 总共 加 起来 我们 这 两个 模型 总共 加

起来 大概 是 两个 0.3 b 的

模型 那 时候 这 叫 大 模型 但是 现在 这 已经 都 不算什么

对 然后 也 很早 的 遇见 一些 问题 比如 当年 像 BERT 他 默认 情况 下 我 如果 没 记错 到 他 的 cont ext

lens 或 那 时候 我们 还 叫 sequ ence lens 是 512 个 toke n512 我 的 天 哪 这 你

如果 去掉 比如说 他 一 开始 的 CLS 跟 SEP token 你 这 510 个 token 那 这时候 如果

我要 让 AI 去 自动 在 互联网 上去 读 网页 的话 这个 是 完全 不够 的 所以 我们 当时 从 2018 年底 就 开始

解决 long cont ext 的 问题 但是 那 时候 我们 解决 了 long cont ext 在 今天 看来 很 小儿科 我们

解决 16k 长度 对 然后 这个 我 如果 没 记错 了 那个 模型 后来 我 也 开远 了 反正 我们 当时 就 一直 在 做 这个

事 然后 就 当时 做 了 一个 产品 叫做 Magg ieMa ggie 是 来自 于 我 很 喜欢 的 一部 动画 里 的 一个 超级 讯

渐机 对 然后 他 做 的 事情 就是 如 刚才 所说 就是 AI 能够 自己 去 到 网络 上去 看 各种各样

类型 的 不限 领域 的 文章 并 持续 构建 并 更新 一个 知识 突破 然后 当时 我们 做 的 这个

事 按 现在 的 学术 定 应该 叫 life long lear ning 或者 cont inuous lear ning 对 反正 就 很 好玩

然后 这个 项目 其实 做 的 我们 是 自己 很 嗨 的 我 到 今天 觉得 这 是 我 我 智力 和 我 的 编程 和 rese

arch 能力 的 巅峰 对 再 后来 就 人 就 已经 逐渐 老灯化 了 就 水准 开始 下降 但是 那 段时间 的话 我们

做到 后面 就 会 觉得 很 痛苦 就是 外界 的 创新 实在 太多太快 了 直到 2019 年 的 某 一天 我 拿到 了 GPT

- 3 的 early access 我 觉得 天要 塌

了 哈哈哈 为什么 因为 是 这样 就 我 刚才 讲 的 我们 当时 选择 很苦 的 一条 路

就是 一切 我们 要 做 垂直 整合 对 吧 就是 模型 自己 做 产品 自己 做 那 好 我 其实 每 一次 产品 的 迭代 我 等 着

我 底下 模型 的 完成 那 时候 模型 现在 还 跟 现在 比 简直 非常 非常 小 但是 同样 eval uation 这 是 也 很

恶心 对 吧 你 的 infra 要 自己 去 搞 所以 我们 当时 迭代 的 周期 基本 是 两到 三周 能 有 一个

模型 的 迭代 但是 两到 三周 在 当时 的 外部 这 简直 是 巨变 了 然后 拿到 GP3 的 时候 我测 了 一下 我

觉得 天塌 的 原因 是 什么 我们 把 同样 的 任务 我 拿 GPT 我 随便 写 了 一个 prompt 那 时候 大家 没有

什么 prompt 的 艺术 对 吧 都 是 胡写 我 发现 他 有 跟 我们 自己 训练 端端 端 模型 五五开 你 知道 吗 而且

我 当时 就 意识 到 一个 问题 就是 他 虽然 现在 很 贵 但是 他 是 一个 通解 就是 那个 时候 我们 在 比如

NLP 领域 那 大家 互相 交流 你 会 有 很 明确 的 感觉 就是 比如 我 跟 别人 自我介绍 的 我 说 你好 我 是 Maggie

团队 的 我们 是 做 信息 抽取 的 然后 这边

可能 是 做 机器翻译 的 然后 这边 是 做客 服 系统 的 大家 精畏 分明 对 吧 就 互相 握 握手 就

哎 互相学习 互相学习 但 GP3 出来 之后 其实 他 印证 了 一件 事 就是 好像 我们 做 的 不同 的 任务 是 能够

大一统 的 其实 他 不是 第一个 工作 就 之前 其实 Google 一篇 叫 Flan T5 的 一个 paper 出来 已经 当时 有

这个 苗头 了 但是 呢 那个 时候 大家 还 觉得 哎 Google 土豪 太 厉害 了 这个 做出 一个 很 好 的 demo nstr

ation 但是 你 要 垂直 领域 还 得 看 我们 呀 但是 呢 GP3 出来 之后 就 彻底

就 把 我们 那条 心给 给 摁 死 了 你 知道 吧 所以 当时 我 的 第一

反应 就是 赶紧 卖掉 公司 卖 了 吗 卖 谁 了 变现 了 是 吧 其实 你好 先进 啊 我 停下来 就是 你 从 11

年 做 的 事情 感觉 和 现在 大家 做 的 事情 差不多 我 觉得 就是 顺着 做 了 一遍 我 觉得 不能 这么 说 就是 你 应该 说

大家 在 每 一个 阶段 遇见 的 问题 是 类似 的 但是 你 每 一个 阶段 其实 都 未能 解决 未来 大家 再次 遇到 的

时候 的 问题 比如 我们 当时 说 的 long cont ext 是从 512 个 token 到 16k 现在 的

long cont est 可能 是 指 的 比如说 200k 到 2 mill ion 对 吧 所以 就是 我 只是 说 历史 的话

它会 压运 那 肯定 不会 重复 这个 东西 你们 当时 做 这些 你 的 目标 是 什么 呀 因为 我 感觉 一直 在 顺着

这个 技术 往上爬 但是 你 的 目标 是 什么 呢 对 我 觉得 这是 一个 很 好 的 问题 也 是 上 一次 创业 中 我 觉得

我 没有 想通 那个 事 就是 可能 那个 时候 还是 年轻 包括 现在 我 看到 很多 跟 那 时候 我 一样 年轻

创业者 大家 我 觉得 优点 是 什么 就是 非常 的 就是 遵循 自己 的 本心 比如 你 喜欢 什么 事 你 就 先 把

这个 事 做 下去 当然 你 可以 你 可以 好点 说 就是 如果 你 看中 了 一个 技术 问题 且 这个 技术 问题 真的

别人 没 解决 的话 那 他 往往 可能 会 是 符合 第一性 原理 的 就是说 他 是 一个 很 重要 的 带 解决 的 一个 问题 对 所以

当时 的话 我们 遇见 如果 你 现在 切 到 产品 测 可能 会 有 几个 问题 第一点 就是 我们 会 觉得 应该 做

一款 很 成功 的 搜索引擎 来 替换 掉 google 但 实际上 首先 我们 低估 了 搜索引擎 本身 这件 事 这个 其实

当时 很多 人 不 知道 就是 Maggie 这 一个 项目 我们 没有 使用 任何

第三方 的 搜索 我们 从 爬虫 到索 引擎 全是 自己 去 建 的 自己 手写 的

对 我 也 觉得 那 是 我 工程 能力 的 巅峰 对 然后 我们 其实 低估 了 一件 事 就是说 你关 我 技术 其实 你 解决不了

不了 一些 非技术 问题 比如说 现在 我 都 不 太 看好 你 再 做 一个 新 的 索 引擎 因为 比如 很多 的 数据 员

跟 Google 已经 形成 了 一种 就是 他们 之间 也 是 一个 互利互惠 的 一个 可 循环 的 关系 你 在 以 一个 搅局 者

入场 的话 其实 你 无法 重复 谷歌 过去 20 年来 积累 的 这些 数据 员 的 这个 事 对 所以 当时

我们 就 觉得 产品 一方面 是 我们 的 技术 和 非技术 原因 没 做好 另外 一点 我们 当时 很 期望 发生 了

就是说 有 一个 新一代 的 可 穿戴 式 设备 或者 全新 的 人机界面 的 出现 这个 东西 可能 到 今天 为止 也许 可

穿戴 没有 充分 的 落地 对 同时 新 的 人机界面 也许 是 直到 XGPT 才 真的 落地 所以 我 觉得 产品 层面 的

错误 一个 是 技术 一个 是 可能 确实 是 早 了 但是 创业 就是 这样 你 早 一步 就 先裂 对 吧 不 对 早 一步

是 先驱 早 十步 就是 先裂 所以 当时 我们 就 先裂 了 然后 第三个 我们 觉得 当时 商业 上 也 没有 想得

特别 清楚 对 所以 一 开始 想 的 是 做 一款 就 完全 2C 把 这个 做 大 但 后来 其实 因为 做 了 很多年 技术

不断 迭代 你 会 慌 所以 又 想 能 不能 直接 做 一些 土币 但 明显 团队 的 基金 不是 这样 的 对 所以 我 觉得

那 一段 创业 经历 其实 让我学 到 了 很多 当然 特别 爽 特别 爽 特别 爽 就是 因为 那 是 一个 就是 我 觉得

很多 创业者 梦寐以求 的 一个 状态 就是 我 就 想 把 我 人生 的 夙愿 给 做 完 夙愿 是 谁 人生 的 夙愿 人生 的 夙愿 是

啥 就是 我 想 自己 从头 基于 一切都是 自己 写 的 自己 写 的 infra 自己 做 的 模型 去 解决 一个 别人 没有

解决 好 的 问题 可是 Google 这个 事 已经 解决 好 了 Google 没有 解决 好 你 觉得 它 哪里 没有 解决 好 它 是

这样 首先 Google 是 通过 收购 free base 对 吧 它 其实 获得 这个 之后 它 只是 获得 一个 很 好 的

一个 社区 然后 它 当时 也 有 一个 并行 的 项目 叫 know ledge vault 还是 什么 东西 然后 我们 跟 他们

做过 head pad 的 对比 就是 头 对头 的 对比 我们 当时 在 最高 知性 度下 的

准确度 能 达到 89% 的 那 几 所以 我们 的 准确度 是 比 他 高 的 同时 我们 不仅 支持 中文 还

支持 别的 一些 语言 包括 就 反向 写 的 阿拉伯语 这个 现在 可能 大家 不 觉得 是 什么 但 当年 这 还是

比较 厉害 的 一个 事 然后 同时 我们 还 自己 去 演练 了 像 那个 项链 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁

锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁 锁锁锁

锁锁锁 锁 � 都 以 合理 的 方式 花 投资人 的 钱 给 搞定 了 对 所以 我 觉得 在 那个 项目 做 完 的 那一刻 我 的

人生 有点 圆满 了 你 知道 吗 所以 就 在 后来 像 包括 现在 做 Manus 这些 事 我 心里 已经 没有 什么 就是

那种 就是 我要 证明 自己 或者 我要 做 什么 这个 才能 死 而 无害 我 早就 无害 了 所以 现在 我 就 可以

一个 很 轻松 的 一个 状态 来 做 很多 事 所以 你 还 去 工作 了 对 我 工作 了 一年 半 那段 工作 经历 其实 非常

开心 非常 开心 为什么 是 个 大 公司 吗 当时 还是 一个 独角兽 状态 然后 就 相当于 在 临 上市 前 的 一年

多 但是 当时 又 刚好 赶上 的 GPT 就是 当时 我 是因为 GPT3 的 出现 我 意识 到 危险 所以 相当于 我 是 在

XGPT 出来 之前 一直 干到 了 XGPT 出来 之后 那 一段 相当于 我 在 那家 公司 丛林 的 做起 了 LM 的

业务 对 所以 那段 期间 怎么 说 这个 公司 的 一个 工作 模式 当时 很多 人 不 喜欢 就是说 好像 所有 的

rese arch 或者 算法 岗位 大家 都 在 公司 内部 打榜

因为 那 是 一家 2B 的 公司 就 B2B 做 AI2B 那 AI2B 的 一个 经典 的 问题 就是说 你 如何 去 量化 用户 的

收益 你 除了 一些 比如说 最终 的 经营 指标 以外 你 其实 也 需要 一些 过程 指标 当时 的话 有 一个

部分 团队 的 任务 是 说 我 把 所有 用户 的 需求 转化 为 可 量化 的 benc hmark 这个 就是 rese arch

和 算法 长 最 喜欢 的 事情 就是 打网 所以 那 时候 我 的 主要 工作 就是 打网 对 然后 打网 又 很 开心

因为 当时 公司 内部 的 一个 激励 方案 很 有趣 就是 公司 内部 有个 类似 于 Cargo 那样 的

一个 榜单 系统 然后 你 赢 的 越 多 你 的 奖品 是 什么 呢 你 能 获得 更 多 的 显卡 所以 你 会 竞争 一种

强者 横强 的 状态 然后 就是 所以 我 当时 一个 人能 囤 好几十张 卡 然后 我 一堆 卡 的 资源 闲置 但是 我

就 可以 去 捣鼓 很多 我想试 的 东西 因为 总有 客户 会 需要 对 吧 所以 我 可以 做 很多 的 实验 然后 同时 我 的 算力

又 是 最 充裕 的 我 能 skill up 所以 我 在 那 一年 半 里头 我 一直 霸榜 在 第一流 所以 我

觉得 那段 经历 特别 开心 的 你 以前 上学 的 时候 好像 没有 这个 尽头 是 吗 你 以前 上学 的

时候 是 那种 特别 喜欢 比分数 的 学霸 这种 类型 吗 好像 不是 吧 不是 因为 我 好多 课 我 都 没上 所以 我

特别感谢 我 的 高中 当时 在 北大 福 中 读书 然后 我 觉得 我 特别 幸运 就 遇见 了 一群 超级 开明 的 老师 就是

开明 到 什么 程度 就是 有 了 课 不想 上 老师 说 那 你 就 不 上 了 后来 学校 还给 了 我 一个 也 不要 一个 小

部分 我们 有 一个 计算机 社团 就 像 那 我 在 学校 里头 有 一个 不 上课 都 可以 去 的 办公室 有 空调 有 电脑

让 我 好好 的 捣鼓 我 喜欢 的 东西 所以 我 觉得 太 幸运 你 第二段 创业 终止 的 那一刻 你 在 做 什么 呀 你 在 想

什么 呀 我 当时 的 想法 是 这样 就是 我 知道 有 一个 新 技术 出现 可能 要 杀死 我 那 这时候 我 的 选择 是 什么 呢

当然 是 选择 加入 了 对 吧 然后 但 当时 的 想法 是 这样 就是 我 刚刚 经历 上 一次 创业 的 一个 创伤 就是 你

自己 要 做 水质 整合 真的 很 痛苦 就是 每天 醒 了 之后 我常 说 一个 比喻 就是 每天 醒 了 之后 你 都 感觉

海水 在 上涨 但是 你 不 知道 会长 到 什么 程度 也许 你 第二天 醒 的 时候 就 已经 到 鼻子 这 了 就 很 恐怖 的 一

感觉 所以 当时 我 想法 还是 我 喜欢 创业 的 但是 我 不想 做 垂直 整合 了 所以 当时 会 有 一个 比较 天然 的

想法 就是 那 时候 大家 会 把 AI 创业 分为 几个 layer 的 几个 层 比如说 那 时候 有 模型 层 有 那 时候

好像 叫 infora 层 就是 基础设施 层 以及 应用层 然后 当时 我 就 想 ok 我 面前

其实 也 就 三条 路 那 时候 其实 到 了 二

年底 二三年 初 大家 看到 XGPT 之后 其实 国内 很多 就是 机座 模型 公司 已经 开始 动 起来 了

当然 我 也 跟 所有人 都 聊过 但是 没人能 说服 我 就是 这个 东西 到底 该 怎么办 因为 我 觉得 我 不太想 体验

这种 特别 难受 的 状态 所以 我 的 更 多 的 目光 是 看 向 了 就 所谓 的 基础设施 层 跟 应用层 但 这时候

其实 也 有 一个 问题 就是 大家 都 是 一直 在 说 这个 事 但是 没 人 知道 真正 的 AI 应用 该长

什么样 尤其 你 想 二三年 年 中 的 时候

真正 有 pmf 或者说 有 一定 声量 的 产品 可能 就 两个 一个 Chas hypt 一个 char acter . ai

. ai 对 然后 char acter . ai

. ai 这种 东西 我 非常 清晰 我 不 懂 这个 东西 因为 我用 了 以后 我 自己 用 不 进去 那 我 就 知道 你 不差

用户 不是 不是 用户 那 我 肯定 做 不好 这样 的 产品 而 Chas hypt 这 其实 是 一个 天时地利人和 的 一个 状态 就是 我

最近 也 觉得 就是 Chas hypt 其实 出来 一瞬间 Chapod 的 的 这个

赛场 就 已经 结束 了 所以 我 明白 我 想 做 应用 或者 做 infra 层 的 东西 但

我 没想 好 我 要 做 什么 嗯 对 所以 呢 我 就 看 一些 机会 同时 的话 也 就 去 呃 去 去 去 怎么 说 看看

相关 的 项目 然后 再 挣 隔 了 一段时间 对 吧 对 在 真的 待 了 一段时间 然后 就是 也 算是 就是 呃 跟 更

年轻 的 创业者 一起 交流 就 把 我 过去 的 这个 比如说 悲惨 经历 跟 教训 可以 可以 提前 告诉 大家 对

所以 今天 这 节目 我 也 想 跟 大家 分享 一下 悲惨 经历 对 吧 对 然后 再 到 后来 的话 其实 也 是 当时 认识 了

小红 就 我们 现在 manis 的 ceo 然后 他 是 怎么 说服 我 加入 的 或者说 为什么 我要 从 第二段 创业 之后 去

开始 这个 事 你 中 间隔 了 多久 当然 就 那 一年 半 的 时间 吗 再 真 隔 了 一年 半对 再 真 隔 了 一年 半 时间

对 然后 然后 那 段时间 你 就 明确 不想 做大 模型 不想 去 大 任何 的 一个 大 模型 公司 我 几乎 跟 所有 的 大 模型

公司 聊过 你 有 喜欢 的 吗 goog lego ogle 海内外 都 聊 了

是 吧 海外 聊 的 当时 海外 没 几家 海外 也 基本 都 聊 了 然后

国内 的话 都 聊 了 包括 当时 那个 为什么 是 Google 你 不是 要 干掉 人家 的 吗 就是 你 没 干掉 他 你 才

会 格外 尊敬 他 对 然后 当时 我 的 那个 想法 就是 我 想 找 一款 AI 产品 不是 我 自己 去 主导 啊 而是 一个

很空 的 画布 啊 就 大概 是 这样 的 一个 感觉 就是 因为 哦 对 其实 上 一次 创业 到 最后 我 其实 还 学会 了 一个 很 重要 的

事 就是 我 一直 到 我 根本 不是 做 CEO 的 那块料 哦 就是

我 既 不 喜欢 商业化 我 也 很 讨厌 管人 对 所以 我 觉得 这

是 交 了 一个 学费 就是 我 知道 我 不该 做 CEO 我 应该 找 一个 比 我 适合 做 CEO 的 人 那 你 觉得 你 是

哪些方面 不 适合 做 CEO 呢 我 觉得 完全 就是 一个 情绪 上 就 很 抵触情绪 上 就 很 抵触 为什么 呀

CEO 哪些 比较烦 你 的 人性 首先 有 一点 就是说 我 与其 跟 电脑 打交道 我 很 喜欢 跟 电脑 打交道 但 我

觉得 人太 复杂 了 就是 你 的 组织 在 随着 变大 的 时候 其实 你 都 发现 你 这个 复杂度 其实 是 指数 级 增长 的 我 觉得

我 不是 那块料 我 搞不定 太 多 就是 人 与 人 之间 的 更 微妙 的 这些 事情 你 看起来 比小红 妖 一 很多 不 不 不

其实 我们 公司 除了 张涛 以外 全都 是 爱人 你 是 爱人 对 我 我 只是 开朗 的 内向 你 知道 吗 就是 我 再 跟

你 聊 我 再 跟 你 聊 具体 的 业务 的 时候 我能 讲 很多 但是 其实 我 你 是 爱 什么 INTJ 这 INTJ 感都乱

大街 了 大家 都 差不多 对 所以 就是 我 觉得 首先 管人 我 觉得 我

不 太行 第二点 就是 我 有 的 时候 会 陷入 一种 特别 追求 正道 的 思路 什么 叫 正道 就是说 正道 对

就是 你 有 一个 能够 赚钱 的 方向 和 一个 能够 把 一个 特别 有趣 的 技术 走 到底 的 方向 我 毫不犹豫 的 油门 踩死

往右 走 但是 我 知道 这 一定 是 错 的 所以 呢 我 需要 有 一个 人 把 我 给 管住 就是 在 我 又 想 发颠 的 时候 给 我

摁 死 对 所以 就是 也 是 经过 创业 之后 你 会 充分 意识 到 自己 的 不足 对 然后 所以 我 当时 想想 就 非常 清晰

就是 我 想 一 不想 当 CEO 不想 当 一号

位 第二 我 想 找 一个 能够 探索 的 画布 注意 我 说 的 是 画布

而 不是 一个 已经 成型 的 一个 产品 然后 去 迭代 它 对 因为 我 觉得 当时 所有人 不过 都 是 在 下注 没有 谁

说 真正 有 一个 非常 系统性 的 Sysy natic 的 方法 去 知道 接下来 AI 产品 要 做 什么 什么 叫 所有人 都 在

下注 就是 当时 大家 都 在 基于 自己 的 一个 直觉 判断 去 说 我 要 做 一个 什么 东西 我要 做 一个

什么 东西 但 其实 我 已经 经历 过 几次 这样 的 创业 我 在 想 我 能 不能 这回 做 的 正规 一点 就是 我们 能

不能 像 字节 跳动 一样 有 一点 数据 思维 对 然后 所以 当时 我 就 觉得 我 不 应该 自己 再 从 零去 一种

就是 我 因为 相信 所以 去 做 的 的 事情 我 应该 有 一个 更 有 一个 过程 去 更 多 的 观察 那 观察 用户 最好 的

方法 是 什么 呢 就是 有 一个 初步 pmf 但 又 非常 空 的 画布 所以 当时 我 跟 小红 当然 因为 就是 他 也 是

就 真 额头 的 嘛 也 是 像 我们 的 老一辈 创业者 现在 都 已经 是 中 登 的 年纪 了 所以 就是 当时 他 做 一款 产品 叫

monica Monica 现在 也 有 很多 人用 很多 用 我们 现在 都 在 同一个 实体 下面 Monica 这款 产品 它 其实 是

一个 Chrome 的 插件 Chrome 插件 我 当时 觉得 这个 产品 的 形态 非常 戳 我 是 为什么 呢 因为 首先 它 其实

没有 改变 任何 用户 的 习惯 就是 你 在 浏览器 中 你 仍然 在 使用 你 所 熟悉 的 Gmail 你 还 在 看

YouT ube 就 它 没有 因为 是 AI 所以 侵入 你 的 生活 而 改变 什么 所以 用户 的 原本 的 轨迹

不是 被 强行 改 的 你 的 观测 是 一个 无偏 的 观测 第二点 是 什么 就是 当时 很多 人 你 要 做 AI 的话 你

可能 都 已经 要 先 下注 去 做 一个 方向 因为 你 不能 在 一个 界面 中 无限 的 叠加 不同 的 元素 对 吧 你 产品 的

复杂度 会 变得 很 高 像 我 很 喜欢 Github 有句 话 叫 ever ything added dilu tes ever ything else

就是 你 每 增加 一个 东西 都 会 稀释 所有 的 价值 但流 浅器 插件 的 绝妙 之处 是 什么 它 的 功能 的 分发 其实 是

基于 cont ext 的 就 比如说 跟 视频 理解 相关 的 东西 只会 在 你 看 YouT ube 时候 出现

然后 跟 比如 自动 编写 或者 文章 文章 改动 的 这些 功能 只会 在 比如说

Gmail 或者 Google docs 里 出现 所以 它 其实 消解 了 就是 功能 增加 带来 的 复杂度 爆炸 问题 所以 我

觉得 浏览器 插件 是 一个 绝妙 的 观察 用户 到底 在 怎么 用 AI 的 一个 窗口 它 甚至 不能 叫 一个 产品

形态 它 是 一个 空 的 cont ainer 一个 空 的 画布 所以 我 觉得 这 款 产品 是 绝佳 的 作为 进入 AI 应用 时代 的

门槛 观察 到 了 什么 观察 到 一些 非常 有趣 的 东西 待会 再 讲 为什么 做 vendus 可能

都 会 讲 的 好 的 对 然后 这块 就是 我

觉得 这是 非常 值得 做 的 但是 我 其实 也 没想 好 其实 你 有 别的 插件 吗 那 为什么 要 跟 小红 合伙 呢

首先 我 很 幸运 跟 他 交流 之后 发现 他 太 适合 当 CEO 了 怎么 说 怎么 说 就是 他 擅长 所有 不 擅长 的 东西

而且 其实 如果 你 反过来说 你 在 看 当今 国内外 AI 创始人 一号 位 的 整体 这个 版图 的话 你

会 发现 小红有 一个 非常 稀缺 的 特质 是 吗 他 很 正常 他 身心 健全 没有 任何 不良嗜好

没有 任何 极端 极端 的 思想 这 不是 一个 这 不是 一个 正常 的 指标 这 已经 很 难得 了 你 知道 吗 就是 我 觉得

现在 整个 这个 行业 有 很多 人 比较 偏执 或者 怎么样 但是 讲真 其实 就 你 没有 乔布斯 的 命 却 得

了 乔布斯 的 病 你 在 说 你 自己 吗 对 而且 我 经过 这个 惨痛 的 失败 之后 我 意识 到 这 一点 但是 他们 还

没有 意识 到 对 所以 就是 我 觉得 小红 身上 最可归 的 品质 就是 他 特别 正常 相信 常识 是 吗 对 还是 你

会 说话 对 相信 常识 且 相信 团队 而且 就是 好多 事情 的 判断 它会 更加 的 怎么 说 你 既 可以 说 是 就是

数据 驱动 也 可以 说 是 直觉 驱动 但是 它 是 一个 真正 的 能 把 公司 从 一个 阶段 持续 带到 下 一个 阶段 的

人 而 我 可能 如果 自己 从头 做到 它 我 只会 在 我 喜欢 的 那 一个 阶段 很爽 对 所以 我 觉得 太 难得 了 哪些

细节 能 让 你 见 他 第一次 就 觉得 他 很 正常 我 觉得 不是 见 第一次 你们 见 了 几次 其实 很 多次 就 包括 后来

的话 其实 也 是 一起 吃 了 两三次 饭 然后 也 长谈 了 很 久 然后 最后 他 怎么 打动 我 加入 还是 因为

一句 话 他 说 chick 我 知道 你 做 过 浏览器 你 做 过 搜索引擎 你 做 过 语言 模型 你 想 不想 在 一个 产品 里

把 这 三个 社都 重新 做 一遍 我 觉得 好听 起来 也 挺 吸引 人 的 然后 当时 就 加入 当时 加入 之后 也

非常 清晰 的 一点 就是 这次 创业 其实 我 不是 来 做 monica 的 就是 monica 是 我们 大家 的 一个 学费

比如说 整个 公司 的 一个 cash call 就是 它 产生 现金流 但是 我们

一定 加入 把 这个 团队 团结起来 是 的 你 就 不 叫 艺术家 是 吧 你 如果

这么 划分 的话 我 不敢 说 艺术 我 不配 我 不配 这个 词太 艺术家 了 对 别的 创始人 我 觉得 太 艺术家

了 小红 非常 的 现实 对 就 或者说 包括 整个 现在 我们 公司 的 这 一个 运行 其实 我 觉得 都 是 很 稳健 的

甚至 有时候 我们 内部 反思 会 觉得 有点 保守 但 这 才 是 一个 叫 什么 就是 更 尊重 对 尊重 常识 我 对 你

这个 词说 的 很 好 你 说 谁 是 艺术家 我们 可以 逼 掉 太 多 了 就是 我举 例子 比如说 你 知道 XXX

那个 产品

吗 哦 知道 对 然后 你 知道 点点 了 然后 像 这个 点点 啊 我 见 过 他

啊 然后 像 那个 还有 那个 做 那个 记得 那个 哦 你 都 见 了 我 就 大家 都 会 来 找我聊 一聊 然后 我 就 觉得

大家 都 太太 艺术家 了 太 艺术家 了 然后 身心 不够 健康 是 吧 就 很 偏执 你 知道 吗 就是 多少 有点 抑郁

多少 有点 抑郁 多少 有点 抑郁 然后 其实 小红 也 有时候 会 抑郁 但 我 就 一直 他 就 比较 emoe

有时候 是 对 对 对 但 他 不 属于 抑郁 对 吧 他 不 抑郁 整体 是 比较 阳光 对 而且 他 不会 那种 深夜 发电

就是 那种 现在 这些 都 对于 创业者 来说 你 觉得 不是 优点 了 是 吗 我 觉得 不是 优点 绝对 不是

优点 就是 这 我 觉得 是 很大 的 一个 变化 就是说 以前 移动 或 联网 时代 我 还 挺 喜欢 这 类人 的 因为 你 的 编辑

成本 很 低 就 说 你 可以 去 比如说 赌 一把 搞 一个 大 的 看 用户 是否 你 能 找到 一群 跟 你 公正 的 人才 逐渐 去 做 大

但 其实 我们 觉得 现在 AI 这个 行业 首先 当然 就 Elem ent or Infe rence cost 一直 在

下降 但 其实 我们 心中 一印 觉得 它 更 像 传统 的 制造业 它 一直 有 一个 固定 的 成本 在 那 你 如果 没有

任何 的 优化 的话 其实 你 随着 你 用户量 的 增加 你 的 成本 是 线性 去 提升 的 所以 这 整个 事 对 经营 的 操作能力

的 要求 是 比 上 一代 一顿 互联网 创业 又 高 很多 的 这个 有趣 我 觉得 是 高 很多 的 一顿 互联网 更 喜欢 艺术家 对 一顿

互联网 实在 喜欢 艺术家 而且 其实 你 能 很 低成本 的 获得 一批 初始 的 用户 但是 AI 我 觉得 不是

AI 不是 这样 但是 你 从 一 开始 就 PASS 的 大 模型 这家 公司 是 的 你 也 都 聊 了 我 基本上

都 聊 了 但 这个 的 原因 完全 因为 PTSD

对

但是 大家 会 觉得 AI 时代 不 一样 的 是 可能 大 模型 和 产品 是 一体化 的 所以 说 拥有 大 模型 的 公司 更 有

可能 做出 好 的 产品 就是 他们 沿途 下旦 的 理论 你 从 一 开始 就 不 认可 吗 我 认可 这件 事 但是 我 认为 有

一个 时间 先后 问题 我 现在 的 一个 观点 其实 是 可能 都 不用 太久 也许 比如说 6 个 月 之后 其实 你

不用 再 分 所谓 的 模型 公司 跟 应用 公司 基本上 每 一家 头部 应用 公司 都 有 做 模型 的 能力 其实 这个 事

已经 被 cursor 给 跳 出来 了 我 觉得 之前

大家 还有 一种 秘而 不谈 精卫 分明 的 这个 状态 但 你 看 cursor 已经 跳 出来

他们 搞 了 他们 新 模型 叫 什么 来 着 comp oser1 对 吧 其实 我 觉得 首先 就是 做 模型 或者说 做 垂直 整合

这件 事 它 其实 最 影响 的 是 你 初期 的 迭代 速度 就是 我 上 一次 创业 最 惨痛 的 教训 就是 你 在 不 确定 的 时候 你

开始 做 bottom up 的 这种 就 自下而上 的 迭代 的话 你 会 被 你 的 模型 迭代 所 影响 其实 这个 不仅 是 创业

公司 的 问题 就是 你 哪怕 你 强入 open AI 我 非常 尊敬 他们 的 就是 他们 一直 非常 尊重 这种

自下而上 的 这种 模式 所以 它 能 产生 很多 新 的 创新 但是 如果 你 首先 你 一个 产品 引领 的 思路 来看 的话 你

某种意义 上 来说 一 你 在 买 模型 彩票 因为 即使 你 有 一个 比较 好 的 一个 road map 其实 你 在 最后 完成

Post 3 那一刻 之前 你 都 不 知道 这个 模型 到底 能 不能 达到 你 想象 中 的 这样 的 一个 需求 所以

很多 时候 你 是因为 有些 突破 所以 反向 在 引导 产品 的 走向 这个 我 觉得 我 之前 已经 吃 过 这个 亏 这

是 第一点 第二点 就是 我 刚才 讲 的 就是 模型 你 即使 能 通过 很多 的 比如说 你 优化 你 的 pipe line 你 增加

你 的 人手 或者 让 你 整个 这个 链条 更加 的 流畅 来 增加 你 的 迭代 的 速度 但 其实 这个 世界 上 只要 有 产品

经理 存在 你 一定 是 追不上 产品 经理 的 脑 思维 的 活跃度 所以 我 觉得 比较 健康 的 做法 应是 当 你 的

产品 已经 出具 pmf 且 已经 到 了 一个 比较稳定 的 状态 之后 你 以 一种 增加 稳定性 或 降本

或 突破 天花板 的 思路 再 去 做 模型 这是 一个 先后 的 问题 你 当过 CEO 然后 也 当过 就是 旁观

CEO 的 人 你 就 身心健康 对于 现在 AI 的 Foun der 来说 价值 大 吗 有 意义 吗 我 觉得 非常 大 就是

因为 你 很 有 可能 会 受挫 或者说 你 必然 受挫 但是 身心健康 的 人 是 打 不 死 的 就是 你 能够 一次 一次 的

很 谦卑 的 再 重新 站 起来 再 去 很 冷静 的 看待 外界 的 变化 来 回馈 到 你 的 一个 决策 的 一丝 路上 这 其实 我

觉得 在 我 加入 就是 蝴蝶 像 就 我们 这 母公司 之后 我们 已经 看见 了 无数次 这样 的 事 就是 大家 没有

那种 就是 因为 我 是 一个 身心 不 健康 或者说 我 有 过度 的 一种 执念 而 选择 一种 满干 的 思路 我 觉得 就

整体 就 非常 理智 你们 从 几月 聊到 几月份 然后 你 加入 的 minus 其实 中 间隔 了 很 久 我 有点 记不清 了 但

我 觉得 前前后后 应该 有 四个 多月 四个 多月 我 记得 我 第一次 跟 小红 见面 的 时候 是 在 北京 环 与会 下楼 的 时候 她

说 她 刚 跟 你 在 这见 了 你 是 在 那里 答应 了 她 加入 minus 有 可能 哎呀 这个 这

一年 过得 太快 了 好多 事情 都 已经 想不起来 了 我 最后 正式

加入 应该 是 2024 年 的 3 月 年初 加入 的 所以 23 年底 开始 聊 的 对 是 的 然后 同期 你 也 聊

了 很多 那个 时候 出来 做 的 应用 的 方式 对 也 不仅 是 应用 刚才 是 讲 那 三层 其实 都 聊 了 对 大 模型

公司 你 有 喜欢 的 公司 吗 大 模型 的话 肯定 都 聊 了 对 反正 当时 的话 其实 可能 比 现在 看起来 会 更

欣欣向荣 一点 对 然后 当时 其实 我 比较 喜欢 两家 我 不是 马后炮 我 觉得 确实 也 是 当时 判断 比较 好 应该

三家 吧 我 比较 喜欢 千万 Deep seek 和 Kimi 对 然后 Deep seek 当时 也 是因为 很 好玩 就是 其实 很

早就 跟 他 没有 接触 是因为 那 时候 我 之前 的 一次 窗外 是 在 做 那个 智 图谱 构建 嘛 且 同时 我们 自己 丛林

搭建 整个 这个 搜索引擎 的 infra 所以 其实 我们 有 很大 的 预 训练 数据 集 所以 当时 很 早就 跟 Deep

seek 的 朋友 认识 了 然后 但 后来 我 没有 把 数据 单都 卖 给 他们 我 直接 把 那个 我们

当时 做 数据 集 开源 了 也 算是 给 大家 留下 一点 遗产 对 然后 千万 的话 也 是因为 跟 他们 团队 的

很多 人 都 比较 少 然后 当时 就 觉得 千万 是 做 的 非常 的 扎实 而且 他 是 真正 第一个 非常 宽松 的 开源 的 模型 我

觉得 尊敬 的 程度 就是 非常 的 高 而且 另外 一点 就是 他 让 我 看到 了 大厂 里头 一群 年轻人 能干

出来 的 事情 的 一个 表现 对 我 觉得 非常 难得 然后 KIMI 的话 一方面

也 是 真格 投资 的 然后 甚至 当时 投 KIMI

的 时候 因为 我 在 真果 所以 当时 交流会 比较 多 对 然后 我 觉得 首先 这个 公司 是 比较 有 品味 的 品味 是 的

Taste 这个 还是 很 重要 技术 品味 吗 我 觉得 品味 这个 词先 大家 经常 说 我 可能 会 关注 一个 非常

具体 的 一个 指标 对不起 不该 叫 指标 不能 这样 去 这儿 就是说 大家 常说 品味 我 觉得 该 怎么 体现

出来 呢 品味 可能 体现 在 你 的 eval uation 或者 你 内部 的 benc hmark 上 甚至 我 觉得 这 可能 是 创业 公司

对不起 不是 创业 公司 所有 AI 公司 唯一

的 护城河 就是 因为 你 自己 内部 的 衡量 指标

无论是 对于 模型 的 benc hmarks 还是 对于 你 人 的 激励 其实 决定 你 这家 公司 和 产品 该 走 的 这个

方向 对 所以 我 觉得 这个 还是 很 不错 的 那个 点 觉得 我 不 应该 去 大 模型 公司 而 应该 去 应用 公司 的 人

非常少 赢 是 我 觉得 这 就是 我 刚才 说 我 特别 幸运 的 一个点 就是 我 提前 吃 了 很多 大家 好来 才 吃了亏 对 他们

今天 开始 吃 了 没 我 觉得 很多 人 已经 在 吃 了 且 付出 了 更 惨痛 的 教训 对 我 说 我 觉得 现在 其实 很多

之前 讲 的 一些 国内 大 木星 公司 可能 从 最 开始 不是 什么 百魔 大战 吗 嗯 其实 当然 那个 99 个 都 已经

先死 掉 了 嗯 最 被 大家 提起 的 几下 其实 也 有些 已经 渐渐 退出 了 这 一个 一个 赛道 吗 嗯 我 这 是

挺 正常 的 而且 自从 其实 deep seek 出来 之后 我 觉得 还是 对 大家 产生 很大 的 客观 的 冲击 嗯

就是 他 让 一个 模型 的 保质期 变短 了 特别 多 嗯 就是 逊大 模型 我 觉得 最 痛苦 的 是 什么 就 如果说 我 以前

的 痛苦 是 来自 于 我 要 做 垂直 整合 我要 快速 迭代 的话 现在 变成 了 一种 如果 你 只 做 模型 你

不是 搜 他 就 没有 意义 但 一个 搜他 模型 你 的 保质期 其实 只有 一到 一个半月 就是 一种 非常

激烈 的 不进则退 的 一个 状态 而且 大 模型 就 我 刚才 讲 的 就是 以前 我们 做 LOP 的 时候 其实 你 能 有 很多

不同 的 你 可以 叫 赛道 吧 比如 我 做 信息 兽区 你 做 什么 东西 你 的 所谓 的 好 的 指标 是 多元 的 而 LM

或者说

你 这种 next token pred iction 范式 的 模型 它 其实 统一 了 各种 任务 的 建模 虽然 大家 也 说 我 要 做

coding 我要 做 东方 态 怎么样 但是 世界 上 的 能够 衡量 的 指标 的 维度 其实 非常 非常 清晰 的 你 几乎 没有

多少 腾挪 的 空间 但 做 产品 的 稍微 美妙 的 一点 就是 你 起码 能够 自己 定义 什么 是 好 所以 你 起码 能 在

一个 错位 的 赛道 上去 跟 别人 竞争 你 有 更 多 的 发挥 的 空间 今天 追求 SOTA 还有

价值 吗 我 觉得 一定 是 有 价值 这个 我 觉得 是 无论是 模型

公司 还是 甚至 是 做 agent 公司 我 觉得 都 要 追求 Sota 这是 一定 的 因为 还是 刚才 讲 的 一句

话 就是 你 的 eval uation 或者说 你 关注 的 那些 你 选择 的 benc hmark 决定 了 你 的 taste 能否 落地 你

从 第一天 就 pass 了 这些 大 模型 公司 你 觉得 他们 的 未来 会 怎么样 我 觉得 其实 是 这样 就是 大 模型

公司 一定 最后 都 会 变成 同时 做 模型 和 同时 做 应用 的 公司 其实 你 看 美国 现在 这个 版图 基本 已经 是

这个 方向 了 Open 我 认为 它 现在 更是 像 两家 公司 一个 模型 公司 和 一个 跟 它 有 强 关联 但 并 不 绑定

的 rese arch lab 而 Google 的话 始终 它 就是 一个 双向 都 很 强 的 公司 而 Athl opic

他 可能 之前 还 一直 会 比较 关注 说 他 作为 一个 B2B market 比如 他 做 他 的 这个 Cloud 的 API 但 其实

Cloud Code 的 巨大 的 成功 给 了 他们 很多 正向 的 一个 一个 激励 像 他们 自从 Mike Krie ger

就 之前 的 就 他们 现在 的 CPU 加入 之后 其实 他们 对 产品 的 打磨 也 做 得 非常 好 而且 Mike Krie

ger 他 不仅 是 在 做 就是 大家 广义 上 来说 的 面向 拥护 的 产品 他 对 很多 面向 开发者 的 产品 的 把 控 也

非常 好像 比如 大家 对于 像 Cloud Scale 都 给出 很 高 的 评价

这 也 是 一种 产品 能力 对 但是 我 觉得 这 可能 就是 大家 都 会 走向 那条 路

反过来说 我 觉得 如果 最后 不再 分大 模型 公司 跟 应用 公司 的话 那 我 认为 其实 做出 一款 好 的 应用

且 被 大家 喜欢 的 应用 其实 比 做出 一款 够 好 的 模型 难得 多 因为 训 模型 这个 东西 它 的 知识 的 流通

在 业内 是 非常 快速 的 尤其 在 硅谷 没有 经验 你 可能 一个 老公 在 OpenAI 他 的 老婆 在 Google 没有

什么 秘密 你 知道 吗 就是 这个 对 所以 这个 东西 一定 会

流通 的 所以 我 觉得 到 最后 其实 会 变成 一个 应用 之争 然后 每个 应用 背后 会 绑 一些

模型 所以 未来 模型 公司 和 应用 公司 是 没有 那么 敬畏 分明 的 对 我 觉得 不会 那么 敬畏

分明 你 刚才 说 你 当时 还 聊 了 一些 海外 的 公司 包括 Google 你 还 聊 哪些 公司 当时 对 他们 怎么 看 在

二三年 对 吧 二三年 对 其实 当时 的话 几乎 所有 在 做 模型 的 公司 我 都 聊 了 然后 当时 其实 二三年

初 我 也 录 了 一个 podc ast 当时 还是 在 以 真格的 那个 ER 的 一个 身份 去录 的 就 说 了 一些

暴论 那 现在 看 的 好看 都 对 太 幸运 了 对 然后 当时 的话 我 就 其实 比较 看重 几点 然后 这个 都 是 由始

可查 我 不是 事后 诸文亮 第一个 是 二三年 初 我 说 我 我 关注 long cont ext 当然 这个 待 会 可能

聊 的 我 觉得 这个 错 了 对 然后 第二点 当时 比较 关注 的 就是 在 自然语言 和 系统 的 边界 你 可以 说 是 func

tion call ing 或者 就是说 跟 envi ronm ent 的 这个 互动 其实 就 现在 agent 这些

东西 对 这个 是 我 当时 比较 关注 的 一点 然后 第三点 就是

这个 其实 当时 那个 分享 中 没 提 但 我 其实 还 一直 还 挺信 scale up 这个 事 的 因为 这 也 是 大家

常说 的 那个 就是 battle lesson 就 苦涩 的 教训 这件 事 就是 人类 历史 上 AI 的 进步 基本 全是 用 通用

方法 加 投入 更大 的 算力 而 不是 增加 这个 人为 的 这个 专家 知识 的 注入 对 所以 就是 当时 对于

scal ing 这个 事 一方面 是 很 看好 然后 很早 买 了 NVIDIA 的 股票 对 然后 这 是 谁 的 股票 NVIDIA

对 然后 当时 我 就 心里 会 觉得 就是 Google 最后 一定 会 很 厉害 对 但是 他 确实

用 了 很 久 才 很 厉害 哈哈哈 你 加入 minus 是 24 年 的 3 月份 然后 到 24 年

10 月份 你 在 做 什么 对 这个 其实 也 是 我 忘 了 肖红 之前 有没有 跟 大家 分享 过 一事 就是 他 为什么

叫 我 加入 且 用 那句话 说话 就是说 要 想 不想 做 浏览器 搜索引擎 和 大约 模型 再 做 一次 因为 当时 我 觉得

我们 大家 整体 做 了 一个 错误判断 就是 因为 当时 monica 已经 有 了 一定量 的 用户量 我们 会 觉得

也许 我们 可能 是 当前 世界 上 最 懂 用户 怎么 在 浏览器 里 用 AI 的 团队 那么

我们 的 一个 直觉 的 惯性 的 就 说 我们 要 不要

做 一款 浏览器 这个 其实 想法 是 比较 有 数据 支撑 的 这 我 刚才 讲 的 就是 你 要 理性 的 去 看 这个 事 因为

Monica 当时 已经 是 资金流 是 正向 的 且 增长 还 不错 但 其实 有 一点 很 好玩 就是 如果 你 去 看 Chrome 的 插进

商店 的话 你 能 看见 所有 别的 产品 的 一个 活跃 和 下载量 因为 它 这个 是 一个 很 透明 的 一个 生态 然后

当时 你 看 整个 插进 生态 里头 的 头 两名 分别 是 Adbl ock 就是

去 广告 的 和 gram marly 就是 帮

大家 改 语法 的 其实 他们 做 了 很多年 对 吧 他们 产品 一定 绝对 没有 问题 非常 poli shed

的 产品 但 他们 最后 都 停留 在 大概 5000 万左右 这个 量级 5000 万 其实 确实 是 很大 的 对于 一家 创业

公司 来说 但 如果 你 跟 整体 chrome 浏览器 的 日活 的话 他 应该 chrome 的 日活 我 记得 能 有 20 亿 吧 如果 没有

记错 对 因为 我 也 没有 准备 可能 数据 会 有 错 但 我们 当时 觉得 好像 我们 做 到底 也 只能 渗透到 比如

不到 1% 的 chrome 用户 因为 插件 真的 是 一个 就是 形态 比较

高阶 的 一个 一个 模式 因为 好多 普通 的 用户 其实 甚至 不 知道 Chrome 能装

浏览器 插件 所以 我们 当时 第一 直觉 是 也许 我们 被 插件 这个 东西 给 约束 住 了 而 我们 当时 想

代表 天真 我们 想 的 是 我们 能 不能 跳出 插件 而 变成 一款 独立 的 一个 原生 的 浏览器 在 用户 的 电脑

上 同时 这样的话 能 做 一些 别的 事情 就 比如说 我们 可以 做端侧 的 模型 当然 这个 其实 就是 一个 坑

待会儿 会 讲 的 然后 我们 当时 就 开始 做 浏览器 大家 都 很 兴奋 然后 从 我 加入 之后 马上 就 快 马家 编去 开始 搞

一直 其实 从 4 月份 我们 搞 到 了 大概 9 月份 我们 大家 做事 还 挺快 的 我们 其实 内部 已经 早就 有

一个 能用 的 一个 流眼器 产品 然后 这个 我们 其实 内部 摸 了 一圈 之后 意识 到 这事 有 问题 对 怎么 有

问题 对 这个 有 问题 点 非常 好玩 就是 我们 当时 做 了 的 当时 张涛 加入 了 吗 加入 了 加入 了 就 那个 他

是 几月份 二 我 是 4 月份 加入 涛哥 应该 在 一两个 月 之后 就 加入 了 你 给 大家 来 介绍 一下 你们 这

几个 抠方 对 吧 因为 大家 分不清楚 你们 这 几个 人 对 我 觉得 这是 一个 特别 棒 的 一件 事 就是 为什么 我 这些

先开个 玩笑 就是 为什么 我 觉得 不当 CEO 很 好 因为 虽然 Manus 的 宣传片 基本 是 我 出境

为什么 是 你 出境 因为 要说 英语 然后 呢 这时候 呢 自然 有人 有人 支持 有人 骂 对 吧 他们

看着 宣传片 骂 的 这小红 太坏 了 所以 就是 感谢 小虹 帮 我 挡 了 很多 枪 然后 是 这样 的 就是 整个

NAS 这个 团队 或者说 蝴蝶 项目 这家 公司 其实 我们 有 6 位 合伙人 我 都 不 知道 对 对 对 其实

主要 就是 平时 在 外面 可能 露脸 稍微 多一些 的 是 张涛 我们 的 CPO 他会 负责 很多 的 无论是

产品 以及 其实 更 多 比如 与 外部 的 对接 包括 一些 对外 的 宣讲 这事 这 是 张涛 张涛 之前 是 也 是 一个

非常 非常 senior 的 连续 创业者 他 经历 了 什么 豌豆 家神策 后来

光临 之外 都 做 过 然后 这是 张康 她 负责 产品 对 她 负责 产品 以及 对外 的

对外 的 这些 合作 然后 是 萧红 Red 和 她 是 我们 的 CEO 然后 还有 我们 的 CTO 潘潘 以及

我们 的 一个 负责 我们 的 CMO 慧杰 他们 三个 其实 是 之前 就 一直 在 一起 创业 做过 两三家 公司 了

他们 其实 是 Monica 的 原始 的 创始人 这 三位 对 然后 出 再 之后 就是 我 还有 我们 的 CEOCZ 她 是

一直 负责 就是 比如说 这个 公司 运营 啊 财务 相关 的 同事 所以 其实 我们 有

6 位 同事 是 合伙人 现在 创业 公司 团队 会 变得 更大是 吗 对 因为 它 需要 能力 更 负荷 我

觉得 其实 是 这样 的 就是说 首先 现在 可能 有 一个 就是 外界 的 一个 观点 好像 说 在 AI 时代 团队 会

变得 更 小 我们 觉得 这个 东西 首先 你 不 应该 作为 一个 指标 它 或者说 它 应该 是 一个 被动 的 指标 就是

我们 绝对 不会 为了 团队 规模 而 进行 任何 的 特殊 的 优化 我们 只会 自然而然 的 去 观察 团队

规模 的 变化 但 我 觉得 确实 如 你 所说 有 一点 就是 现在 你 很 难 去 分清 各个 能力 项 因为 你 很 难 做到 完全

证交像 比如说 我们 做 agent 这个 行业 的话 其实 你 的 rese arch 跟 engi neer ing 是 很

深 的 偶合 的 而 产品 你 又 在 同时 引导 你 到底 这个 系统 架构 该 怎么 做 所以 确实 就是 我们 这 六个 人

基本 全都 是 连续 创业者 而且 之间 大家 可能 都 扮演 过 不止 一个 岗位 所以 我 觉得 这 也 是 大家

合作 比较 好 的 一个点 但 与此同时 你 又 很 难得 能 找到 一些 就 大家 在 自己 领域 做 得 很 深 却 又 能

听 得 进去 别人 话 的 人 这 是 我 说 我们 是 一个 非常 难得 的 团队 因为 我们 六个 人 的 都 是

身心健康 然后 无 不良嗜好 且 这个 这个 观念 不 极端 你 像 的 不良嗜好 都 是 什么样 的 不良嗜好 我 开玩笑 了 至少

我们 对 烟酒 我们 都 不 太 沾 你们 的 决策 机制 是 什么样 的 我 觉得 这是 我们 一直 在 持续 改进 的 一个 事

就是 我 觉得 创业 公司 其实 在 不同 阶段 或者说 你 在 解决 不同 的 事 的 时候 你 需要 不同 的 决策

模式 我们 认为 就 虽然 我们 是 连续 创业者 但 其实 我们 也 都 不 成熟 最近 在 逐渐 走向 一个 更 理智 的

一个 方式 我们 可能 这样 总结 就 说 你 要 把 你 的 管理 分成 几种 不同 的 类型 一种 是 专制 的

或者 有 英文 有词 叫 bdfl 就是 bene volent dict ator for life 就是 仁慈 的 终身 独裁者 这 我们

叫 集权 式 的 还有 一种 就是 民主 式 的 我们 觉得 如果 你 把 你 整个 角色 分为 三个 阶段 的话

就是 可能 叫 gpag 就是 goal 你 在 定 目标 然后 p 就是 你 要定 优先级 prio ritya 就是 alte rnat

ive 就 有 不同 的 选项 在 这 决定 这 三个 事 的 时候 你 要 用

不同 的 模式 你 在 定 这个 goal 的 时候 你 应该 是 一个 比较 专制 的 模式 就 相当于 是 也许 是 比如 REB

作为 CEO 他 应该 就 把 大家 的 目标 给定 死 而 在 决定 prio rity 的 时候 应该 是 一个 专制 加 民主 的

决策 形式 就 比如 可以 首先 有 一个 人能 拍板 但是 大家 能 充分发挥 自己 的 意见 因为 这块 会 涉及 更

多 不同 的 专业 expe rtise 这些 东西 而 在 大家 提供 方案 就 这 alte rnat ive 的

时候 是 一个 充分 民主 的 因为 在 这个

阶段 也许 我们 觉得 就是 可 选 方案 的 数量 甚至 比 质量 更 重要 因为 很多 时候 如果 你 没有 足够 多

的 数量 的话 你 的 决策 的 空间 其实 一直 是非 最优 的 就 好比 你 训练 了 一个 模型 但 你 的 action space 本身 就

有 问题 那 你 挑 什么 呢 对 吧 所以 我 觉得 这是 一个 混合 的 一个 模式 当然 我 觉得 我们 还 都 非常 的 业余

最近 也 在 不再 学习 这件 事有 什么样 的 是 小红会 拍 的 吗 有 什么 事情 是 他 一个 人会 拍 的 吗 会 的

我 觉得 就是 小红 还是 作为 产品 方面 的 最终 的 决策者 我们 觉得 这是 非常 重要 的 一点 就是

我们 包括 我 自己 都 比较 相信 的 一件 事 就是 与其 悬而未决 不如 赶紧 试试 因为 就是 好多 时候

我们 在 做 一个 新 的 领域 的 时候 其实 第一 你 过往 经验 不 一定 有用 第二点 就是 你 现在 想 更 多 其实 你

没有 额外 的 信息 的 输入 对 吧 你 仍然 是 基于 你 模型 内部 的 参数 化 知识 没有 做 RAG 对 吧 你 也 没有

一个 检验 的 结果 那 你 在 想 太 多 你 不如 先 把 这事 干 了 拿到 你 的 reward

再 去 做 所以

这个 一直 是 我们 的 核心 的 一个 指导 的 一个 思想 所以 他 做 CEO 和 你 做 CEO 的 区别 可能 是

你 可能 是 技术 驱动 他 可能 是 产品 驱动 的 对 这 下会 导致 你们 公司 的 基因 是 一个 产品 驱动 的 基因 是

的 但是 我 觉得 小红 我 非常 尊敬 他 一点 就是 他 也 充分 尊重 我 就 比如说 对于 一些 技术 方面 的 决策 我

也 是 可以 做 技术 领域 的 BDFL 就是 我 是 可以 当 技术 方面 的 独裁者 这 也 是 可以

的 所以 整体 是 自上而下 还是 自下而上 我 觉得 我们 在 逐渐 从 一个 自上而下 的 体系 尽量 去 变成 自下而上

因为 随着 团队 的 扩张 和 这个 团队 成员 的 质量 的 不断 提升 我们 觉得 自下而上 会 有 更 大 的 一个

动力 像 之前 的话 比如 我们 在 一个 纯粹 的 快节奏 的 过程 中 你 可能 自上而下 是 一个 更 稳健 的 一个 做法 但

现在 我们 在 逐渐 的 变得 更 成熟 我们 刚才 在 聊 4 月 到 10 月份 你 在 做 什么 对 对不起 我 都

已经 聊远 了 当时 我们 做 了 其实 很多 事情 但是 其实 围绕 的 一个 目的 就是 如何 做 一款 AI

native 的 浏览器 就是 所谓 的 AI 原生 浏览器 当时 做 出来 产品 的 形态 其实 跟 现在 的 这个 Chac

hity Atlas 还有 像 D 已经 很 像 了 当时 我们 想 的 切入点 有 几个 一个 就是说 我们 要 训练 一个 端策 的

一个 模型 来 让 一些 操作 能够 在 用户 的 电脑 上去 完成 既 不 产生 API 消耗 同时 也 是 充分 尊重

用户 的 隐私 这里 就 埋 了 第一个 很傻 的 坑 就是 拜托 你 做 的 是 一款 浏览器 瘤 盆器

本身 就是 联网 的 你 为什么 要 追求 一个 离线 端侧 运行 现在 想 起来 可能 有点 傻 第二点 就是

用户 其实 大部分 时候 不会 关注 你 到底 是 离线 的 还是 怎样 的 他们 要是 最好 的 效果 而 当时 的话 你

其实 在 电脑 上 比如 即使 你 只 做 苹果 对 Apple Sili con 芯片 你 其实 也 就 跑 一个 3B 走 的 模型 就 已经

差不多 是 极限 了 那 用户 会 拿 你 跟 云端 的 旗舰 模型 去 对比 你 的 效果 一定 会差 一些 这样 想 的 第一点

现在 觉得 很 可笑 第二点 其实 至今 有 很多 人 在 做 的 事情 就是 想 让 AI 接管 用户 的 浏览器 来 完成 一些

自动化 的 工作 流 这个 事 我们 当时 也 做 了 但是 这 就 我 刚才 讲 的 为什么 不对劲 我 可以 展开 讲 一下 它 是 我们

觉得 有 几点 可以 细数 一下 第一点 就是说 如果 你 让 AI 接管 用户 的 电脑 的话 你 会 发现 一种 很 奇怪 的

使用 体验 就 比如说 我 让 AI 去 帮 我 在 一个 网页 上 完成 填表 这个 时候 比如 AI 当 它 填 了 一个

字 段 之后 我 一滚 屏幕 比如 我 想 看看 下面 我 其实 打破 了 AI 的 obse rvat ion 这 可能 待会 再 解释

就是 agent 力 工作 的

一个 流程 那 这时候 agent 可能 会 他 把 这 网页 又 拉 了 回来

那 这个 体验 很 奇怪 , 就 好比 你 有 一个 特别 聪明 的 实习生 但 你 好像 非要 把 你 跟 这个 实习生

一起 共用 一个 电脑 , 这个 体验 就 很 怪 就是 两个 人 在 一起 抢 一个 系统 , 而 实际上 我们 现在 用

的 所有 的 操作系统 和 软件 本质 上 来说 还是 为 一个 人 同时 使用 设计 的 所以 这个 体验 就 不好 , 第二点

我们 发现 , 什么样 的 任务 真正 是 有 价值 的 , 因为 包括 现在 有 很多 人 在 做 所谓 GUI agent 就是

用户界面 自动控制 的 agent 你 会 发现 如果 你 让 他 去 完成 一些 你 通过 简单 几次 点击 就 能 完成 的 任务

的话 你 觉得 是 很 亏 的 因为 你 的 迅速 的 决策 其实 比 AI 还要 快 而 你 即使 让 他 比如 很 简单 的 帮 我点

一个 外卖 他 可能 每 两步 之间 的 推理 可能 也 会 5 秒 10 秒 这样 的 一个 时间 当然 现在 会 更 快 但 你

会 觉得 这好 没有 产生 多大 的 价值 对 吧 我 干 更 快 这 是 我们 常见 的 一个 想法 那 AI 真正 有 价值 的

应该 是 那种 长 任务 就是 Long Hori zon task 就是 它 的 范围 很广 它 也许 超过 了 我 的 能力 或者说

它 要 运行 很 长时间 且 运行 很 长时间 或者 多 不 几乎 是 一个 必然 的 事 因为 这种 任务 我 才 不 愿意 做 我 才

想 交给 AI 去 做 但 这个 时候 会 有 一个 问题 因为 你 做 的 是 一款 原生 的 AI 浏览器 那 这个 时候 AI

其实 是 在 你 的 电脑 上 运行 虽然 我 不 说 模型 在 你 电脑 上 但是 它 在 持续 操纵 你 的 电脑 那 就 很 尴尬 我 不能

把 我 的 电脑 盖上 我 电脑 盖上 之后 我 的 电脑 就 休眠 了 就 卡死 了 那 怎么样 在 AI 在 持续 进行 长寿 用

的 时候 我 还要 一直 盯 着 他们 保证 我 电脑 不 睡眠 吗 我 自己 又 不好 干 别的 所以 我 觉得 这 两种 体验 我们 用 的 都

觉得 非常 的 奇怪 当然 这 只是 一个 模模糊糊 觉得 奇怪 的 一个点 其实 更大 的 一个 问题 是 我们 觉得

团队 没 能 回答 一个 核心 拷问 就是 到底 做 了 这样 一款 原生 的 AI 浏览器 之后 有 什么 是 我们 本来 的

Chrome 加 Monica 做 不到 的 吗 后来 想想

好像 没有 然后 我们 就 开始 逐渐 变得 理智 我 觉得 这个 过程 也 很 重要 当 你

做 完一 产品 的 时候 你 会 站 在 一个 想 说服 自己 的 立场 上 即使 我们 都 是 中 登 连续 创业者 大家 还是 会 有 这种

惯性 就是 我刚 做 完 一个 东西 我 起码 自己 还是 偏心 于 自己 一点 的 但 当 你 逐渐 发现 更 多 这些 问题

暴露 出来 之后 你 会 更 趋向于 一个 冷静 的 判断 然后 我们 越想 就 觉得 这事 不 对 人类 历史 上 浏览器

的 迁移 其实 有 几次 好像 也 就 两次 一次 是从 网警 就 Nets cape 到 IE 还有 一次 是从 IE 到 Chrome

这 两次 变革 的 根本原因 其实 还是 你 的 渠道 分发 能力 所 决定 的 对 吧 IE 是 通过 预装 而 Chrome 它 可能 稍微

复杂 一点 就 一方面 当时 谷歌 已经 成为 事实上 大家 的 首页 且 同时 IE 预见 了 一些 非常 严重 的

技术 问题 包括 安全 问题 这是 一个 历史 机遇 但是 如果 我们 现在 在 一个 Chrome 运行

已经 很 好 且 有 Monica 这样 优秀 的 插件 在 了 一个 生态 里头 用户 有 多 大 的 动力 会 愿意 因为

AI 而 把 自己 流感 器 换成 一个 新 的

呢 所以 当时 我们 就 开始 思考 这个 问题 但是 心里 还是 没有 最终 下 决定 要 怎么办 直到 又

是 后来 这个 老天 帮忙 我们 有 一天 上网 看 那个 推特 发现 我们 很 尊敬 的 一家 美国 创业 公司

叫做 The Brow ser Comp any 他 做 的 一款 浏览器 可能 很多 朋友 用过 叫做 ArcArc 是 一款

主打 设计 但是 后来 也 会 有 一些 主打 设计 感 以及 后来 也 有 一些 AI 功能 的 一个 浏览器 他 很

受 一些 小众 的 极客 的 喜欢 比如 他 率先 做 了 那种 就是 竖排 的 那个 Tab

编栏 然后

呢 他 突然 那个 创始人 Josh Miller 说 我 决定 disc onti

nue ARC 就是 我 不 做 ARC 了 这 是 一个 很 很大 的 一个 决定 然后 他 说 的 原因 一下 就 跟 我们 一下 就

共鸣 了 他 说 我 做 ARC 这么久 我 甚至 无法 说服 我 的 亲戚朋友 从 Chrome 换成 ARC 所以 我们

觉得 好 吧 他 已经 把 我们 心里 的 担忧 黑纸 白字 的 写 穿 了 我们 就 觉得 可能 真的 浏览器 不 适合 创业

公司 去 做 颠覆 做 两面 浏览器 对 吧 对 这 是 我 的 第二遍 流氧器 然后 又 得到 了 相同 的 结果 当然 可能

之前 我 没有 这么 系统性 的 想 过 这个 问题 因为 那 时候 还是 像 我 刚才 讲 的 凭 爱好 在 往前 冲 的 这样

一个 状态 而 这次 我们 其实 很 理智 的 想 这件 事 觉得 这个 不太对 但是 也 是 比较 幸运 当时 看到 一些

别的 就是 一些 苗头 的 绝份 挺 的 这个 项目 当时 是 这样 就是 我们 从 我 加入 2024 年 的 4 月 浏览器

其实 到 8 月 就 可用 了 但是 8 月 9 月 甚至 一直 快到 10 月 的 时候 其实 心里 还是 有些 波动

所以 真正 停 了 就算 是 9 月底 吧 应该 是 小红 说 他 当时 就 觉得 浏览器 有点 不 对 但是 不敢 跟 团队 说 原因 是因为

你们 都 是 被 他 用 浏览器 忽悠 进 团队 的 所以 觉得 特别 是 你 吧 其实 我 觉得 我 跟 张涛 应该 说 对 你 和 张涛

对 他 肯定 是 这样 就是 这 也 是 小红 比较 好 的 一点 我 就 说 就是 他 非常 会 考虑 大家 的 一个 其实 每个 人

心里 都 会 提前 感觉 到 一些 不 对 我 觉得 一个 最 典型 的 一点 就是 当 你 一款 产品 你 觉得 已经 打磨 好 之后 你

突然 觉得 不是 特别 酷 这个 产品 就 如果 按 今天 的话 我 可以 断言 说 如果 一个 产品 做 完 你 觉得 不

太酷 就 别罚 你 都 觉得 不酷 没人会 觉得 酷 不是 特别 酷 这个 表达 很 艺术家 对 这 是 非常 艺术家 的 一件 事 因为

我 此刻 站 在 用户 的 立场 上 就是 如果 你 本该 最 喜欢 这个 产品 的 人 你 都 不 觉得 喜欢 那 你 怎么 能 奢望

用户 会 喜欢 你 呢 对 吧 我 不是 以 一个 决策者 的 角度 在 说 这件 事 我 是 站 在 用户 的 身份 去 想 在 一个 新

的 时代 把 上 一个 时代 产品 重新 做 一遍 你 觉得 是 一个 好 的 创业 思路 吗 我 觉得 这个 话 不能 非常 一概而论

的 去 判断 我 觉得 首先 我 有 一个 特别 喜欢 的 一个 名言 叫做 for every comp lex prob lemt

here ' s an answer that is simple clear and wrong 就是说 对 任何 一个 复杂 问题

总能 有 一个 简单 清晰 但 错误 的 回答 我 觉得 我们 很多 时候 都 得 过度 总结 一些 事情

所以 我 觉得 这件 事 我 不能 二元 的 直接 就 去 切分 它 但 我 觉得 这 确实 是 值得 警醒 的 因为 很多 时候 大家

选择 这种 做法 是 基于 一种 思维 的 惰性 我 觉得 你 在 参考 过去 一个 时代 的 成功 的 因素 并 想 用 一种 新

的 技术 去 把 它 再 做 一遍 但 其实 你 要 考虑 到 一个 外部环境 的 一个 变化 所以 我 觉得 这 不能 二元 的 去 切分

你们 放下 了 AI 浏览器 的 产品 但是 其他 团队 还有 在 探索 的 你 觉得 AI 浏览器

的 未来 会 怎么样 我 觉得

我 不能 替 别的 浪漫 器 做主 而且 我 不是 说 我 因为 我们 放弃 这事 就 一定 不 对 是因为 我们 团队 自己

达成 的 共识 是 我们 可能 做 这个 东西 的 收益 不是 特别 的 明显 因为 你 想 如果 我们 选择 另 一种 心态

就是说 他 好 吧 这个 产品 不是 特别 酷 但 既然 已经 做 完 了 我们 就 发出 来 看看 但 这时候 会 把 你 带入 到 一个

比较 不好 的 漩涡 中 就是 当 你 发 了 一款 产品 之后 一个 负责 任 的 团队 会 持续 维护 它 但 这会 带来 很大 的

机会成本 就是 我们 可能 因为 要 不断 进入 一种 自证 的 循环 中 去 措施 明明 更 有 价值 的 新 的 机会 对 而

如果 有 一个 团队 现在 已经 把 流暖器 AI 流暖器 我 说 做到 一个 他们 已经 比较满意 的 一个 程度

的话 那 我 觉得 你 进入 一个 自证 的 循环 应该 是 对 的 因为 你 可能 今天 是 一款 所谓 的 AI 流暖器 但 你

沿着 你 自己 选择 这条 路 你 也许 会 发展 出 一个 完全 不 一样 的 一个 产品 形态 没 人 知道 会 怎么样 对 所以

我 觉得 我 不能 替 别人 做 这个 决定 你 看小红 说服 你 加入 说 的 是 在 一个 产品 里 把 浏览器 搜索引擎 和 大

语言 模型 全部重 做 一次 然后 到 了 24 年 的 9 月 10 月 你们 决定 放弃 浏览器 这个 项目 你 当时

心里 有 波动 吗 你 的 真实 想法 是 谁 你 会 觉得 被 他 骗 了 吗 我 觉得 其实 不会 就 我 刚才 讲 到 一点

就是 他 只是 最后 用 这句 话 把 我 说服 我 加入 但 我 肯定 不会 只 因为 一句 话 就 被 说服 对 吧 所以 我 觉得 我 非常

我们 知道 Monica 一直 在 帮

我们 赚钱 所以 我们 会 一个 非常 客观 又 大胆 的 方式 去 做 决策 第二点

就是 Monica 真的 让 我们 知道 用户 在 如何 用 AI 让 我们 理解 了 cont ext 的 重要性 就 或者说

Monica 这款 产品 其实 跟 Chat bot 最大 区别 是 什么 就是 如果 你 在 用 Chat bot 的话 你 一定 要

做 的 一件 事是 把 你 要 你 看 的 网页 的 内容 复制粘贴 进 Chat bot 的 对话框 中 而 Monica 它 本身

就是 一个 在 被动 对不起 主动 的 去 观测 你 的 cont ext 对 吧 你 只要

在 用 楼缆 器楼 缆器 插件 就 在 看着 它 其实 就 把 cont ext

的 传递 变得 非常 的 通畅 这 其实 给 我们 很大 的 启发 以及 更 具体 就是 我们 知道 一些 用户 的 整体 的

行为习惯 当然 我们 会 非常 尊重 用户 隐私 我们 不会 去 窥探 你 具体 的 sess ion 但是 你 其实 通过

一些 宏观 的 脱敏 的 统计数据 能 看中 很多 patt ern 很多 模式 对不起 为什么 这些 产品 都 是 M 开头 还

包括 你 之前 的 公司 对 这个 我 觉得 是 很 好玩 这 是 我 第一个 产品 叫 萌马 雷碗器 Nemus M

开头

第二款 产品 叫 Maggie M .

Kettle 然后 Monica M .

Kett leMa nus 也 是 M .

Kettle 然后 我 觉得 这 完全 就是 一个 一个 巧合 对 可能 M .

Kettle 的 产品 运气 都 不会 太差 对 当然 Manus 可能 有 一点 私心 因为 名字 是 我 起 的 怎么 取代 这个

名字 这个 名字 其实 当时 我们 纠结 过 很多 名字 但是 后来 是 真正 让 我们 想通 这件 事 的

一个点 是 我们 想 明白 自己 该 做 什么 嗯 就是 当时 的话 其实 做 浏览器 我们 已经 一起 有 一个 感觉 就是

模型 在 解决 的 是 智力 但是 再强 的 智能 你 也 不能 把 环境 给 内化 掉 所以 你 一定 是 需要 一个 手来 去 触及 到 现实

世界 中 否则 你 再 强 的 思维 也 只是 一个 理论 物理学家 或者说 甚至 你 可以 说 是 一个 刚中 之脑 所以 我们 想

做 的 是 让 智能 真正 去 触及 现实 世界 所以 让 我 想到 了 其实 是 MIT 的 校训 叫 Mence at

Menace 是 一个 拉丁语 翻译成 中文 一个 叫 新语 手 或者

新手 合一 我们 觉得 别人 都 已经 在 心 或者说 心智 这件 事上 做 了 很 远 的 探索 所以

其实 我们 公司 使命 如此 而 我们 要 做 的 其实 是 那个 手 所以 Manus 就是 拉丁语 的 手 的 意思 说 说

你们 在 那段 闲散 的 无所事事 的 时间 里 怎么 产生 Manus 这个 idea 吧 对 这个 其实 是 一个 就是 到 十月 对

吧 对 其实 是 一个 渐进 的 过程 然后 我 觉得 又 一次 是 上天 赏饭 吃 就是 当时 大家 就是 还 在 正常 的 运营

Monica 同时 也 会 做 一些 别的 实验 但是 当时 我们

会 发现 那个 阶段 下 已经 有 一些 AI 产品 受欢迎 尤其 是 coding 领域 的 那 时候 像 Cursor

Wins urf 包括 后来 的 Devn 其实 有 很多 用户 然后 我们 作为 工程师 我们 肯定 会用 对 吧 然后

我们 发现 其实 公司 里头 很多 非 工程师 都 在 用 Cursor 这个 就让 我们 很 意外 因为 Cursor

它 的 产品 形态 仍然 是 一个 IDE 就是 集成式 开发 环境 就是 写 代码 的 人才 用 的 一个 东西 让 我们

发现 比如 公司 的 育营 同事 他 居然 在 用 Cursor 去 写 博客 我们 的 数据分析 同事 在 用 Cursor

进行 数据分析 和

可视化 然后 这个 就让 我们 非常 意外 就是 因为 它 本来 是 一个 最 专业 的

产品 形态 却 有 很多 它 非 原始 设定 的 目标 用户群 在 用 然后 我们 就 会 去 站 在 他们 身后 去 观察

他们 你们 到底 在 怎么 用 cursor 很 好玩 就是 因为 左边 都 是 代码 右边 是 他 的 跟 AI 聊天 的 窗口 很多

这些 同事 他们 也 不会 写 代码 他们 根本 不看 左边 的 东西 他们 就是 在 不断 的 跟 AI 去 交流 让 他

去 把 一个 事情 完成 AI 通过 编程 的 方式 以 编程 或者 代码 为 媒介 去 完成

一些 非 编码 任务 我们 觉得 这个 其实 是 非常 重要 的 一点 就是 让 我们 意识 到 其实

编程 不是 一个 垂直 能力 编程 其实 是 一个 通用 能力 它 是 解决 通用 任务 的 一个 媒介 这时候

我们 要 想 的 就是 cursor 这个 形态 其实 对 他们 来说 不是 最优 的 有 几点 一个 是 我们 刚才 做 流览器

这个 尝试 的 时候 学到 的 就是说 它 不 应该 跑 在 你 的 电脑 上 要不然 它 不能 解放 你 的 在 长存 任务 中

的 注意力 问题 对 吧 其实 老说 atte ntion is all you need 我们 希望 解脱 用户 的 atte

ntion 让 模型 能 在 对不起 让 agent 在 云端 去 进行 去 一步 的 去 执行 有 一步 之后 其实 你 能 还 带来

另外 一件 事 就是 并发 就是 如果 你 能 让 很多 不同 的 任务 在 同时 去 跑 的话 这才 是 真正 的 成倍 提升 你

的 效率 所以 这是 第一点 我们 认为 cursor 这种 产品 它 应该 换成 产品 形态 跑 在 云上 第二点 就是

代码 这件 事 应该 作为 一个 工具 而 不是 它 一个 主要 的 呈现 因为 对于 很多 人 来说 看见 代码 是

有 一点 天然 的 紧张感 的 对 吧 尤其 它 跑 在 你 的 电脑 上 cursor 会 经常 问 你

一些 权限 就是说 我 觉得 我 想 安装 这个 软件 能 不能 把 你 把

这个 文件 删掉 其实 这个 对于 很多 用户 来说 你 看不懂 技术 名词 之后 你 唯一 的 选择 就是 好

接受 接受 接受 但 这个 很 恐怖 我们 有 一个 朋友 他 当时 就 用 cursor 他 也 不 懂 技术 就 瞎 用 结果

cursor 把 他 的 网卡 驱动 给 卸 了 导致 电脑 上 不了 网对 所以 我们 觉得 不行 应该 就是 用 同样

技术 但 把 技术 复杂度 包装 起来 然后 第三点 就是 这个 产品 面向 的 人 是 谁 其实 不 应该 是 专业 的

工程师 专业 工程师 的 这个 领域 的 卷度 已经 几乎 饱和 它 是 一个 绝对 的 主航道 所以 我们 应该 面向 的

用户 按 我们 的话 说 叫 pros umer 或者说 所有 的 脑力 工作者 但 你 却 不是 程序员 因此 我们 就 觉得

应该 改变 一种 产品 形态 然后 很 幸运 的 是 当时 在 浏览器 中 已经 做 了 很多 的 技术 机来 比如说

我们 对 chro mium 内核 非常 了解 然后 我们 自己 也 做 了 整套 agin tech 的 调度 系统 那好 对

我们 来说 好像 这个 事 也 没有 那么 难 我们 要 做 的 就是 把 整体 AI 浏览器 这个 东西 搬到 云上

所以 我们 当时 内部 立 了 一个 像 然后 也 是 我 瞎 拍 脑子 起 了 一个 项目 代码 叫 Airbnb 是 什么 意思 呢

叫 brow ser in brow ser in the air 就是 浏览器 里 的 运行 里面 运行 的 浏览器

其实 且 跑 在 云 上 对 所以 就是 也 比较 幸运 就是 我们 并 没有 浪费 太 多 当时 做 浏览器 期间 的 技术

积累 所以 当时 从 10 月 9 月底 10 月 开始 正式 搞 其实 也 就 6 个 月 就 把 Manus 做 出来 而且 对 实际上

Manus 不是 3 月 做 完 了 Manus 其实 1 月 就 做 完 了 从 几月 开始 搞 我们 从 9 月底 开始 开始 搞 然后

其实 到 25 年 的 1 月 中 其实 Manus 基本 就

做 完 了 但 当时 我 是 决定 说 我们 不该

马上 就 发 为什么 因为 是 这样 就是 当时 我们 能 拿到 最好 的 模型 是 Cloud 3.5 Sonnet V2 就是

Cloud 3.5 的 第二次 迭代 它 初步 具备 了 一些 agen tic 能力 但是 它 其实 会 有 一些 问题 比如说

待 会 可能 从 技术 角度 来讲 就是 首先 它 缺乏 一个 真正 这个 reas oning 能力 然后 另外

一点 就是 我 当时 已经 听到 了 一些 rumor 就是 他们 应该 在 两个 月 后 会 有 一次 模型 发布 当然 我

也 不 知道 最后 Cloud 3.7 会 有

多 好 但是 我 觉得 我们 最好 能 把 我们 发布 的 时间 点 跟 下 一次

模型 迭代 对齐 这样的话 其实 我们 的 产品 发布 的 一瞬间 其实 能 享受 到 最大 的 一个 代际 的 提升 模型 的

溢出 所以 我们 应该 再多花 一个半月 的 时间 去 打磨 这 款 产品 然后 跟 下 一次 模型 的 迭代 对齐 再 一起

发布 那 你们 从 放弃 浏览器 那个 项目 到 想 说 minus idea 中间 很 短时间 其实 你 可以 说

短 也 不 短 我 觉得 当时 真正 意义 上 可以 堪称 无所事事 的 时间 有 两周 半 这么

短 的 很 短 是 啊 是 啊 其实 那 段时间 不能 无所事事 就是 我们 都 在 很 积极 的 做 很多 不同 的 实验 那 那 时候

焦虑 吗 我 不 焦虑 一点 不 焦虑 这 就 为什么 我们 说 有 一款 正向 现金流 的 产品 很 重要 当时 我们 想法

就是 大家 想想 吧 虽然 可能 烧 了 一些 钱烧 了 多少 钱 做 那个 浏览器 浏览器 其实 还好 因为 我们 当时

投入 的 人力 可能 也 就 十几个 人 对 然后 除了 人力 以外 其实 没有 太 多 别的 成本 莫妮卡 当时 能

给 你们 赚 多少 钱 莫妮卡 其实 在 Manus 上线 之后 我们 的 投入 可能 少 了 但是 现在 可能 又 又 抓

起来 了 但 当时 Monica 已经 有 接近 12 个 mill ion 就 1200 万美金 的 AR 而且 它 是 一个 盈利 的 产品 但

现在 跟 Manus 相比 1200 万美金 AR 不算什么 但是 那个 时候 做 一款 AR 产品 来说 我 觉得 是 很棒 的

一个 成绩 这是 外部 AR 吗 当然 不是 外部 AR 我们 非常 看重 这点 就是 我们 一直 在

强调 什么 是 ARAR 是 MR 乘以 12MR 是

什么 东西 你 不能 把 你 一个月 内 获得

的 年 付算 在 当月 之内 你 必须 得 除 到 每 一个月 然后 所以 我们 内部 看 AR 或者 MR 我们 就

一个 口径 就是 你 看 你 stripe 上面 给 你 的 MR 数据 以及 你 移动 端的 MR 数据 要 不然的话 你 有

太 多种 方法 去 把 这个 MR 这个 数字 造 的 很大 但 这个 就是 你 自己 骗 自己 然后 现在 刚才 我 说 就是 这 也

是 一种 benc hmark 对 吧 就是 对于 产品 来说 这 可能 是 你 要 优化 的 一个 指标 对于 模型 来说 你

要 选 一些 benc hmark 作为 你 优化 的 方向 这 两个 都 会 共同 决定 你 的 taste 所以 我 觉得 这个 是 非常

重要 的 点 我们 非常 抵制 viveAR 这个 事儿 minus 有 多少 AR 现在 那 现在 一个亿 已经 超过 了 1

亿美金 然后 是 这样 就是 我们 之前 的话 还有 一种 比较 负荷 的 收费 模式 就是说 你 除了 订阅

以外 你 还 会 有 top up 就是 你 可以 额外 的 去 增加 一些 单次 的 充值 但是 我们 觉得 这样的话

其实 给 用户 确实 有 很大 的 灵活 度 但 其实 也 给 用户 造成 很多 困扰 所以 我们 现在 不断 去 简化

这些 定价 这个 方案 所以 目前 的话 我们 基本 就是 你 可以 很 简单 的 理解 为 你 有 一个 免费 的

方案 以及 一个 你 可以 自由选择 订阅 金额 的 一个 方案 默认 是 40 美金 一个月 你 从 3 月 到 9

月 加入 这家 公司 以后 这 半年 你 对 他 的 感受 有 什么 变化 吗 我 觉得 有 一些 变化 吧 首先 就是 他 跟 我 之前

所在 的 创业 模式 特别 不 一样 就 之前 可能 一种 非常 比较 非常 的 就 较为 慢 节奏 且 谨慎 的 一个 状态

因为 一旦 你 要 做 一些 技术 层面 的 BED 就 技术 层面 的 决定 或者

堵住 的话 你 会 比较 慎重 但是 如果 你 是 家 完全 以 产品 驱动 的话 你

就 发现 整体 的 节奏 会快 特别 多 甚至 一 开始 说实话 我 是 有些 不 适应 的 就是 我会 觉得 好多 事 为什么

这么 的 草率 为什么 产品 会 更 快 产品 一定 更 快 因为 产品 的话 你 的 迭代 的 成本 首先 会 更 低 一点 因为

刚才 讲 你 首先 你 没有 垂直 整合 模型 这个 问题 第二点 就是 你 如果 一切 都 以 敏捷 开发 的话 甚至

很多 时候 你 可以 说 我 先发 了 再 看看 有没有 什么 问题 我 再 修 但是 你 知道 如果 你 自己 训过 模型 你

知道 在 进行 数据 清洗 的 时候 那个 代码 你 最好 别 让 AI

写

因为 你 洗 好 那个 数据 你 摁 下 回车 之后 你 可能 会 有 一个 几十万 美金 的 trai ning run 你 的 心理压力

程度 是 不 一样 的 就是 经常 你 要 做 技术 或者 模型 层面 的 工作 的 时候 你 很多 做 的 事情 是 有 后效 性 的 就是

你 做 的 这件 事 你 做 完 之后 很难 被 轻易 的 纠正 或者说 他 就 会 在 历史长河 中 留下 一些 问题 但 产品

的话 你 的 掉头 会 非常 快 所以 我 觉得 就是 这个 团队 很 好 的 践行 了 这 一点 然后 我 可能 花 了 一两个 月 时间

才 逐渐 适应 很多 研究员 或者 技术 风格 的 人 不 喜欢 这种 方式 他 就 会 觉得 他 的 技术 文化 比较 差

他 觉得 太快 了 他 觉得 没有 真正 的 技术 bet 对 你 来说 没有 这种 问题 吗 我 觉得 是 这样 就是 技术

bet 这个 东西 是 听 起来 非常 好 的 一件 事 如果 你 是 一家 硬 科技 公司 你 该 做 这个 bet 因为 这 可能 是

你 最终 的 差异化 所在 但 首先 如果 你 是 一家 产品 公司 那么 你 就 不该 有 bet 这个 概念 或者说

你 会 进行 一些 轻量级 的 可逆 的 bet 大家 不是 经常 说 什么

双向 门 决策 单向 门 决策 吗 如果 你 做 一家 产品 公司 你

还 在 天天 想着 你 要 不要 bet 什么 东西 那 我 觉得 你们 是 处于 一个 比较 拧 巴 的 一个 状态 对 这个

还是 要 调整 一下 所以 你们 没有 bet 我 其实 这么 说 吧 就是 我们 所有 的 bet 都 不会 有 那么 重 的

bet 没有 技术 bet 技术 bet 也 有 但是 所有 的 技术 bet 都 不会 是 那种 比如说 我 需要 两个 月

的 时间 去 看到 下 一个 预 训练 chec kpoint 之后 我 再 决定 怎么样 就是 叫 什么 这个 黄 国 兴衰

在 此 一役 这种 事 不会 有 对 像 比如说 一些 模型 公司 的话 我 觉得 你 还是 要 有 一些 bet

的 这 就是 我 觉得 两种 mind set 的 不同 那 你们 的 bet 是 什么 呢 产品 形态 一个 产品 形态

其实 你 可以 说 一 开始 不逊 模型 这件 事 也 是 一个 bet 因为 那 时候 我们 开始 做 这个 决定 可能

现在 大家 逐渐 也许 是 在 我 到处 游说 之下 大家 接受 了 这件 事 但是 那个 时候 其实 很多 人

还是 不太 看好 所谓 的 cont ext engi neer ing 这件 事 的 尤其 是 我们 当时

开始 做 的 壳 对 壳 这个 词 其实 我 挺 喜欢 的 因为 壳 这个 词 它 严格 上 来说 你 可以 从

操作系统 干 的 叫 shel lshell 可不是 一个 低 技术 门槛 的 事 而且 壳 跟 壳 亦 有 高低 这 我 可以 举 一个

比喻 就是 如果 Monica 她 明显 是 一个套 壳 她 其实 是 像 生鱼片 对 就是说 她 生鱼片 的 好坏

基本 完全 取决于 原材料 就是 你 海里 捞出 那个 鱼 怎么样 你 几乎 是 一个 煤炭 加工 的 一个 状态 就 给 用户

对 所以 你 的 价值 增加 是 很 浅 的 但是 像 Mandis 这种 东西 它

仍然 是 一个 壳 但是 它 不是 生鱼片 它 也许 是 什么

水煮鱼 或者 什么 因为 海 鲜菇 没有 吃 过 可能 不 知道 它 是不是 很 复杂 的 一个 东西 一个 什么 四川

水煮鱼 这种 东西 Agent chat bot 的 最大 区别 是 什么 就是 chat bot 这 整个 系统 里 只有 两个

元素 人 用户 以及 模型 你们 两个 之间 以 一个 往复 的 形式 去 交互 但 其实 Agent 有 一个 第三个 元素 是

环境 或者 叫 runt ime 这个 东西 其实 很重 的 一个 事 所以 你 Agent 的 这个 壳 可能 跟 chat bot

相比 完全 就 不是 一个 厚度 的

壳 它 是 地壳 一样 厚 的 一个 壳 所以 Manus 做 出来 最难 的 是 什么样 Manus 我 觉得 有 几个 非常 难

的 点 第一个 就是 你 启动 越早 你 越 难 首先 你 能 相信 Manus 这个 东西 能够 做 出来 这个 是 我 认为 第一个

很难 的 事情 第一个 idea 是 什么样 第一个 idea 其实 就 是从 浏览器 的 自动化 放上 语字端 去 这

是 你 想 的 吗 这 我 觉得 是 大家 都 会 看到 的 一个点 就是 我 刚才 讲 的 就是 大家 一起 商量 但是 我 觉得

我们 看到 Cursor 之后 去 Cursor 帮 我们 把

很多 事情 理清 了 所以 我们 一直 都 非常 尊重 欠 欣赏 Cursey 这个

公司 他 给 我们 很多 的 idea 然后 我 觉得 这个 就是 第一个 点 就是 其实 好多 人 说 造出 原子弹 没 那么 难 但

知道 原子弹 能 被 造出来 是 最难 的 而 当时 我们 相对 于 我们 定义 了 所谓 通用 agent 这个 词而 在

这个 时候 我们 觉得 首先 我们 能够 相信 Manus 能 造出来 这 就是 一个 bet 对 因为 他 要

我们 也 不要 举 公司 之力 当时 也 没有 那么 多人 在 这个 下面 那 时候 非常少 我们 一 开始 从 5 个人 开始 做

实验 然后 每 遇见 一点 好 的 苗头 我们 就 会 从 Monica 里面 调动 更 多 的 同学 进来 所以 Monica 当时 有

多少 人 运营 Monica 当时 团队 应该 有 几十个 人 几十个 人 然后 你们 这边 五个 大概 公司 就是

这个 架构 对 吧 而且 当时 我们 还分 两边 就是 我 跟涛 哥 我们 在 北京 然后 小红 就是 Monica 团队

主要 在 武汉 对 所以 就是 当时 北京 这边 基本 就是 你 可以 理解 成 创新 业务 实业部 这样 的 一个

寻找 第二 曲线 对 寻找 第二 曲线 对 所以 就是 一个 渐进 加码 的 过程 所以 你 看 这 也 是 一个

比较 理智 的 一个 做法 对 吧 就 没有 那种 就是 啊 就读 不 做 了 全都 去 搞 新 的 逐步 去 做 我 觉得 这是

第一个 bet 就是说 Manus 这种 产品 形态 的 东西 是 能够 被 制造 的 这 是 第一个 bet 然后 第二点 其实

开始 做 之后 我们 也 确实 犹豫 过 就是 要 不要 开始 去 模型 因为 当时 你 能 拿到 机座 模型 用选 真的 是

很 难受 的 就是 Cloud 3.5 Sonic VR 也许 算是 一个 里程碑 吧 但是 其实 你 按 今天 的 眼光 看 它 的

稳定性 可靠性 和 它 的 泛化 性 其实 还 差 非常 非常 多 而且 直到 今天 其实 很多 模型 都 没有 解决 的

一个 问题 就是 怎么 说 呢 现在 大部分 模型 我 认为 仍然 是 为 chat cloud 场景 而 进行 后 训练 的 这 还

存在 一个 alig nment 问题 待 会 可能 会 进一步 去 讲 这个 问题 所以 当时 的 预见 的 一个 客观 的

挑战 就是 我们 要 不要 通过 进行 自己 做 模型 这件 事来 弥补 这个 模型 的 步组 但是 我 是 觉得

我们 又 是 在 一个 技术 快速 上升 的 一个 阶段 因为 你 刚刚 看到 Cloud 3.5 V1 跟 V2

之间 的 进步 有 多 大 所以 我 觉得 我 不该

BET 这件 事 不该 BET 在 这个 方向 上 而 应该 BET 另外 一件 事是 一个 很 轻量 的 BET 就是 那 时候

没有 Cont ext Engi neer 这个 词 嗯 我们 应该 充分 相信 做 Agent 框架 是 能够 带来 很大 的 提升 的

嗯 对 这 是 第二个 当时 做 的 BET 然后 其实 第三个 BET 是 什么 呢 就是 我们 已经 看见 Cursor

获得 了 很大 的 成功 且 很多 人 其实 心里 也 会 有 一种 想法 就 说 我们 是不是 该 做 和 Cursor 类似

的 事 嗯 对 但 这个 东西 就是 我们 觉得

呃 很多 人 可能 现在 也 在 做 这个 事情 但是 这 当时 就 至少 我 心里 还是 比较 坚持 的 因为 可能

一直 以来 我 创业 获得 的 正反馈 都 来自 于 创新 所以 我 觉得 这 还是 挺 开心 的 时候 就是 我们 应该 去 做 一些

有 差异化 的 事情 而 服务 好 那些 pros umer 而 不是 跟 他们 在 一起 去 卷 对 反正 这是 当时 做 的 三个 判断

然后 比较 幸运 好像 都 对 了 这 里面 的 判断 好像 很多 都 是 我 不 做 什么 对 是 的 思考 很 长时间 决定 我

不 做 什么 我 觉得 不 做 什么 真的 特别 重要 因为 你 说 AI 我 觉得 最大 的 一点 就是 它 让 创业 公司 的 产能

变得 很大 所以 好像 以前 比如说 我们 之前 移动 货 联网 那个 创业 的 时间 可能 大家 没有

那种 我 不 做 什么 的 自由 吧 就是 我 在 做 某 一个 领域 我要 做 一个 新 的 领域 或者 业务 的 时候 我受 很多 的

约束 所以 外部 的 因素 会 阻止 你 一些 过于 天马行空 的 想法 但 AI 时代 大家 好像 眼中 的 机会 很多

AI 又 充分 解放 了 生产力 所以 我 觉得 每天 都 要 回答 就是 不 做 什么 就 Manus 到 现在

我 觉得 都 是 一款 相对 克制 的 产品 然后 像

有 一些 别的 agent 公司 他 可能 会 觉得 我 增加 很多 不同 的 tool 就是 给 AI 给 agent 增加 很多 不同 的

工具 而 我们 每月 都 在 想 我 能 删掉 什么 所以 就是 仍然 是 不 做 什么 是 我们 始终 要 想 的 一个

命题 即使 是 通用 agen tminus 是不是 一个 很 重要 的 点 是 在 那个 时候 没有 做 一个 中国 版 的 谁谁谁

minus 那 时候 是 一个 没有 一个 对 标的 是 的 我 觉得 至少 我 自己 的 几次 创业 我 从来 没有 想过 对标

这个 事 为什么 你们 要 做 一个 通用 的 agent 对 这 也 是 一个 特别 好 的 问题 就是 按照 传统 的 创业 的 理念

大家 可能 应该 是 这样 选中 一个 niche market 或者 找 进 一个 垂直 领域 扎 进去 坐身 这 可能 是 更 正常

的 一个 做法 但 实际上 我 是 有 几个 不同 的 角度 的 观察 既有 技术 又 有 产品 形态 的 思考 首先 点 是 技术 层面

就是 我 上 一次 创业 其实 就 经历 了 一种 专有 模型 被 一个 大一统 模型 吃掉 的 这样 的 一个 体验 所以

现在 这套 技术 体系 之下 即使 你 在 做 一个 垂直 的 agent 你 背后 用 的 是 什么 无非 还是 通用机

座 你 可以 做 一些 spec iali zation 但是 你 可能 会 遇见 模型 探索 这些 事待会 可以 再 讲 另外 一方面

Manus 本质 上 是 什么 它 其实 是 一个 通用 的 模型 加上 一个 计算机 因为 每个 Manus 的 Sess ion

就 每个 绘画 背后 都 会 有 一个 单独 隔离 的 虚拟机 沙盒 虚拟机 这个 东西 学兵 叫做 图灵机 不有

一次 叫 图灵 完备 吗 就是 理论 上 来说 它 是 能够 去 模拟 或者 运行 任何 算法 的 首先 这样 我们 就 看到

Manus 底层 的 两个 技术 供给 其实 是

通用 的 那么 走 垂直 其实 是 在 上面 加 约束 这是 第一个 技术 判断 第二点 就是 我们 一

开始 就 像 做 monica 一样 我们 好像 没有 做 特别 大 的 使用 场景 上 的 bet 而是 一种 类似 于 达尔文

的 心态 在 观察 就 说 如果 我 给 用户 提供 的 是 一套 通用 的 技术 架构 的话 我 获得 的 优势 是 什么 就是 用户

可以 按 他 的 想象力 去 使用 这个 产品 同时 我们 作为 创建 这个 产品 的 人 我们 的 使命 是 通过观察

用户 的 整体 的 coll ective 就 集体

的 一个 一个 行为 模式 去 捕获 到 头部 的 场景 再

让 我们 的 产品 团队 去 做 最后 一 公里 的 优化 就 像 我们 一 开始 其实 Mandos 拿 出来 之后 我们 其实 在 宣传 中

和 我们 所有 网页 的 case 中 都 是 天南海北 的 什么 类型 的 东西 都 有 我们 不要 把 用户 先 提前 做 一个 引导 让

他 用 什么 逐渐 逐渐 渐 我们 发现 好像 用户 很 喜欢 做 slides 做 PPT 用户 很 喜欢 做 网页

用户 很 喜欢 做 批量 的 文件 处理 然后 我们 发现 这些 可能 是 值得 我们 的 产品 团队

介入 去 做 一些 定向 优化 的 所以 Manus 是 一个 完全 由 用户 所 塑造 的 一个 产品 且 同时 又 保留 了 极强 的 通用

能力 而 通用 能力 的话 就 带来 我 说 这个 产品 方面 的 第二个 点 就是说 我 认为 很多 能力 最后 会 收敛

比如说 当时 的话 Deep Rese arch 就 深度 研究 这个 领域 可能 还是 比较 新 的 一个 概念 但 实际上

你 看 现在 所有 不同 产品 的 深度 研究 的 能力 基本 比较 收敛 了 尤其 像 比如 Gemini 也 有 Deep

Rese arch Open 也 有 Deep Rese arch 但 这个 当然 确实 还会 有些 差异 但 这个 能力 已经

逐渐 的 所有 产品 中 都 具备 了 这 就让 我 想起 以前 做 搜寻 情 的 一个 体验 或者 这么 说 你 为什么 用

Google 而 不是 用 B 应 如果 你 每天 只查 那些 最 头部 的 query 最 头部 的 那些 查询 词 的话 你 发现 你 几乎 用 哪 一个

主流 的 搜寻 情它 的 第一页 结果 都 是 质量 接近 的 为什么 还 得 用 Google 因为 Google 永远 能 在 你 的 常委

query 中 给 你 惊喜 这样 解决 的 一个 问题 是

什么 就 说 如果 你 能够 让 这些 常委 用户 获得 满意 他 其实 能够 更 容易 的 获得 我们

叫做 Aha moment 就 好像 这个 东西 只有 在 这 才能 被 解决 我 举个 例子 其实 当时 有 一个 分子生物学家 他用

Mandos 他 觉得 非常 的 惊喜 是 什么 他 想 用 deep rese arch 这个 功能 但是 他 的 实验 仪器 导出 的 是 一个

非常 小众 的 数据格式 他 用 别的 产品 是 做不了 这件 事 的 而 他 把 文件 上 传给 Mandos 之后 Mandos

说 这 是 一个 很 奇怪 的 文件格式 我 先 去 研究 一下 研究 好

之后 现在 是 自己 去 get up 去 下载 了 一个 开源 项目 来 解析 了 数据格式 然后 再 继续 去 完成 分析

所以 就是 这种 常委 的 没有 人会 专门 为 他 做 的 场景 有 一款 通用 产品 能够 解决 这个 用户 会

获得 极大 的 一个 满足感 而且 这些 常委 不 等于 低频 因为 这是 这个 人 他 每天 的 工作 所以 对于

单个 人 来说 这是 一个 recu rring 的 持续 的 一个 任务 这 是 在 产品 层面 的 第二点 产品 层面 第三点

其实 也 解决 了 一个 频次 问题 就 好比 你 如果 要 做 一个 垂直 的 agent 你 在 用户 心中

你 建立 心智 其实 比较 难 的 讲 真 比如说 如果 你 的 土币

还好 因为 土币 可能 是 很多 人 每天 的 事情 但是 就 像 你 在 每 一个 Paka thon 都 会 遇见 一个

团队 要 做 一个 旅行 规划 agent 的 一样 旅行 规划 这 东西 其实 对于 普通 老百姓 来说 可能 一年 就

两三次 三四次 评次 太低 对 你 让 用户 记住 你 是 很 难 很 难 的 一个 事情 对 而 如果 你 作为 一个 通用 的

一个 产品 的话 其实 你 有 更 大 的 概率 来 服务 用户 的 方方面面 这样的话 你 能 有 更好 的 一个 评次 但 同时 你

要 做 通用 的 agent 你 有 不同 的 技术

方案 的 选择 比如说 有 一些 产品 他 可能 也 追求 通用 但 实际上 他 可能 只是 把

不同 的 功能 放在 了 同一个 界面 下 他 本质 是 多个 产品 只 不 共享 一个 域名 而已 而 Manus 我们 会 非常 非常

坚持 的 一件 事 就是说 Manus 是 一个 单独 的 unif ied 一个 统一 的 agent 框架 所以 用户 在 Manus 中 进行

不同 任务 的 时候 他 的 上下文 他 的 记忆 是 可以 自由 流转 的 所以 我们 能 做到 的 事情 就是 跟 垂直 的

功能 相比 我们 永远 能 多 做 一步 我 举个 例子 就是 世界 上 其实 有 很多 能 做 网页 的 AI 的 agent

或者说 webs ite buil der 就是 网页 构建 器 但 实际上 其实 对于 AI 来说 做 一个 好看 的

网页 没有 那么 难 真正 难 的 是 如何 让 这个 网页 它 的 内容 言 而 有误 那 这样 其实 Mandas 他 可以 同时 先

完成 deep rese arch 然后 基于 获得 的 rese arch 去 做出 一个 网页 然后 与此同时 这个 网页

还有 真正 的 实际 的 后台 有 数据库 如果 这个 用户 把 他 网页 分享 到 互联网 上 有 更 多 别人 在 用 他 这个

网页 的话 Mandas 还 能 再 继续 在 一个 sess ion 内帮 你 去

分析 这个 网页 的 流量 是 能 帮 你 做出 一个 slide 做出

一个 PPT 再 给 你 发邮件 发给你 的 潜在 的 投资人 所以 其实 Manus 能够 做到 的 是 所有 的 这个

垂直 垂直 场景 之后 再多加 一步 且 能 产生 一个 内部 的 网络 向于 所以 我 觉得 这是 通用 所 带来 的

很 重要 的 一个点 它 的 边界 会 在 哪里 我 觉得 它 的 边界 其实 取决于 几个 不同 的 维度 首先 就是

刚才 讲 到 就是 Agent 这个 系统 中 它 分为 三个 元素 用户 环境 和 模型 其实 这 三个 东西 都

有 边界 首先 我 先 不 说 用户 用户 边界 最 有趣 的 就是 第一点 是 环境 环境 我 觉得 是 agent 最 重要

的 一个 东西 因为 环境 里头 其实 决定 了 agent 跟 外界 所 能 接触 的 边界 比如 现在 Manus 选择 了

一个 最为 通用 的 环境 就是 一台 虚拟机 一台 Ubuntu 系统 但 这个 话 我们 现在 在 做 很多 的 投入 我们 有

一个 内部 的 虚拟化 团队 这个 可能 有些 朋友 误区 就是 好像 Manus 给 每 一个 用户 分配 了

一台 电脑 其实 不是 的 每 一个 Manus 绘画 背后 是 一个 独立 的 一次性 的 沙盒 所以 其实 我们 的 sand

box scal ing 是 非常

大 的 是因为 有时候 我们 内部 开玩笑 说 Nanos

其实 是 一款 个人 云 计算 产品 因为 你 真的 是 让 不会 编程 的 人 也 能 去 操作 云 计算 并 享受 云 计算 带来 的

这个 算力 并用 在 日常生活 中 但 这块 其实 会 有 很多 的 编辑 要 解决 比如说 如何 scale 的 更 多 的 沙盒

这个 其实 我们 最近 也 不是 最近 了 吧 几个 月 前 我们 推出 一 功能 叫 wide rese arch 就是 它 不是

深度 研究 而是 广域 研究 比如说 你 在 别的 AI 中去 尝试 完成 这样 一个 任务 比如说

帮 我 去 找 一 找 YC 过去

一批 中 所有 AI 营销

公司 的 CEO 并 把 他 的 email 找到 发给 我 你 发现 你 给 Manus 之外 的 任何 AI 他们 都 会 失败 因为 既

受限于 cont ext window 也 受限于 模型 本身 那些 懒惰 这些 问题 可能 待 会 聊到 他们 可能 在

找 比如 10 个 15 个 CEO 之后 质量 会 急剧下降 然后 模型 会 放弃 但是 因为 我们 能够 去 不断 scale

out 就是 不仅 是 scale up 而 scale out 这样的话 Manus 其实 能 说 哦 这个 任务 很难 我 可能 要 找

100 多个 那 我 现在 能 启动 100 多个 sand box 然后 去 并行 去 完成 这件 事 最后 再 进行 汇总 所以

其实 我们 在 虚拟化 这个 边界 其实 扩宽 这是 第一层 同时 我们 在 不断 去 增加 能够 使用 的 虚拟机

的 形态 比如 一 开始 我们 只是 有 一个 基于 Linux 内核 的 一个 虚拟机 但是 我们 就 没有 选择 像 用

Docker 这样 的 一种 cont ainer 就是 容器 技术 因为 容器 技术 它 其实 基于 Linux Kernel 的 叫

C group 的 技术 我们 认为 如果 你 选择 这条 路 它 确实 更 简单 但是 它会 绑定 于 Linux 系统 而 很多

其实 专业 的 软件 只 在 Wind ows 生态

里 有 所以 其实 我们 又 选择 了

比较 重 的 一条 路 就是 我们 其实 基于 fire crac ker 它 一个 轻量级 但是 是 全 虚拟化 去 做 所以

现在 Manus 其实 同时 还 能 用 wind ows 所以 这块 也 是 我们 在 不断 推 的 一个 边界 与此同时 就是

除了 func tion call ing 这 一种 形式 就是 模型 跟 外界 沟通 可能 常见 叫 方式 靠 工具 调用 但

实际上 如果 你 给 了 模型 一个 完整 的 虚拟机 的话 其实 虚拟机 内 的 预装 软件 也 是 很 有趣 的 一件 事

就 好比 如果 你 的 wind ows 系统 自带 了 很多 专业 软件

的话 那 其实 你 的 可选 的 你 的 动作 空间 又 会 变得 更广 所以 实际上

我们 还 自己 你 可以 说 我们 在 维护 一个 专门 为 Agent 设计 的 Linux 发行 版本 里头 内部 有 很多 只有

Manus 才 知道 怎么 用 的 一些 工具 来 完成 一些 事情 这是 我们 在 环境 这方面 在 探索 的 东西 在 模型 方面

其实 这时候 也 可以 讲 一 讲 其实 我们 虽然 不 自己 去 模型 但 我们 一直 在 作为 无形 的 大手 在 干预 着 这个 事

这个 很 好玩 因为 当 你 有 足够 的 影响力 之后 其实 你 的 一些 需求 其实 是 能够 影响 模型 的 发展 的 这 也

是 我们 最近 获得 非常 大 正反馈 的 一件 事 就是 因为 Manus 的 token 消耗量 巨大 所以 我们 自然 是

几乎 所有 模型 厂商 的 头 几名 的 客户 所以 我们 跟 比如 跟 Google DeMind 都 有 很 深 的 合作 你们 token

消耗量 有 多 大 这个 数据 我 可能 不太好 透露 但 可以 讲 的 一点 就是 我们 在 各个 模型 厂商 基本 应该 都

是 top2 到 top5 的 消耗量 全球 万万年 你们 怎么 cover 这个 成本 这

就是 为什么 要 做 一款 能够 赚钱 的 产品 用户 的 钱 变成

了 token 的 消耗量 这个 你们 现在 就 可以 cover 吗 我们 现在 几乎 能 cover 而且 这个 在 优化 的

曲线 其实 非常 快 其实 今年 3 月 发布 的 时候 我们 确实 是 nega tive 就是 负 的 利润 但 现在 我们 很快

就要 打平 甚至 打正 了 这么 快 就 打 正 了 是 的 这 我 觉得 就是 技术 眼镜 带来 一点 同时 你

也 不能 就是 被动 的 接受 这 你 一定 要 去 影响 模型 厂商 的 决策 这 就 回到 我 刚才 要 讲 的 这个 事 这个 token

消耗量 大概 是 chat bot 的 多少倍 这个 chat bot 你 看 怎么

算 我 可以 给 你 一个 这样 的 一个 对比

就是 因为 以前 我们 做过 Monica 大家 在 做 XBOT 你 一定 会 进行 一个 估价 估价 就是 你 得 基于

input token 跟 alput token 的 成本 去 计算 这 两个 差 很多 的 因为 对于 tran sfor mer 结构 来说 你

的 input 其实 是 pref ueling 这是 可以 并行计算 的 它 是 comp ute bound 但是 你 在 输出 token

它 是 deco ding 这 是 是 这个 band width 去 bound 它 的 定价 是 不 一样 的 一般来说 你 的 alput

token 会 比 input token 贵 很多 所以 在 XBOT 进行 这个 价格 的 估算 是 你 一般 按 3 比 1 就是 3 是

input1 是 output 但 其实 在 menus 这样 的 agent

中

input 跟 output 的 比例 是 100 比 1 到 1000 比 1 根据 你 的 task type 去 对比 所以

其实 你 可以 想象 一下 output 的 长度 如果 差不多 的话 那 input 的 长度 就是 你 能估 出来 的 一个 所以 你

可以 说 是 一个 几十倍 甚至 上 百倍 的 一个 token 消耗量 的 差距 而且 我们 其实 一直 比较 贯彻 的 一点

就是 我们 不会 为了 成本 或者 速度 去 缩减 token 的 消耗量 我们 一定 是 以 质量 为先 的 所以

甚至 我们 以 消耗 更 多 的 token 为荣涛 哥 有 一个 梦想 就是 他 想造 一个 7x24 小时 烧 token

的

机器 所以 这 怎么 讲 就是 消耗 很多 Token 之后 你

会 获得 很大 的 影响力 同时 因为 就 包括 我 在 那 团圈 其实 很多 人 以前 都 是 做 过 模型 的 就是 我们 知道

这个 东西 该 怎么 改进 但 我们 自己 不弄 我们 把 这个 东西 能 不能 外包 出进 了 就 比如说 我们 跟

Goog leT 迈运 很 深 的 合作 我们 就 可以 直接 提 需求 不仅 提 需求 我们 会帮 他们 构建 eval

uation 甚至 包括 一些 功能 比如说 我 记得 是 两个 月 前 Gemini 新出 了 一个 叫做 可控 的 para llel

func tion call ing 那个 定义 和 prop osal 和 它 对 实现 schema 是

我 写 的 所以 就是 我们

能够 让 他 去 帮 我们 实现 一些 东西 这里 其实 有 很多 要 去 探索 的 东西 比如说 我 刚才 提到 了 一嘴 就是 我

认为 现在 大部分 的 模型 仍然 是 为 chat bot 去 做 的 alig nment 这是 一个 很 有趣 的 一个

观察 大家 知道 其实 从 GPT3 到 Inst ruct GPT 他 发生 的 很大 的 变化 不是 在 基座 而是 在于 你

的 后 训练 是 怎么 去 让 决定 这个 模型 的 输出 的 风格 或者说 形态 的 比如说 如果 你 有 最早 的 GPT3 的

API 你 问 他 说 北京 天气 如何 他 其实 不是 回答 你 而是 他 在 尝试 补权 甚至

复读 就是 你 问 他 北京 天气 怎么样 他会 说 东京 天气 怎么样 纽约 天气 怎么样 它 其实

在 模仿 你 的 这样 一个 patt ern 但 不再 回答 你 而 inst ruct GPT 和 后来 chat GPT 它 其实

通过 后 训练 所 实现 的 是 让 模型 知道 我 应该 去 回答 这个 问题 但 这里 你 看 存在 chat Bot 会 存在 一个

天然 的 问题 叫做 无论 用户 的 问题 有 多么 的 复杂 它 都 会 倾向 于 在 一轮 回答 中 回答 完毕 但 这个 其实 跟

agent 的 一个 基础 假设 是 不 一样 的 agent 基础 假设 其实 就是 顺语 的 那 篇 pape rreact 我 每次

都 跟 别人 讲 我 觉得 这个 抽象 非常 好 就是 Agent 做 的 事情 就是 在 一个 循环 中 基于 用户 的 输入

或者 来自 环境 的 一个 观察 叫做 obse rvat ion 去 在 你 的 动作 空间 中 选择 最有 可能 的

下 一个 action 去 选择 下 一个 动作 所以 很 明显 对于 Agent 来说 接到 用户 的 一个 复杂 输入 之后 他

正确 的 做法 不是 急于 在 一轮 内 回答 全部 而是 很 有 耐心 的 逐步 尝试 且 基于 上 一步 的 观测 去 调整 自己 的

方案 去 预测 下 一步 所以 如果 你 仔细 去 想 的话 其实 Agent 的 工况 跟 chap out 是 不 alig ned

的

而 这里 头会 带来 很多 细节 问题 比如说 很多 现代 的 模型 会 有 一个 耐心 问题 对 就是 为什么 会 说

模型 比如 回答 问题 尤其 你 强行 用 chart 模型 完成 长 链路 的 long hori zon 的 这个 agent 任务

之后 你 发现 模型 干的事 的 质量 越来越低 越来越低 一定 程度 上 来说 就是 它 缺乏 这样 一个 真正 在 现实 的

agent traj ectory 就是 agent 轨迹 中 进行 训练 的 过程 或者说 它 的 data mixt ure 就是 它 的 训练

用 的 这个 数据 混合 中是 有 agent 这样 的 task 但

实际上 它 Domi nate 他 的 data

mixt ure 其实 还是 为 chipot 而 设计 的 数据模型 的 学习 能力 是 极强 的 你 数据 的 dist ribu tion

其实 会 影响 模型 的 一个 风格 就 比如说 模型 在 输出 到 一定 程度 或者说 看见 他 的 输入 的 token 程度 到

某 一 范围 之内 他会 感受 到 一种 无形 的 叫做 cont ext pres sure 就是 上下文 压力 他会

影响 你 输出 下 一个 token 为 EOS 的 概率 EOS 就 叫 end of sequ ence token 就是 模型 当

他 认为 该 输出 这个 token 的 时候 其实 整个 这个 任务 就 结束 了 其实 模型 是 能 感觉

到 这种 压力 的 所以 这块 其实 是 一个 很 不好 的 事情 它 让 我们 用 chap - out 的 模型

为 chap - out 设计 的 模型 在 Agent 任务 中 工作 的 时候 他会 非常 的 着急 一个 常见 的 现象

就是 你 会 发现 他 到 后面 开始 疯狂 用 boll ipoint 就 写 那个 很 总结 是 一个 关键点 一个 关键点 一个

关键点 斜 短 斜 短 对 这 是 一个 很 常见 的 事 另外 一点 就是 这些 模型 它 其实 没有 为 现代 cont

ext engi neer ing 做过 一些 专门 的 训练 我 举个 例子 就 刚才 我 提 了 一嘴 说 二十三年 初 我 就 一直

到处 忽悠 long cont ext 但

我 现在 我 现在 想法 我 现在 有 一个

暴论 我 觉得 200k 以上 的 cont ext 就 不 重要 了 为什么 呢 因为 比起 更长 的 cont ext 我 觉得 更 重要

的 应该 是 让 模型 具备 comp action awar eness 就是说 对 压缩 这件 事 的 意识 对 压缩 这件 事 的 意识 对 这个

怎么 解释 呢 就是 如果 你 让 你 的 cont ext 你 的 上下文 长度 无限 单调 递增 的话 即使 有

kvcash 存在 它 是 能 让 你 的 latent 你 的 延迟 和 成本 较 低 但 其实 它 仍然 是 即使 你 有 一些 这个 effi

cient tens ion 也 是 一个 增长 的 过程 但 这 是 不 值得 的 其实 更 重要 的 应该 是 什么 时候 模型 知道 说

我 现在 cont ext 已经 很长 了 我 看 我 能 不能 把 我 一些 cont ext 中 的 信息 去 offl oad 就是 把

它 外化 到 比如 文件系统 中 就 像 我 有 一部分 记忆 就 像 人 一样 我 这个 东西 不用 脑子里 一直 装着 人

的 记忆 其实 挺差 的 就是 我 的 工作 内存 很差 但是 我会 知道 这个 事 我 可以 整理 成 一个 文档 放在 我

的 notion 里头 我 下次 我 知道 我该 什么 时候 去 拿 回来 或者说 我 知道

我 过去 做 了 很多 的 事情 但是 其实 有 一段 东西 它 不 重要 它 只是 一个 过程 那 这时候

我 可以 进行 一个 压缩 叫做 Comp action 或者 叫 Comp ress ion 就是说 我 把 我 中间 的 一段 历史

变成 一个 很 紧凑 的 表达 但是 模型 要 能够 明白 说 这段 东西 不是 凭空 消失 了 它 是 被 压缩 了 而

让 模型 意识 到 被 压缩 这件 事是 需要 专门 训练 的 这个 是 为 Chat bot 训练 的 模型 其实 没有 很

好 的 一个 训练 过 的 点 另外 其实 还有 刚才 讲到 的 就是 像 Cloud 3.5 V2 的 时候 它 还 没有 很强 的

这个 reas oning 能力 但 reas oning 这个 词是 非常

大 的 一个 最 怎么 说 最 表面 的 reas oning

现象 可能 是 像 Oc 类整 reas oning model 就是说 当 用户 问 一个 问题 之后 他 在 输出 最终 答案 之前

会有 很长 的 inte rnal 的 long COT 就是 内部 的 长次 位链 但 这个 东西 你 如果 盲目 的 用于

agent 你 会 发现 一些 问题 比如说 你 会 发现 他 的 inst ruct ion foll owing 能力 就是 他

遵循 指定 能力 其实 下降 的 另外 一点 就是 他 其实 出现 幻觉 和 幻觉 攻击 调用 的 概率 是 提升 的

所以 如果 你 直接 把 一个 为了 解决 比如说 竞赛 编程 或者 数学 而 设计 的 reas oning model

平移

到 你 会 发现 其实 你 的 效果 是 加强 的 那 这时候

我们 应该 去 改变 这块 的 训练 的 模式 比如说 你 可能 更 关注 一种 叫 inte rleaf thin king 就是 交错 式

思考 刚才 讲 的 就是 按照 顺语 的 react 来说 就是 你 获得 一个 obse rvat ion 之后 你 不要 立即

着急 去 预测 下 一个 action 而是 在 这块 进行 一个 中间 但是 且 相对 较为 短暂 的 reas oning

去 想想 我 之前 做 了 这些 事情 那下 一步 我 该 做 什么 我 该 做 这个 是 类似 这样 的 一个

结构 而 不是 说 像 比如说 你 让 O 系列 模型 去 解决 数学 体量 就是 你 用户 给 了 一个 很 短 的 一个

问题 他 哗哗 想 了 几千个 token 全在 脑内 这个 是 不 对 的 这个 时候 会 在 Agent 场里 还 产生 一些

负面 效果 的 但是 比较 不幸 的 就是 这个 事 其实 可能 说 起来 简单 但是 大家 做 的 说实话 都 不是

特别 好 就是 目前 你 说 模型 公司 做 的 不好 做 的 不是 特别 好 对 这时候 还有 很大 的 改进 空间 应该 说

对 所以 我 也 很 期待 就是 这个 有 接下来 的 这个 进展 对 然后 比较 幸运 的 就是 因为 我们 影响力 会 比较

大 所以 我 可以 天天 给 这 模型 公司 洗脑 这个 很 重要 然后 他们 也 确实 很 积极 地 在 改进 这些 事 所以 其实

包括 GM3 出来 之后 没 很 兴奋 对 吧 他们 能以 非常 快 的 节奏 去 把 我们 之前 遇见 的 问题 实实在在

的 变成 模型 而 又 很 开心 的 是 头部 旗舰 模型 的 成果 会 逐渐 影响 所有 该员 的 模型 大家 也 会 跟进 所以 我

很 开心 的 一点 就是 好像 全世界 都 在 帮 我们 一起 去 模型 但 我们 却 没有 自己 掏出 很多 钱 去 砸 进去

而是 说 我们 让 用户 使用 了 一个 很 好 的 产品 用户 付 了 我们 的 钱 我们 为 用户 创造 了 价值 同时 我们

通过 这个 获得 了 影响力 来 影响 别人 来 帮 我们 训练 很 好 的 模型 这样 它 其实 节省 了 很多 我们 内部 的

这个 rese arch 的 带宽 我们 可以 真正 去 投入 一些 非 共识 或者 小众 的 事情 去 做 你们 沟通 最多 的

模型 厂商 是 谁 啊 这个 其实 都 是 非常 非常 均匀 的 因为 我 觉得 现在 不同 的 模型 厂商 之间 其实 是

比较 分化 的 我 不是 说 他们 他们 这个 这个 叫 什么 这个 技术 路线 的 分化 应该 说 他们 关注 的 点 是

很 分化 的 这 可能 也 是 有 被动 的 选择 就 比如说 你 要 讨论 真正 的 agen tic coding 我 不是 说 竞赛 编程

就是 那种 偏 现实 工程 的 多轮 的 编程 那 确实 Atho rpic 还是 最好 的 包括 其实 Opus 4.5 我 觉得

可能 很多 人 对 他 有点 低估 了 这个 我 觉得 是 一个 非常 大 的 眼界 所以 就是 Atho rpic 他们 在 coding

方面 是 非常 领先 的 然后 像 Gemini 很 明显 他 的 多 模态 领域 尤其 多

模态 的 理解 就是 多 模态 输入 方面 是 非常 非常 非常 强 的 是 一个 断层 级别 的

强 而且 Google 又 有 一些 比较 独有 的 资源 比如说 通过 Gemini 可能 是 你 唯一 的 能够 使用 到 Google 的 索引

的 方式 与此同时 如果 你 想 让 agent 具备 比如 视频 理解能力 尤其 是 YouT ube 的 视频 的 理解 的 能力 的话 那

你 一定 要 选择 Gemini 而 OpenEd 的话 他 在 这个 reas oning 或者说 这种 偏纯 推理 方片 的 reas oning

的 投入 非常 大 的 他 是 有 比较 强 的 一个 领先 而 有时候 你 要

刷 榜 的话 其实 Open 的 模型 是 一个 很 好 的 选择 然后 其实 别的 这些 像 什么 Grock 还有 一些

开源 模型 都 各有特色 所以 我 觉得 现在 对 我们 做 应用 的 人 来说 真的 很 幸福 的 一个 时间 点 谁 对 你们 的 反馈

改进 的 最 多 我 觉得 看 效率 其实 目前 其实 头部 的 几家 我 感觉 像 Google 跟 Deep Mind 跟 Thor

pec 其实 大家 的 响应 都 会 非常 快 当然 就是 因为 我们 不同 的 场景 会 使用 不同 的

模型 所以 大家 就是 在 解决 的 问题 的 效率 去 客观 程度 上 来说 也 受限于 这个 问题 的 难度 对 你 教会 了 他们

他们 可以 反过来 抄 你们 的 产品 但是 你们 没有 那么 快能 抄 他们 的 模型 怎么办 呢 你们 的 壁垒 是 什么

对 我 觉得 就是 快 首先 有 一点 就是 你 会 发现 比如说 一些 模型 公司 他们 偶尔 会 发布 一些 rese

arch blog 你 看 我们 读 到 这些 blog 的 时候 心里

也 是 又 开心 又 无语 因为 基本 就是 我们 之前 在 讲 的 这个 东西

比如 他们 直接 就 写 上 了 一个 blog 出来 比如说 什么 thin king tool 也 是 我们 上线 一个月

之后 他们 写 了 一篇 blog 像 最近 就是 什么 用 代码 方式 电话 mcp 什么 prog ress ive 什么

decl osure 这些 东西 也 是 我们 都 一直 在 就 在 的 东西 但 我 觉得 这个 是 没有 关系 的 因为 这个 就是

一个 近 和 关系 而 对 我们 来说 真正 的 优势 是 什么 有 两点 第一点 因为 我们 对于 不同 的 场景 使用

不同 的 模型 所以 没有 关系 我们 永远 能够 为 用户 提供 所有人 中 做好 的 一个 体验 这是 第一点

第二点 是 什么 呢 就是 他们 的 速度 一旦 是 垂直 整合 其实 你 一定 是 没有 我们 快 的 因为 产品 方面 的 迭代

还是 太快 了 他们 成 分化 的 你们 曾成 综合 的 对 是 的 所以 刚好 反过来 了 这 很 有意思 这个 很 反 视觉

是 的 如果 都 直觉 的 事 我 觉得 也 能 帮 我们 做 为什么 会 这样 为什么 会 一个 应用 公司 开始 做 一个 综合 的

事情 而 有 模型 公司 变成 垂直 整合 他们 越 走 越 窄 我 觉得 这 就是 这个 公司 一 开始 的 根是 什么

其实 我 觉得 我们 可以 拿 open - end 作为 一个 案例 就是 我 刚才 一直 在 讲 我 非常 尊重

open - end 他 是 一个 真正 怎么 说 呢 很 尊重 bottom up 的 这 一个 模式 的 人 有 很多 朋友 在

open - end 就是 他 是 真的 能够 通过 一 小群 人 的 一个 创新 逐渐 逐渐 往上走 变成 一个 产品 但

实际上 我 认为 这 就是 我 刚才 讲 的 那个 叫 买 模型 彩票 这件 事 你 的 实现 的 方式 是 基于 一个 突破 来 做 一个

场景 但是 对于 我们 来说 我们 是 所有 外部 的 创新 对 我们 都 是 一种 养料 都 是 一种 供给 那 我们 就 不用 做

选择 我们 不用 买 这个 模型 大乐 投 就 作为 应用 公司 来说 其实 跟 模型 公司 相比 我 觉得 还有

另外 一个 优势 就是 大家 常常 常 觉得 就 好像 智能 的 提升 好像 不 需要 用户 这个 至少 从 今年年初

比如 deep seekR1 出来 之前 其实 deep seek 也 没有 很多 的 用户 对 吧 但是 你 其实 通过 比如 这 rl

vr 这些 方式 你 其实 能 获得 一些 提升 但 我 觉得 对于 agent 这种 特别 常 链路 跟

环境 强 相关 的 场景 下 其实 用户 是 非常 关键 的 但是 用户 的

使用 轨迹 以及 feed back 是 留存 于 应用层 而 不是 流动 到 模型 层 的 所以 其实 现在 应用 公司 有

非常 独特 的 数据 飞轮 这 就是 为什么 像 wind surf 跟 cursor 他们 可以 以 一个 较 低 的 成本 在

一个 预 训练 基座 之 上去 开发 出 一个 基本 是 fron tier level 但是 成本 很 低且 专门 适配 自己 的

模型 对 所以 我 觉得 这是 未来 可能 半年 的 一个 很 重要 的 一个 变化 大家 会 看见 更 多 的 应用层 公司 在

利用 自己 的 数据 飞轮 变成 以 模型 的 形式 来 体现 出 产品 可以 持续 迭代 这件 事 你 的 用户 画像 是

什么样 的 我们 用 画像 是 这样 就是 我 刚才 讲 了 一个 最 笼统 的 定义 叫做 pros umer 但 可以 切 几个 比较 常见 的

画像 来讲 比如说 第一类 我们 叫做 在 互联网 公司 或者 技术 公司 里 有 但 不是 程序员 的 人 比如说

广业 来说 的 就是 白领 或者说 远程 工作者 第二类 是 我们 叫做 free lancer 或者 solo entr epre

neur 就是 美国 其实 有 很多 那种 就是 独立 自己 去 自负盈亏 你 可能 在 做 外包 你 可能 在

做 自己 有 一个 很小 的 一个 生意 这些 人 他们 是 一类 用户 然后 第三类 比较 大 的 用户 就是 所谓 的

金融 和 cons ulting 就 咨询 行业 的 这些 人 我 觉得 他们 都 有 一个 比较 大 的 共性 就是 有 比较 强 的 自 趋力 且 与此同时

他们 的 任务 是 高 价值 的 这个 是 很 好玩 的 然后 我们 发现 其实 做 agent 就 很 很 有意思 的 一点 就是 他

不是 在 做 工具 至少 对于 我们 来说 如果 你 做 这种 通用 的 agent 的话 不是 在 做 工具 你 不是 在 做 工具 你

其实 在 做 一个 类似 于 人 的 东西 如果 你 做 的 是 一个 trade agent 你 可能 还是 在 做 一种 新 的 工具 但是

如果 你 再 做 一个 通用 agent 你 其实

在 做 做 一个 垂直 工具 比如说 汽车 公司 就 做 的

是 司机 像 love art 就 做 的 是 设计师 对 但是 他 其实 是 设计师 用 的 一个 工具 而 Nedis 作为

一个 通用 agent 我 甚至 可以 用 love art 因为 Nedis 的 抽象 层级 是 什么 就是 我们 在 设计 说 让

agent 能 使用 哪些 工具 或者 你 跟 外部 交互 的 边界 是 什么 的 时候 我们 一直 是 这样 一个 类比 就 说 我

是 一个 人 一个 普普通通 人 我 能 做 很多 事 是因为 我 有 一个 电脑 我 跟 电脑 之间 的 inte rface

就是 界面 是

什么 我 的 右手 能够 用 鼠标 我 的 左手 能够 用 键盘 我 眼睛 能 看见 屏幕 上 的 内容

我 的 耳朵 能 听见 他 的 声音 没 了 就是 一个 远程 工作者 用 这样 简单 的 标准 的 接口 其实 就 能 完成 几乎

无穷无尽 的 种类 的 任务 最近 我们 也 看到 一个 比较 欣喜 的 结果 就是 Scal eAI 最近 发布 了 一个 新

的 一个 Benc hmark 叫 RLI 叫 Remote Labor Index 叫

远程 劳动力 指标 这个 benc hware 里 当然

Manus 又 是 Sota 肯定 第一名 然后 我们 战胜 了 像 Cloud 这个 Gemini 所有 这些 竞争对手 但

为什么 我们 就是 非常 看重 这个 benc hware 因为 它 的 评判 标准 是 非常 有意思 的 它 的 评判 标准 说

AI 系统 它 完成 的 工作 能否 让 一个 现实 的 客户 愿意 为 之 付款 且 无法 区分 是 人类 还是 一个 AI 去

完成 的 然后 这个 当然 就 虽然 我们 现在 是 Sota 但 实际上 我们 完成率 只有 2.5% 所以

其实 离 百分百 很远 的 一个 距离 但 这块 其实 这个 benc hmark 我们 看中 的

原因 就是 它 完美 契合 了 我们 想象 的 这 一点 就是 对于 Tone Agent 的 衡量 指标 就是 它 能 完成 多少

远程 工作者 能够 完成 的 事 因为 这个 解读 空间 就 很大 我 现在 可能 虽然 只有 2.5% 在 benc

hmark 上 但是 那 是不是 说 我们 也许 能够 去 让 全世界 2.5% 的 GDP 获得 加速 对 吧 所以 这是

一个 很 好 的 一个 梦想 而且 大家 都 知道 就是 进展 仍然 是 存在 虽然 很多 人 说 Ed

的 进展 速度 好像 变慢

了 实际上 我 觉得 eval uation 是 最 重要 的 事 因为 它 能 指引 我们 去 的 方向 还是 既 是

taste 也 是 方向 所以 我 觉得 也许 到 了 26 年 我们 乐观 一点 可能 2.5 我们 能刷 到 20 30 对

吧 这 样子 其实 就 能 占 相当 大 的 一个 经济 生产 的 一个 规模 了 你们 现在 数据 飞轮 是 什么样 的 数据

飞轮 是 这样 就是 可以 跟 char tbot 相比 我 觉得 有 讲 几个 非常 好玩 的 点 就是 如果 你 在 用 char tbot

的话 当 AI 输出 了 你 不 满意 的 东西 的 时候 你 的 第一 反应

可能 有 两种 第一种 是 简单 点 重视 键 retry 他 就 重新 再 输出 一个 你 就 像 再 roll 一次

看会 不会 好 一点 或者说 你 就 直接 去 改 你 输入 的 原始 的 prompt 但是 我们 发现 在 agent 的 场景 下 用户

他会 这样 就是 他会教 agent 我 举个 例子 比如说 我 让 经常 让 Manus 帮 我 去 筛 简历 然后 他 筛出

标准 的 跟 我 想要 的 不 太 一样 我 就 跟 Manus 说 哎呀 你 这 不 对 你 这个 我 喜欢 的 是 这种 你 要 注意 下次

是不是 给 我 一个 sell 或者 怎么样 的 其实 我 在 一直 在 教 agent

这 是

教 这是 第一种 第二种 是 什么 就是 如果 有 一些 任务 即使 不 涉及 我

的 个人 偏好 但 agent 很 有 可能 就是 做 不 对 在 这时候 我会 去 fix 他 我会 帮 他 修 比如说 我 跟

Nanus 说 你 这个 不 对 我 已经 帮 你 把 这个 文件 改成 了 正确 的 格式 而 获得 这 两个 数据 其实 是 非常

困难 的 以前 在 插 曝 的 时代 而 当 你 有 很大 的 用户量 之后 其实 你 能够 进行 一件 事 就是 你 可以 说 大 一点

叫做 基于 coll ective feed back 做到 一种

在线 学习 我 很 不 喜欢 在线 实义 这个 字 待会儿 说 但是

他 其实 能 达到 的 一点 就是 我们 即使 不 碰 模型 其实 也 能够 获得 一种 叫做 self evol ving 的 一个

能力 当然 它 是 para meter free 就是 不 涉及 参数 化 但是 有 更 多 的 用户 使用 之后 我们 能够 将

更 多 的 通用 的 公用 的 这个 fail ure patt ern 就是 失败 模式 以及 用户 共识 性 的 东西 变成

系统 原生 的 一部分 就 变成 用 整体 上 来说 用 的 人 越 多 我 的 失败率 越低 我 完成 同样 任务 的 轮次

开销 越 小 这 是 第一种 数据 费轮 第二种 是 什么 第二种 就是说 我们 仍然 会 拿 用户 最 朴素 的 反馈 就是

打一星 到 五星 作为 一个 指导 因为 这个 东西 能 回到 什么 就是 我们 刚 讲 的 eval uation 很 重要

但 实际上 agent 的 自动化 eval uation 我 认为 现在 还是 非常 就 急待 改善 的 因为 即使 你 有 一些

这个 自动化 的 alter veri fiable 的 benc hmark 比如 我们 一 开始 就 会 很 关注 Gaia Swee

pbench 这些 东西 但 实际上 我们 发现 真的 上线 之后 我们 的 在

这方面 表现 好 的 架构 和 模型 其实 用户 的 真实 评分 不 一定 高 因为 用户 关注点 跟 你 这些 理想化 的

benc hman 还 挺 不 一样 的 举 例子 比如说 用户 更 关注 的 是 你 做 上 这个 size 你 的 长宽 比 是否

超过 了 16 比 9 你 这个 网站 是否是 属于 比较 易用 且 好看 的 刚 讲 16 比 9 你 还 能 可以 自动

verify 对 吧 但 什么 叫 网站 好用 可易且 易用 这 东西 你 很 难 通过 一个 完全 自动 的 reward model

去 实现

所以 我们 非常 依赖于 用户 给 的 这个 直接 的 反馈 且 有 一个 固定 的 一个 团队 就 做 Eval uation 而且 是

主观 Eval uation 对 所以 这块 是 真正 能够 通过 用户 的 反馈 来 指导 我们 迭代 的 一个 方式 这是

多少 人 的 团队 我们 是 这样 就是 我们 有 一个 专门 的 Eval uation 团队 Eval uation 团队 现在 不到

10 个人 但是 他们 会 同时 负责 这个 系统 的 搭建 我们 内部 有 很 完善 的 Eval uation 体系

以及 自动化 且 同时 我们 从 产品 团队 会 有 一些 比较 junior 的 同事 其实 专门 就是 负责 主观 Eval

uation 所以 是 技术 和 产品 团队 的 一个

交集 加上 大概 有 10 多 个人 加上 不断 轮转 的 很多 实习生 你们 现在 核心 关注 的 几个

指标 会 是 什么 呢 我 觉得 有 几个 第一个 就是说 我们 从 inte rface 就 还是 刚才 讲 这个 界面 角度 来说

接口 层面 的 他 说 你 可以 抽象 成 几个 不同 的 维度 首先 我 一直 在 说 codi ngco ding 一定 是 非常

重要 的 点 就 虽然 Manus 不是 一个 coding agent 但 其实 coding 是 Manus 的 一个 灵魂 所以 我们

当然 对 Swee pbench 还是 非常 关注 的 但是 Swee pbench 就 快 被 刷 爆 了

然后 这是 编程 是 一个 维度 第二点 就是 Nedus 虽然 没有 直接 进行 comp uter

use 就是说 我们 不是 通过 GUI 去 完成 很多 事 但 实际上 我们 用 了 很多 的 brow ser 的

use 所以 这块 我们 也 会 很 关注 这种 就是 GUI 的 理解能力 这是 一个 维度 但是 这 也 就是

所谓 的 多 模态 输入 的 一部分 第三类 是 什么 就是 广义 的 tool call 能力 tool call 能力 是 怎么 说 大家

非常 关注 但 实际上 到 了 Mendus 这个 复杂度 的 并不多 因为 Mendus 的 这个 复杂度 非常 高 它 有 多种不同

的 action space 它 不仅 有 原生 这种 func tion call ing 的 这个 func tion 包括

其实 你 在 使用 这个 我们 自己

自定义 的 这版 Linux 发行 版本 的 时候 它 其实 有 很多 命令行 工具 它 不是 以 模型 原生 的 这种 schema 去 存在

的 而是 存在 于 系统 中 就让 模型 能够 基于 一些 使用 文档 来 学会 使用 特定 软件 的 这个 能力 这

也 是 非常 关键 的 所以 我们 从 模型 的 原子 能力 的 情况 下 我们 会 最 关注 这 三点 但 其实 还有 一些 非常 难

量化 的 东西 就是 我们 刚才 讲 的 比如说 美学 性 和 对 错误 的 自我意识 这个 错误 自我意识 其实 我 觉得 也

是 很 重要 的 就是 它 有 低纬度 和 高纬度 两种 低纬度 一种 就是说 你 在 看 很多 benc hmark 的 时候

你 能 看见 的 是 无论 你 是 pass I 还是 pass IK 你 看到 其实 都 是 模型 在 one shot 的 过程 中 去

完成 的 一个 状态 但 很多 时候 有 的 时候 模型 需要 自我意识 到 这个 错误 该 怎么 修复 当然 这 是 最 理想 的

更 常见 的 情况 是 用户 先 发现 了 一个 错误 并 指证 它 而 如果 你 是 经常 有 AI coding 的 时候 你 可能 会 有 一个 很

沮丧 的 体验 就是 无论是 cloud code 还是 codex 你 发现 了 一个 问题 你 让 AI 修 AI 说 太棒了 我 已经

完美 修复 了 这个 bug 其实 它 不仅 没 修好 还 引入 了 另 一个 bug 对 这个 指标 是 很 难 去 追踪 的 因为 它 可能

中间 涉及 真人 的 一个 feed back 这是 低纬度 更 高纬度 的 一种 怎么 说 这种 错误 是 指 它 做出 了

一个 能用 的 东西 但是 它 无法 去 很 好 的 去 把 这个 东西 推到 下 一个 level 就 是从 可用 到 好 用 的 这种

错误 我们 还是 愿意 把 它 定义 为 一种 错误 因为 我们 觉得 是 能够 解决 的 比如说 Mandis 跟 很多 别的

这种 coding agent 即使 都 能 做 网页 Manus 也 能 再 往前 再 往前 做 一步 基于 我们 的 通用 能力 Manus

每 做 完 一个 网页 他 可以 选择 说 我 自己 用 我 的 浏览器 去 把 这个 网页 玩 一圈 然后 看看 我 再 看看

我 数据库 里 的 记录 是否 都 对 上 了 所以 这个 我 觉得 是 能够 去 弥合 这个 错误 的 一个 途径 刚才 有

一些 表达 比如说 模型 的 懒惰 模型 比较 没有 耐心 模型 感到 压力 模型 比较 着急 还有

包括 杨志玲 以前 说常 文本 影响 智商 模型 的 状态 好像 跟 人 还 比较 像 这 是 为什么 呀 我 觉得

我们 只是 在 用人 习惯 的 词来 描述 这个 我 觉得 模型 跟 人 一点 都 不 像 或者说 强行 把 模型 或者

agent 与 人 的 常用 的 思维 体系 去 对齐 这事 是 不 对 的 你 刚才 不是 说 你们 做 的 是 一个 人 吗 对 但是

我们 是 做 的 是 能 完成 人 做 的 事情 的 一种 系统 但 你 不该 与 人 的 这个 比如 分工 或者 特化 去 要求

模型 这 我举 一个 更 具体 的 例子 就 比如说 很多 做 agent 的 公司 或者 一些

开发者 他们 有种 惯性 思维 就是说 我要 让 我 的 agent multi -

agent 系统 中 分为 设计师 desi gner 什么 prog rammer mana ger 这些 东西 就是 你 在 给 模型

增加 很多 不同 的 角色 我们 觉得 这个 其实 不太对 因为 回想 一下 为什么 人类 社会 会 有 这个

问题 是因为 很 可惜 我们 哪个 人 都 不 太 全能 所以 你 在 一个 组织 架构 下 你 必须 要 有 这样 的 一个 分工 但

其实 我们 的 组织 架构 下 又 有 多少 的 信息 在 我们 通信 之间 损失 了 又 多少 在 合作 中 增加 了 很多 的 摩擦

实际上 模型 是 比人 更加 全能 的 一个 东西 所以 你 应该 充分利用 模型 的 优势 而 不要 生搬硬套 人 带来 这套

约束 我 是 想 表达 是 这个 意思 那 模型 应该 怎么 分类 agent 应该 怎么 分类 agent 分类 这个

话题 我 觉得 你 只能 从 输入 和 输出 角度 来看 你 觉得 不用 分类 我 觉得 不用 分类 所以 你们 做 的 是

通用 agent 不是 不是 不是 我 想 说 输入输出 的 意思 是 什么 就是 通用 agent 是 把 更 多 输入 的 责任

交给 了 用户 对 然后 呢 你 做 trade agent 其实 在 输入 这侧 你 会 做

很多 比 我们 要 多 的 事情 就 比如说 如果 你 要 做 一个 垂直 领域 你

输入 的 数据 可能 就 来自 于 一个 用户 不太可能 自主 产生 的 或者说 自主 提供 的 一个 过程 比如 他 一定 得

深入 就 结合 到 某 一个 已经 在 运行 的 业务 系统 来 获得 这个 输入 同时 他 的 输出 也 不是 以 一个 标准化 的 形式

去 给出 的 可能 他 是 无缝 就 传递 给 了 另外 一个 系统 中 所以 我 觉得 他 一定 输出 输出 有 跟 通用 agent 有 不同

他且 决定 了 哪 一个 是 哪 一种 Vert ical agent 但 实际上 中间 的 技术 方案 我 相信 会 是 趋同 的 你们

为什么 做 通用 agent 而 不是 做 一个 agen tOS 我 觉得 首先 作为 一个 有 职业 素养 的 程序员 我们 会 尽量

回避 OS 这个 词 为什么 这是 一个 圣杯 我 不配 这是 第一点 然后 第二点 就是 我们 觉得 OS

这个 东西 其实 你 如果 严格 定义 来说 它 是 一个 中间层 当然 你 也 可以 说 agent 是 很多 东西 的 中间层

嘛 但 实际上 我 认为 现在 agent 还 没有 到 这 一步 就 用户

的 文件 用户 的 软件 其实 这是 一个 客观 的 现象 对 吧 所以 在 你 没有

获得 这些 东西 之前 你 不要 称 自己 为 一个 OS 谁 适合 做 这个 会 有 这个 生态 位 吗 我 觉得 是 这样 就 说 比如

我们 跟 微软 有 很 深 的 合作 就是 像 前任 Ignite 大会 上 大家 也 看到 就是 Manus 跟 Wind ows 都 会

有 直接 的 合作 像 比如说 你 以后 在 Wind ows 右键 菜单 里 就 可以 用 Manus 我 认为 不是 说 有 谁

做 了 一款 开天辟地 的 Agent OS 但是 现在 所有 的 操作系统 都 会 逐渐 具备 agen tic 能力

其实 很 开心 的 一点 就是 我们 发现 现有 的 操作 行动 场上 在 一个 相当 开放 的 心态 在 做 这件 事

比如说 接下来 大家 可以 关注 那个 Micr osoft Agent 365 对 你 可以 看到 Manus 也 在 里面 对

所以 我 觉得 这个 东西 就 像 我们 之前 做 浏览器 一样 我 更 相信 的 不是 突然 出现 了 一个 全新 的 agen tic

brow ser 而是 所有 的 brow ser 都 在 变 的 agen tic 你 觉得 agent 最后 的 生态 会 是 什么样

一个 格局 agent 最后 的 生态 是 吧 我 觉得 是

这样 就是 可能 垂直 领域 的 agent 最后 应该 是 一个 百花齐放 的 一个 状态 当然 也许

还是 2B 方面 会 多一些 2B 的 垂直 agent 的 会 多一些 会 多一些 哦 为什么 呀 我 指 的 是 海外

市场 OK 对 因为 首先 有 一点 就是 目前 因为 我们 现在 只 做 海外 我们 觉得 可能 尤其 我 不敢 说

海外 这么 大词 就 说 美国市场 吧 美国市场 我 感觉 现在 大部分 创业者 都 在 想 一件 事 就是 我要 做 一家 给

另外 一家 创业 公司 使用 的 产品 卖 给 另外 一家 公司 就是 我 觉得 很多 美国 创业者 已经 失去 了

做 2C 的 勇气 和

心气 你 说 美国华人 穿着 还是 美国 的 穿着 所有 甚至 华人 好 一点 的 华人

还有 梦 对 我 觉得 像 我们 就 比较 勇 的 这种 我们 还敢 做 这个 事 为什么 呀 为什么 丧失 了 这种 不过 过去

10 年 美国 2B 确实 更好 一些 对 我 觉得 其实 与其说 丧失 应该 说 他们 这边 的 环境 更 形成 了 这样

一种 正反馈 就 他们 的 退出 机制 非常 好 很 成熟 卖 公司 吗 对 你 可以 卖 公司 或者说 你 自己 做 2B 你 有

一个 稳定 的 一个 收入 你 自己 独立 上市 独立 发展 都 没有 问题 所以 就是

这是 他们 这种 成功 的 路径 决定 了 美国 资本 市场 的 一个 倾向 对 吧 所以 就是 在 美国 这种 像 我们 跳

出来 做 2C 那 确实 是 一个 一个 很 异类 的 一个 东西 当然 这 也 就 会 有人 愿意 下大注 对 吧 谁 愿意 下大注

下 了 什么 大注 就 像 我们 现在 就 获得 了 一些 压注 我 只能 这么 说 但 像 国内 的话 我 觉得 上 一代 创业者

就是 我 这代 创业者 我们 在 这个 移动 化量 时代 其实 很多 人 都 是 做 2C 的 一些 获得 了

很多 的 正反馈 也 更勇 一些 对 所以 我 觉得 这 确实 是 两边 的 环境 和

持续 的 反馈 带来 的 一个 结果 所以 你 觉得 没有 垂直 2C 的 agent 的 生态 位 吗 我 觉得 一定 会 有 一定

会 有 但是 这块 其实 会 比较 微妙 就是 我们 团队 有 另外 一个 同学 他 之前 是 做 一款 剪辑 软件

然后 后来 也 是 被 被 通讯 收购 了 然后 呢 他 其实 给 我 说 了 一个 很 好玩 的 观点 就 说 做 垂直 2C 的 应用

很难 的 一种 一种 模式 是 什么 就是 比如说 你 要 给 剪辑 师 做 一款 更好 的 剪辑 agent

他 说 这 是 非常 非常

难 的 因为 专业 的 人士 会 对 这 有 极 高 的 要求 这个 用户 会 有 一种 从 风险 控制 的

角度 来 看待 这个 事 就 比如说 你 一个 工作 流 很 复杂 你 但凡 有 一个 环节 没 做好 那 对 这个 专业人士 来说 这个

东西 就是 零分 因为 它 是 一个 惩罚 关系 对 吧 你 就 不能 用 但是 你 应该 做 一种 什么样 的 agent 呢 是

做 一个 给 非 剪辑 师用 的 但是 却 有 剪辑 需求 的 人 做 的 agent 比如说 自 媒体 这样的话 其实 你 会 变成

一种 给 原本 就 有 这个 需求 能 做不了 的 人 它 是 一个 竞争 意对 这个 我 觉得 是 非常 重要 的

一点 这 其实 这句 话 其实 影响 我们 很深 我们 现在 经常 跟 我们 的 用户 或者 这个 别人

交流 他们 常说 Manus 虽然 我们 的 作为 管 通用 agent 他 很 像 人 但是 我们 从来不 以 替换 人 的

思路 来 想 这个 事 因为 如果 你 要 给 别人 一种 说 我 要 替换 人 的 这样 的 一个 心智 的话 所有人 都 会 从 一个

risk cont rol 的 想法 去 想 就 我 刚才 讲 的 就 你 但凡 一个 环节 不同 就是 不同 但是 其实 你

应该 是 一种 提升 人 就 enha nced people 的 思路 去 想 让 你 现在 已经 最 高效 的 雇员 或者说

你 是 一个 自屈 的 一个 人 你 获得 了 这 功绩 之后 你 能 让 你 的 产能 提升 这是 一个 更

良性 且 更 现实 的 一个 做法 所以 这个 生态 还会 怎么样 除了 有 通用 的 agent 然后 有 垂直 的 2B 的 agent

还有 呢 我 觉得 会 有 很多 偏 娱乐 的 agent 出现 当然 也 就是 图西 的 广义 的 图西 嘛 对 当然 这 可能 就是 接下来

看 怎么 走 吧 现在 我 也 看到 一些 比如 有趣 的 一些 尝试 比如说 比如说 那个 我 就 不 说 具体 名字 吧 他们 做

的 可能 就是 给 每 一个 人 做 一个 虚拟 的 agent 然后 让 agent 里 代理 的 形式 之间 进行 社交 我 觉得 这 都

挺好玩 的 但 我 觉得 我 实在 是 没有 这方面 的 insi ght 这种 产品 感觉 适合 OpenAI 做 啊 你 说

OpenAI 吗 我 觉得 OpenAI 适合 做 所有 产品 你 觉得 OpenAI 会 抢夺 你们 的 生态 位 吗 我 觉得 一定 是 会 有

竞争 的 但是 我们 现在 观察 到 的 现象 是 什么 首先 就是 在 XGPT Agent 出来 之前 我们 可能 要 经常

回答 的 一个 问题 就是 OpenAI 做 了 你们 怎么办 他们 做 了 他们 做 了 对 但是 很 明显 效果 是 不如 Manl

ess 为什么 呢 这 我 刚才 讲 的 就是 我们 其实 是 能 用 市面上 所有 最好 的 选择 而 OpenAI 它

仍然 是 在 它 的 领域 有所 专长 第二点

是 什么 其实 跟 他们 的 一个 用户 心质 有关 Chat GPT agent 仍然 是 Chat GPT 的 一部分 Chat

GPT 我 觉得 它 是 一个打 透 了 的 产品 就是 Chat Bot 的 战争 已经 结束 了 所有 的 用户 都 在 使用 Chat

GPT 但 实际上 有 Agent 需求 的 人 客观 来说 是 少 了 一个 量级 的 对 所以 我们 其实 一直 是 在

自上而下 去 做 就是 我们 一 开始 触达 的 用户 其实 你 想 Manus 在 美国 是 怎么 活 起来 的 其实 都 是 一 开始

像 什么 Patr ick Coll ins Jack Dorsey 就 这些 硅谷 精英 们 他们 发现 这个 东西 真的 好用 能

给 自己 提效 所以 一直 都 是 在 服务 一个 相对 比 XGPT 单价 更 高 的 用户群 其实 对于 那种 比如说

快速 的 问答 或者 一些 低价 任务 包括 我 自己 我 也 是 不用 - 5XGPT 的 所以 我 觉得 这是 一个 分层 的

一个 市场 我们 会 长期 专注 为 真正 有 高 价值 需求 的 人 提供 他 能 找到 的 最好 的 AI 而 不是 跟 XGPT 去 抢夺

一个 就是 最广 的 底层 的 这个 用户群 所以 Chat bot 和 Agent

的

用户 完全 是 一拨 人 他 是 不 完全 重合 的 他 不 完全

重合 他们 包括 你们 对 他们 包括 我们 但是 实际上 我们 一定 要 去 满足 的 就是 那些 有 最高 质量

需求 的 用户 就是 他 这些 人 肯定 用过 XGPT 但是 他们 仍然 会 选择 Manus 是 这样 的 一群 人 其实 是

XGPT 没有 把 这个 部分 的 用户 需求 满足 好 是 的 或者 就是说 我们 得 保证 我们 永远 能 提供 比 XGPT

的 agent 更好 的 体验 那 这

是 现阶段 未来 他们 会 赶上来 吗 那 我们 也 会 赶上 这个 就 我常 说 就是 小 公司 怎么 跟

大厂 竞争 就 赶紧 成为 大厂 你们 现在 距离 大厂 还有 多远 还 很 远 但是 再 做 了 再 做 再 做

长期 来看 理想 状态 的 Manus 应该 是 什么样 的 理想 状态 Manus 其实 我 想 回到 刚才 我们 谈 了 一个 问题 但

没 说完 就 说 边界 是 什么 这 三件 事 刚才 讲 到 其实 有 三个 系统 系统 中 三个 元素 一个 是 模型 一个 是 环境

一个 是 用户 其实 我们 觉得 接下来 我们 更 关注 的 也 不 就 我 不敢 说 未来 形态 吧 因为 对于 创业

公司 来说 我们 就 聊 三个 月 后 的 事 都 很 慌 你 就 聊 接下来 这 三个 月 内 我们 会 关注 一点 其实 是

用户 其实 也 是 一种 编辑 也 是 一种 瓶颈 是 什么 就是 现在 无端 agent 有 多么 智能 或者 就 说 nandis

跟 chap out 相比 有 一个 最大 的 变化 就是 他 输出 不 简简单单 是 一段话 是 一个 action 是 一系列

action 或者 不同 的 产物 但 实际上 他 的 起点 到 目前为止 大家 看到 了 好像 还是 一个 prompt 但 实际上

对于 用户 来说 输入 prompt 是 很 闹心

的 一事 而且 它 有 更 多 的 问题 是 很多 cont ext 没能

带入 进来 所以 我们 一直 在 想 就 如何 去 优化 这样 的 一个 事 然后 刚才 还 提到 就是 张涛涛 哥 的

一个 梦想 是 做 一个 7 × 24 小时 推理 的 机器 所以 我们 接下来 会 比较 投入 的 一个 方向 也 可能

代表 未来 一段时间 的 Memis 就是 我们 在 做 Proa ctiv eness 就是 主动性 这个 词 其实 我 觉得 是

Omai 带火 的 不是 这个 词 其实 应该 是 agent 这个 词 的 本意 agent 的 本意 其实 来自 于 agency

就是 能动性

主动性 但是 之前 的话 因为 大家 可能 更 关注 的 是 一个 结果 的 呈现

但是 其实 现在 又 到 了 该 关注 cont ext 这个 问题 了 就 好比 OPEI 先 做出 了 XGPT 但 Monica

关注 到 了 输入 cont ext 的 这个 点 现在 我们 也 把 这件 事要 做 得 更好 但是 我们 觉得 不 应该 做成 像 XGPT

的 那个 叫 Pause 对 吧 那种 就是 它 每天 给 你 推 很多 东西 这个 其实 在 占 用户 的 时间 而 真正 现在

能够 把 为 Ninus 付钱 真正 获得 价值 的 用户 它 其实 是 需要 生产力 效率 提升 的

所以 我们 更 关注 的 应该 是 如何 让 agent 主动 去 完成 更 多 的 事 对 这个 东西 现在

我们 内部 已经 已经 有 这个 prot otype 我们 自己 用 的 很爽 怎么 主动 完成 这 可能 我 先 不 方便

透露 太多 但 我 可以 举例 一个 场景 就 比如说 我们 自己 每天 比如 面试 完人 之后 我们 可能 用

一些 第三方 的 SaaS 服务 比如 像 Ashby 这些 东西 我们 需要 去 写 那个 就是 review 就 写 那个

评价 然后 呢 当然 评价 我们 自己 评但 你 要 写 很多 这个 这个 描述 这些 东西 但 其实 我们 在

面试 过程 中 我们 可能 用 的 是 Notion Gran ola 进行 记录

那 可能 我们 自己 要 干的事 就是 假如 没有

这套 新 的 AI 的话 那 我们 就 得 自己 去 基于 我 昨天 的 这 inte rview 的 记录 然后 去 填写 这些 评价 但 实际上

有 了 这个 proa ctiv eness 之后 Manus 其实 可以 每天 早晨 在 我 醒来 之前 先 去 自己 看 我 的

notion 帮 我 去 直接 把 记录 填 到 这个 填到 ashby 里头 然后 只 让 问 我 接受 与否 所以 其实 应该

解放出来 的 就是 用户 的 这层 瓶颈 让 agent 的 能动性 直接 逐渐 去 发挥 出来 这 我 觉得

是 一个 短期 未来 关注 的 点 但是 我 觉得 是 你们 想 让 大家 能够 更 方便 的 去 理解 你们

所以 你们 用 了 一个 通用 agent 这个 概念 你 觉得 通用 agent 长期 来看 是 是 最合适 的 描述 minus

的 名词 吗 我 觉得 不 一定 甚至 说 不是 为了 让 用户 更好 理解 你 知道 我们 的 视频 做 的 非常 草台 整个

这个 工期 大概 就 三天 是 那块 呢 因为 还 自己 剪 的 是 吧 对 自己 剪 为什么 那块 要 有 一个 黑屏 说 什么 the

world ' s first gene ral agent 呢 因为 中间 那 块 其实

发生 了 一个 很傻 的 事 是 是 我们 那 是 在 我们 办公室 一楼 路 的 背后

一个 保洁 阿姨 走进 来 了 所以 我们 必须 在 这 掐 一个 就是 得 得 得 减 一针 得 有 一 黑屏 那 完 了 那

这 只能 给 一个 定义 了 然后 大家 一想 就是 如果 刚才 一 开始 说 的 我们 也 没想 好 这 玩意 到底 是 这个 你

怎么 定义 他 对 吧 他 到底 是 为 谁 去 服务 的 因为 我们 想 的 是 去 观察 去 做 达 轮 就 想 有 一个 壳 然后

大家 进来 不是 一个 壳 他 是 一个 一个 play ground 然后 呢 那 好

那 责任 就 到 了 我 我 得 写 那个 视频 的 稿 我 想 那

这个 我们 管它 叫 什么 对 所以 整个 这个 概念 就 我 拍 脑子 想 的 是 临时 想 的 对 然后 就 被 大家 采纳 了

所以 我 觉得 特别 对不起 大家 对 但是 我们 觉得 这个 词 其实 它 偏 技术 了 因为 它 来自 于 所谓 的 gene

ral purp ose agent 这个 概念 看上去 好像 是 为了 占 一个 位置 而 设计 的 这个 词 就是 为了 占 因为 我

都 说 25 年 这 是 agent 元年 嘛 看 上 你们 想 占 那个 最大 的 生态 位 然后 取 的 这个 词 其实

不是 是因为 挡住 保洁 阿姨 想到 这个 词 其实 这是 一个 从 市场 角度 来说 我 觉得 不是

一个 很 好 的 选择 因为 对于 不 了解 技术 人 来说 这是 什么 东西 这是 一个 很 奇怪 的 东西 所以

我们 现在 接下来 更想 强调 的 一点 就是说 做 通用 的 agent 是因为 我们 的 一个 技术 选择 就 刚才 我

解释 了 很多 对 吧 就是 你 有 一个 更好 的 技术 架构 其实 你 可以 让 不同 的 场景 之间 有 很 好 的 协同 性 并且

互相 增强 那个 网络 效应 比如说 我们 其实 新 的 那个 Man - CD2 里头 我们 一直 在 强调

webs ite buil ding 这个 能力 但 实际上 这个 功能 我们 只 开发 了 不到 一个月

但 它 效果 目前 绝对 是 搜 它 的 就 因为 我们 其实 在 一套 统一 的 一个 agent 架构 之

上涨 出来 的 最后 一 公里 对 但是 这个 对 用户 来说 其实 我们 没 必要 解释 这么 多 我们 未来 对 用户 的

沟通 其实 完全 就 根据 客群 去 讲 比如说 你 是 一个 企业 那 你 可能 更 关注 就是 inte rnal tools

就 内部 工具 的 构建 那 我们 就 跟 他 讲 就是 Manus 是 一个 非常 好 的 内部 构建 的 一个 工具 同时 他 能 帮 你 去

把 各个环节 串接 起来 所以 跟 所有 的 垂直 的 产品 相比 我 就 还 想 强调 那 一点 就是 Manus

能 做 所有 的 事 做 的 一样 甚至 更好 且 能 多

做 一步 这样 的 一个 定义 我 觉得 agent 这个 词 未来 大家 其实 也 不用 太 在意 这个 东西 它

就是 一种 一种 新 的 东西 那 比如说 大家 需要 一个 负责 设计 的 agent 吗 我 觉得 也许 是 需要 的

因为 它 要 融入 你 特定 的 工作 流 就 好比 你 设计 领域 如果 没有 AI 你 往回 看 也 会 同时 存在 Final

Cut Pro 跟 剪映 就是 这样 的 一个 情况 你 觉得 Minus 会 收敛 吗 你 说 收敛 是 指 收敛 到

某 几个 垂直 的 领域 不会 我们 会 是 这样 就是 我们 会 做 很多 的 我们 叫做 场景 就 比如说

现在 其实 我们 头部 级 长期 刚才 讲 的 批量 文件 处理 网站 生成 slides 生成 但 我们 从来 没有

单独 做过 一款 产品 叫 Manus Slides 或者 Manus Webs ite Buil der 它 仍然 是 在 这样 一个

统一 的 agent 架构 之下 由 我们 的 产品 团队 去 优化 最后 一 公里 的 体验 所以 Manus 永远 是 一个 不断

优化 头部 场景 且 保持 很 强肠位 能力 的 一个 系统 这是 一个 选择 对 这是 一个 选择 刻意 的 选择

Manus 这样 的 agent 和 像 比如说 Lafart 这种 设计 类 的 agent 你 觉得 他们 长期

来看 关系 是 什么样 的 我 觉得 是 这样 Love Art 一定 会

越做越 专业 Manus 可能 会 有 一定 的 设计 能力 但是 就 像 我 刚才 讲 的 就 Love Art 是 给 设计师 用 的

Manus 是 给 有 设计 需求 的 非 设计师 用 的 同时 还 存在 另外 一种 关系 就是 为什么 我们 非常

强调 我们 现在 有 一个 概念 叫 Conn ector 或者 叫 Inte grat ion 就是 连接 与 集成 其实 Manus

之所以 他 是 一个 通用 agent 他 就 能 模仿 一个 人 他 能 模仿 人用 各种 的 工具 比如说 自己 内部

我们 经常 拿 Manus 调试 Manus 那 实际上 如果 你 是

一个 设计师 其实 你 的 工作 每天 也 不是 百分百 都 在 设计 对 吧 比如说 有 的 时候 你

需要 比如说 基于 一个 设计 稿 而 不是 基于 一个 产品 需求 去 做出 一个 设计 那 你 甚至 也许 有 一个

用法 就是 比如说 你们 在 用 比如说 LARC 或者 Slack 来 讨论 一个 产品 你 可以 让 Manus 去 帮 你 盯

着 这个 Slack 然后 让 Manus 去 用 LARC 去 完成 这个 事 所以 Manus 跟 所有人 我 觉得 都 不是 一个 竞争 的

关系 我们 是 一个 网络 中 的 节点 但 很多 时候 价值 其实 不是 在 网络 节点 而是 在 网络 的 边上 你 怎么 看

Krisa 和 Cloud Code 现在 关系 我 觉得 这个 是 比较

尴尬 一点 就是 他们 选择 了 一个 最 激烈 的 一个点 嗯 就是 一个 怎么 说 就 ai coding

他 不是 一个 锤域 他 是 一个 通用 能力 嗯 但是 呢 我 觉得 Cursor 这家 公司 非常 厉害 所以 呢 就是 他 一方面

是 启发 了 manage 很多 另外 一点 就是 我 觉得 Cursor 的 人才 储备 是 不逊于 这些 头部 公司 的 嗯

或者说 就是 头部 公司 中 跟 Cursor 直接 竞争 的 那个 团队 的 实力 嗯 跟 Cursor 是 可比 的 这

刚才 我 讲 的 一点 就是 创业 公司 跟 大厂 对比 的 方法 就 成为 大厂 我 不 说 在 规模 上 超越

他 大厂 不会 倾注 其 所有 资源 余比 一个 人大 我们 现在 要 做到 的 就是 我们 在 做 Manus 这件 事

的 人 这个 团队 比如说 某些 大厂 想 做 Manus 的 人 的 这个 团队 强得 多 这 就 可以 了 所以 我们

现在 有 将近 100C ursor 和 Cloud Code 我 觉得 还有 一个点 就是 Cursor 的 选择 空间 还是 比 Cloud

要 多一些 的 就是 Cloud Code 仍然 是 Cloud 的 一个 延伸 当然 就 我 现在 还 在 说 大家 在 分化 Cloud 在

Coding 方面 有 一些 独有 的 一个

优势 实际上 正 因为 coding 是 阻塞 的 所以 大家 追 的 也 都 非常 快 比如说 Gemi ni3 出来

之后 大家 会 发现 可能 Gemini 在 agen tic coding 方面 还 没有 完全 追上 但 在 比如说 静态

前端 的 美学 方面 会 非常 领先 所以 我 觉得 对于 cursor 来说 有点 类似 于 我们 现在 一个 状态

就是 大家 都 在 盯 着 这 一个 方向 打 所以 它 有 一定 的 灵活 度 我 觉得 这个 战争 还 没有 结束 你 怎么 看

你们 像 比如说 跟 Kimi Kimi 做 了 Agen tic 的 model 他们 就 想 走 Cloud Code 这条 路 那 你们

作为 一个 应用型 的 agent 公司 跟 他们 场地 关系 会 是 什么样 的 然后 你 觉得 谁 能 赢 我 觉得

首先 我们 跟 Kimi 从来 没有 任何 的 竞争 因为 我们 没有 国内 业务 国外 的 模型 公司 就是

你们 和 国外 你们 应该 也 在 国外 的 模型 公司 的 主 赛道 上 对 不 对 我 觉得 是 的 所以 就是 我 认为 最终

一定 是 一个 竞合 的 关系 其实 我 不 觉得 我们 会输 就 像 我们 已经 跟 XGPT 打 了 第一 仗 我们 从 效果 上 至少

还是 赢 的 你们 中间 慌过 没 其实 基本 就 没有 焦虑 没 我们 肯定 会 焦虑 但 焦虑 不是 源于 这个 就是 我

觉得 NANCE 整个 从 一 开始 就 莫名其妙 火 了 到 后来 有 太多事 值得 我们 焦虑 所以 其实 就是

竞争 是 一种 最 常态 化 的 焦虑 它 不会 是 占 你 生活 中 大部分 的 焦虑 好 吧 你们 焦虑 的 是 什么 每个 不同

阶段 当然 就 不 一样 了 比如说 我们 刚才 说 到 了 24 年 的 90 月份 后面 每个 世界 焦虑 是 什么

24 年 的 90 月份 其实 在 Manus 做 完到 发布 前 那 段时间 是 没有 任何 焦虑 的 因为 很 enjoy 对 吧 很 快乐

而且 就是 我们 也 都 就是 所谓 这个 中登行 联系 传 业者 就是 我们 去 做 完 Manus 之后 我们 知道 这

东西 一定 会火 是 一个 极有 信心 的 一个 状态 所以 就 对 就 一定 会成 所以 就是 并 没有 太多 的

焦虑 你 做 过程 中 哪个 时候 觉得 一定 会成 其实 就是 当 我们 跑 完 了 几个 例子 之后 就是 我们

当时 也 就 自己 内部 也 没想 好 做 什么 其实 当时 我 记得 是 涛 哥 跑 了 一个 例子 是 找 办公室 然后 拿 着 自己

去 找 资料 查 地图 写 程序 然后 最后 做出 交付 网站 还 提供 一堆 这个 选项 之后 我们 觉得

这个 太酷 了 一定 能受 但是 后来 一次次 的 跑 不同 的 kits 之后 信心 越来越 强对 当时 是 觉得

一定 没 问题 那 段时间 你们 办公室 的 状态 是 什么样 的 就 很 high 就是

当时 我们 是 在 北京 的 是

一个 共享 办公室 而且 很小 我 记得 刚 开始 的 时候 对 我们 那个 工位 只有 六个 就是 北京 这边

然后 对 我 去过 那个 地方 对 对 对 对 但是 那个 地儿 我 觉得 特别 棒 的 就是 他们 的 一楼 环境 特别 好 就是

我们 拍 最早 视频 的 那个 地儿 对 然后 当时 那个 状态 是 什么 就是 我们 都 特别 对不起 周围 的 邻居

他们 就 经常 就 听见 有 一个 奇怪 的 办公室 突然 说 哇 噢 对 全都 是 我 跟 陶哥 跟 别的 同事 在 吼叫 我 去 的 时候

那天 没人 有 可能 整个 工区 都 没有 人 对 对 对 所以 那 块 就是 完全 不 焦虑 那 件 事情 发布 后 就 开始 焦虑 说

说 你们 发布 的 时候 的 考虑 吧 你 知道 外部 对 你们 最大 的 几个 质疑 之一 就是 为什么 要 弄 邀请 码 以及

是不是 过度 营销 好 这 两个 问题 我 终于 可以 回答 了 就是 我们 其实 很 早就 想 去 公开 回应 这个 事 但 我们

觉得 你 瞎 回应 也 没 意义 我们 当时 内部 就 说 你 没 做到 一 亿美金 而 而 而 钱 就 不用 搭理 这个 事

现在 当然 我们 可以 回答 这个 问题 了 到 了 是 吧 早 到 了 对 所以 呢 我们 想 说 其实 几个 一个月

以前 应该 是 对 然后 现在 的话 我们 就 可以 正式 的 回应 这个 事 首先 我 觉得 邀请 马 这个 东西 是 我们 为

所有人 汤 了 一条 很 重要 的 盒 但是 我 不是 说 创造 了 邀请 马 这个 概念 是 这样 就 当时 我们 以前 不是 做 chat

bot 吗 chat bot 当时 讲到 了 它 的 消耗量 可能 是 就是 agent 这个 形态 消耗量 的 这个 几十几百

分 之一 然后 当时 Nanus 我们 做

完 之后 我们 为什么 要 用 邀请 买 这个 机制 且 没上

签前 我们 就 决定 了 用 这个 东西 是因为 我们 在 最后 决定 发布 之前 我们 跟 所有 的 云 厂商 和 我们 这个

infe rence prov ider 就是 推理 供应商 聊 了 之后 我们 惊讶 的 发现 了 一个 事实 就是 世界 上

能够 在 第二天 立即 到位 的 算力 比 想象 中少 太多 了 所以 就是 当时 的 情况 是 所有 我们 使用 的 这云 和

模型 厂商 没 分 提供 这个 量 所以 当时 比如 我们 用 clou dcloud 说 你们 千万别 放开 你 如果

放开 我们 会 挂 所以 对 我们 来说 我们 唯一 选择 方法 就是 去 控量 他 控制 量 的 方法

是 什么 那 你 就 只能 选 一个 类似 于 要求 码 这种 机制 所以 当然 确实 我 觉得 有 别的 更好 的 做法 就 比如说

不 应该 有 明确 的 一个 码 这样 的 一个 东西 比如 我们 给 定向 邀请 这些 东西 对 但是 我们 当时 其实

没有 想太多 我们 就 去 把 这个 东西 给 做 了 但 实际上 我们 后来 就 在 跟 所有 这 合作伙伴 一起 不断

迭代 这 过程 中 其实 后来 大家 意识 到 了 哦 agent 原来 他 这个 消耗 的 算力 这个 模式 跟 查报 是 不 一样

的 就 刚才 讲 的 这个 pref illing 跟 deco ding 说 3 比 1 变成 比如 100 比 1 所以 逐渐

逐渐 就 因为 manus 的 出现 大家

去 适应 这样 的 一个 工作 负载 然后 再 后来 我 就 再 用 邀请

码人 我 就 觉得 有点 奇怪 了 就是 我们 已经 帮 大家 蹚 出 了 这样 的 一条 路云 场上 也 已经 准备 好 了 你

还 何必 去 这样 做 呢 你 想 如果 当时 我们 能 直接 放开 那 其实 我 觉得 可能 体验 会 比 现在 还要 好 因为

如果 充足 的 算力 大家 不会 遇见 那么 多 的 比如说 当时 我 记得 3 月份 你 用 这种 可能 就 崩 了 对 吧

因为 你 真的 没有 那么 多算力 然后 我们 的 scal ing 也 没有 那么 好 就 会 崩掉 如果 我们 把

这事 提前 搞好 那 我们 何必 用 邀请 码 这个 机制 所以 你 觉得 当时 是因为 云 场上 没有

准备 好 云 和 模型 都 没有 准备 好 就是 那句话 就是 那 如果 他们 准备 好 了 你们 的 成本 是 能够 handle

住 的 吗 handle 不住 但是 因为 我们 对 产品 极有 信心 我们 当时 一天 烧 几十万 美金 吧 我们

觉得 没关系 因为 绝对 就是 这个 产品 一定 能 成 你们 当时 账上 多少 钱 当时 也 没太多 吧 是 之前

还有 融资额 反正 是 钱 是 够花 的 但是 其实 也 很 紧张 但是 我们 觉得 这 东西 一定 能 成 根本 不 慌 就是

绝对 没 问题 实际上 烧 所以 很野 的 对 但是 当时 那个 情况 给 你 描述 一下 当时 比如 我们 跟云

厂商 打电话 我们 说 我们 现在 需要 加 到 多少 多少 TPM 的 这种 上线 钱 是 吧 上线 钱 上线 当天 ok

然后 我们 说 我们 能 不能 临时 加 这么 多 然后 他们 说 没 问题 你们 是 要 下个月 还是 下下个月 要 我们 说

今天下午 要 然后 但 这 没 办法 所以 真的 就 那头 一段时间 就是 真的 是 他们 的 物理 层面 上去 班卡 插 的 机会

上 给 我们 用班卡 插 的 机会 上 给 我们 用 我们 当时 就是 为什么 后来 跟 Google 的 关系 这么 铁 就 真的 我 觉得

GCP 在 过程

中 当然 包括 后来 Asher 跟 NWS 都 非常 支持 我们 就

真的 就是 对 我们 来说 是 雪中送炭 级别 的 支持 这 就 从 别的 比如 别的 项目 的 可用 区域 来 把 临时 调 资源

给 我们 然后 这才 让 Manus 撑过 了 第一个 月 25 年初 大家 都 没有 预料到 今年 的 Tolc oin 消耗 料会

指数 级 的 增长 对 因为 它 的 输入输出 比例 变 了 失调 了 这 就 为什么 就是 我 说 Chap Bot

它 的 消耗量 其实 你 是 可以 预测 的 因为 人 参与 的 频率

太高 了 因为 你 得 人 触发 才 会 有 下 一次 的 行动 而 agent 首先 他会 持续 自我 工作

而且 如果 你 还 react 这个 模式 去 看 的话 他 的 cont ext 其实 是 一个 append only 就是 止增 的

状态 如果 你 从 模型 视角 看 是 每 一轮 迭代 的 时候 你 需要 重新 pref ill 前面 所有 的 输入 当然 你

会 有 kp cache 在 这 但是 他 的 输入 的 通过 量 是 非常 大 的 其实 每 一轮 会 越来越 大 越来越 大 所以

当时 就是 没有 这样 一款 真正 的 agent 出来 之前 云 场上

没有 准备 好 对 但是 你 说 的 是 你们 上线 当天 给 他们 打电话

那 这个 邀请 码 角色 是 在 这 之前 就 发生 了 对 你们 这个 角色 是 怎么 下来 的 呢 就是 我们 需要 一个 控量 的

方法 但是 因为 我们 也 没有 更好 的 办法 就 只能 选择 就是 用 邀请 码 或者 定线 邀请 但是 我们

觉得 现在 可能 定线 邀请 会 是 一个 更好 的 一个 做法 为什么 呢 因为 邀请 码 的 东西 我们 没有 意识 到

这个 东西 我们 知道 产品 一定 会火 但 没想到 会 被 炒 这个 我 觉得 是 非常 不好 的 一点 定线 邀请 你

不能 炒 对 吧 但是 如果 没有 炒 的话 可能 烘托 不 出来 这种 氛围 但 问题 是 我们 在 国内 我们 没有

意义 就是 包括 那个 Nanas 跟 Monica 就 我们 上 一款 产品 其实 我们 都 一直 做出 海 的 我 这个

其实 也 是 当时 我们 觉得 非常 的 冤 的 一件 事 就是 你 想 中国 有 这么 多 的 企业 在 响应号召 进行 出海 无论是

AI 或者 比如说 吸 音像 这种 做 衣服 对 吧 你 其实 你 选择 不同 的 market 我 觉得 是 很 正常 的 一件 事 我们

其实 在 中国 比如 突然 火起 其实 对 我们 没有 一个 直接 的 一个 作用 反而 会 让 我们 就 承受 很大 的

压力 所以 也 是 为什么 Nanas 当时 上线 是 选择 的 晚上 10 点多

因为 那 是 北美 市场 的 早晨 对 所以 就是 我们 是 为了 北美 市场 选

的 事情 对 是 的 是 的 嗯 这个 是 邀请 马对 这 是 邀请 马 炒作 呢 炒作 好 这个 问题 要 非常 郑重 的 回答 一下

就是 我 可以 直接 这么 说 如果 我们 在 3 月份 发布 的 时候 如果 没有 任何 付费 的 宣传 我 死 全家 对 这个

是 我 可以 说 到 这个 程度 就是 你 想 我们 为什么 要 宣传 有 必要 吗 对 吧 因为 我们 要 做 的 是 什么 我们 要 做 的

是 海外 的 pros umer 的 市场 对 吧 那 我们 该 做 的 是 什么 应该 是

去 让 那些 真正 我们 要用 的 用户 去 用 起来 对 吧 而 如果 我们 在 国内 比如说 有人

觉得 我们 买 这些 自 媒体 其实 对 我们 来说 没有 任何 的 好处 那 有人 就 问 那 这些 文章 到底 是 哪来 的

我 觉得 有 两点 回答 很 重要 第一点 就是 我们 自己 都 觉得 很酷 的 东西 我 相信 大家 一定 会 觉得 很酷 对

他们 来说 这是 一个 内容 他们 值得 去 写 第二点 是 什么 就是 我 觉得 可以 用涛 各个 的 一句 话

说 这 是 我们 多年 广结善缘 的 结果 我们 都 是不是 第一次 创业 了 我们 这么 多年 一直 比较 积极 无私 去

分享 很多 东西 我们 也 会上 比如 一些 播客 或者 经常 写 一些 文章 去 跟 大家 分享 我们 的 见解

其实 渐渐 渐渐 的 以前 可能 跟 我们 一起 成长 的 很多 小伙伴 他 也许 成为 了 很 厉害 的 投资人 他 也许

成为 了 一个 自 媒体 人 那 这时候 他 看见 你 的 朋友 在 做 一款 产品 的 时候 你 是不是 很 自然 就 打 发出 一句

朋友 的 支持 愿意 去 写 一下 所以 我 觉得 就 大家 把 这个 就是 创业 和 媒体 之间 这些 关系 他 想 的 有点 太

复杂 了 我 可能 也许 我 是 就 什么 这个 一个 偏见 我 觉得 好像 这个 整个 这 事 好像 挺 单纯 的 就是 你 做出

一个 好 的 东西 且 刚好 是 你 的 朋友 大家 就 会 愿意 帮 你 一下 这是 一个 广结善缘 的 一个 结果 但是 我 觉得

minus 火 了 一天 它 的 热度 好像 迅速 就 降低 了 你 觉得 为什么 因为 我们 在 国内 没有 任何 持续 的 这个 就

我们 其实 在 国内 一直 处 一个 我们 可以 叫 灭火 的 这样 的 一个 状态 因为 我们 觉得 如果 你 把 我们

这个 东西 比较 过度 的 比如说 进行 一些 曲解 或者 什么 对 我们 来说 没有 好处 对 吧 我们 只是

一款 AI 产品 出海 的 一个

应用 不要 给 我们 赋予 太多 的 这些 东西 所以 你 看 我们 当时 在 国内 我们 所有

团队 没有 任何 的 这个 类似 于 对外 这种 发声 其实 都 是 别人 在 以 一个 第三方 的 角度 来 阐述 我们

所以 我们 觉得 在 国内 的 热度 其实 降下来 是 好 的 那 在 海外 呢 在 海外 的话 我 觉得 这个 就是

我们 想要 看到 的 就 当时 说 有人 说 我们 在 海外 做 营销 我 拜托 Andrea Kapasi 你 能 买 吗 因为 这些 东西 你

不 可能 买到 了 对 吧 就是 我们 首先 让 我们 的 用户群 就是 最 proud 这些 人 看到

这 产品 的 价值 他们 先 用 起来 他们 去 自上而下

的 去 影响 更多人 去 使用 Manus 这是 我们 希望 看到 所以 这个 流程 肯定 没有 国内 那种

突然 火得 那么 快 但 其实 也 没有 多少 的 时差 基本 就是 当时 国内 行 3 月 5 号 当天 晚上 莫名其妙

就 火 了 但 其实 美国 基本 就 在 三天 之后 就 开 自下而上 就 火 起来 了 而且 我们 去 看 了 这 两边 链路

基本 完全 不 重叠 链路 不 重叠 对 是 的 就是 海外 火 起来 完全 就是 靠 比如 像 Andra Capa city Patr

ick Coll ins 还有 Gary Tan 这些 人 他们 先

用 起来 了 然后 他们 的 影响力 再 去 自上而下 的 去 影响 而 国内 可能 确实 是

比如 自 媒体 还有 一些 朋友 他们 就 写 了 很多 的 内容 你们 当时 准备 的 邀请 码有 多少 个 邀请 码

其实 在 动态 的 加 的 就是说 我们 跟云上 传播 打电话 我们 说 现在 比如 能加 到 比如 20M TPS 我们 算

一下 那好 那 大家 能加 这么 多码 然后 更 多 其实 后来 的 码 就 已经 变成 就是 给 朋友 以外 变成

什么 就是 那种 找过 了 我们 就 不好意思 拒绝 所以 就 变成 了 一个 谁 跟 我们 比较 熟 我们 就 给 一些 对 所以 因为 在

国内 我们 知道 其实 我们 也 不 指望 它 在 国内 能 比如说 很 大规模 的 靠 邮行码 传播 或者 怎么样

其实 只是 一种 出于 礼节性 的 给 一下 就 给 了 这个 会 让 网络 上 很多 用户 的 感受 不好 因为 你们 说

你们 有 邀请 码 这 好像 也 是 一种 承诺 但是 后来 这件 事情 就 不了了之 了 我 觉得 邀请 码 不了了之 不是

不了了之 是 后来 我们 用 了 极快 的 速度 大概 不到 一个 我们 就 把 邮行码 去掉 就 可以 随便 用 了 所以 我 觉得

这 不是 不了了之 这 是 最 负责 任 的 一个 做法 就是 我们 在 云厂 然后 博星 厂商 的 支持 下 终于 不用

邀请 马 了 但是 你们 很贵贵 我 觉得 不是 我们 的 问题 因为 真的 就是 当时 可以 说 一个 实话 Nedas

是 亏本 的 因为 当时 的 投款 还 非常 非常 的 贵 我们 其实 已经 是 在 补贴 用户 让 他们 来 体验 agent 这个

形态 的 产品 你们 当时 的 定价 逻辑 是 什么 拍 的 拍 的 对 就是 这个 是 我们 觉得 我们 非常 有

问题 的 第一 是 商业化 能力 其实 还是 比较 有限 的 我们 的 PR 或者说 这个 这个 mark eting

能力 其实 也 是 很 差 就是 我们 当时 定价 的 逻辑 特别 简单 就是 哦 TGPT 好像 是 20 美金 一个月

而且 我们 死活 想不通 的 为什么 是 20 美金 一个月 后来 当然 也 跟 别人 聊 他们 觉得 TGPT 当时 也

是 拍 脑袋 拍 的 但是 没 办法 直接 就 有 一个 毛 在 这 嘛 所以 当时 我们 想 那 我们 就 是从 20 跟 40 开始 呗

然后 就 延续 至今 因为 这 东西 会 有 一 很大 的 惯性 就是 你 最好 不要 太 随意 的 去 调整 你 的 那个 价格

价格 对 让 用户 可能 会 就 已有 用户 你 最 真实 的 用户 可能 所以 这份 我们 就 没有 太大 的 一个 变化 定价

没有 什么 逻辑 是 吗 定价 没有 什么 逻辑 为什么 不 选择 比 他 便宜 呢 因为 是 这样 就是 其实 这个

定价 没太 所谓 因为 Manus 其实 你 无论 你 是 给 多少 钱 你 获得 的 是 一个 cred its 的 一个 数量 它

是 本质 其实 是 一个 按量 付费 的 一个 东西 所以 只是 就 保证 一个 就是 基础 订阅 的 一个 价格 在

那 那 现在 你们 已经 跑证 了 马上 跑证 马上 跑证 马上 跑证 因为 其实 是 你 要 区分 不同 的

tears 嘛 因为 我们 还是 有 很多 的

免费 用户 免费 用户 也 是 你 可以 说 这 是 一种 我们 的 社会 责任 或者 怎么样

就是 我们 希望 有 更 多 的 人 能够 体验 agent 这个 形态 在 minus 整个 就是 做出 来到 火 的 这个

过程 中小 红 的 决策 是 什么 呢 我 觉得 几乎 所有 的 决策 的 最终 决策 的 人 都 是 她 比如说 太多 了 吧 这

你 让 我 如何 去 美举 你 说 火 的 过程 中 还是 说 就 是从 做到 火从 做到 火 那 几乎 所有 产品 的 决策 最终 都

是 她 了 有 什么 是 你们 之间 有 一些 争论 的 然后 最后 谁 听 了 谁 的 这 其实 我 觉得 我们 之间 的 证明 都

会 非常 务实 这种 讨论 就 比如说 一些 关于 比如 到底 要 不要 做 一个 单独 chat mode 这些 东西

然后 最后 的 结论 其实 都 是 我们 赶紧 做 一个 试试 所以 其实 到 现在 为止 不同 的 用户 用 的 NAS

可能 完全 不 一样 因为 我们 可能 海量 的 AVTest 在 跑 当然 就是 最终 的话 我们 觉得 最好 的

决策 就是 你 限制 一下 时间 就是 别为 这个 事 比如 一天 一天 一直 犹豫 一直 犹豫 对 赶紧

做做 就 好 现在 你 在 市场 上去 找 反馈 对 是 的 你们 今天 的 生态 是 稳固 的 吗 我 觉得 不是 稳固 的 就是

或者说 对于 大部分 创业 公司 包括 我们 在内 其实 我们 都 没有 活着 的 权利 活着 的 权利 是 自己

持续 跑 才能 争取 来 的 活 了 之后 生活 发生变化 没有 有 啊 就 非常 忙 尤其 是 就是 就 那 几天 那 几天 是 什么 状态 那

几天 其实 就是 颠倒黑白 因为 我们 其实 非常 理智 就是 国内 其实 骂 我们 也好 或者 这个

就是 称赞 我们 我们 都 怎么 说 就是 我们 也 不想 回应 什么 东西 但 真正 就是 我们 的 客户 在 哪里

我们 要 关注 什么 所以 那 段时间 真正 的 痛苦 来自 于 颠倒黑白 对 因为 我们 要 支撑 比如说 这个 各个 时 区 现在

Manus 用户 其实 遍布 世界各地 就 真的 是 每 一个 大周 上 都 有 很多 我们 的 用户 所以 那 段时间 我们

团队 没有 现在 这么 大 大家 可能 真的 就是 在 不断 的 救火 就 因为 今天 可能 这个 系统 挂 了 明天

那个 系统 挂 了 所以 天天 就是 在 救火 所以 非常 疲惫 能 睡 几个 小时 那 段时间 那天 我 记得 从 第一周 到

第二周 基本 每天 就是 零散 的 可能 加起 來 睡個 三四 個小時 都 是 那種 間 斷性 的 睡間 斷性 每天

還是 每周 每天 每周 這就 死 了 這個 辦 公室 狀態 也 更 嗨 了 是 嗎 還在 那個 那個 小辦 公室 還在

那小辦 公室 然後當 時 是 這樣 就是 我們 武漢有 很大 的 一個 團隊然 後 大家 就是 這也 是 我們 經常

反思 的 一點 就是 我們 好像 跨區域 協奏 能力 蠻差 的 所以 當時 大家 想 那 算了 大家 趕緊 出差 吧

我们 赶紧 在 那个 我们 楼上 租 了 一个 更大 的 一个 办公室 然后 武汉 同事 赶紧 能 飞过来 就 飞过来

大家 不要 在 什么 线上 工作 赶紧 线下 一 起来 来 讨论 方案 嘛 然后 那 时候 其实 办公室 纷纷 没有 更

嗨 真的 就是 非常 非常 疲惫 甚至 当时 我们 那个 书架上 摆 的 更 多 就是 什么 补给 营养品

补给 对 反正 就是 那 段时间 真的 就是 大家 精神状态 都 很 差 我 听说 你们 那 段时间 融资 给 投资人 开会 对

那 段时间 很晚 就 跟 投资人 配置 我们 都 是 站 着 开 对 对 对 对 就是 其实 是 这样 就是 都 是

我们 还 挺 感谢 投资人 的 你 知道 吗 就是 因为 确实 每天 白天 的 时候 我们 看见 的 网上 大多 是 一些

比如 骂 我们 的 东西 嗯 而且 真的 就 跟 投资人 好好 讲 的 时候 得到 正反馈 是 我们 一天 中 最最 温暖 的 一个

时候 你 知道 吗 就是 好 吧 懂 的 人 还是 懂 的 哈哈哈 你 怎么 看待 你 为什么 被 骂 啊 哦 我 觉得 有 几点 首先

一点 是 我 最近 意识 到 的 一个 事 这 是 我 觉得 是 最惨 的 一个点 就是 很多 国内 用户 骂 我们 的 根本原因 是 你

用 的 根本 不是 manus 然后 借 这个 机会 我 一定 要 非常 非常 郑重 的 强调 一下 你 在 国区 Apps word

上 搜到 的 所有 Manus 都 是 假 的 那 都 不是 Manus 那 都 是 来 蹭 我们 的 人 所以 就是 我们 有 一部分

被 骂 的 原因 是 你 用 的 那个 东西 就是 一个 山寨 品 然后 另外 一点 其实 我 也 能 理解 就是

因为 一个 产品 如果 是 突然 火 了 大家 天然 会 觉得 你 是 一个 比如 什么 很 营销 或者 怎么样 的 一个 东西 但

这 我 刚才 我 也 回应 了 如果 我们 当时 有 这种 行为 的话 我 先 死 全家 对 这 是 一个 很 关键 的 一个点 但是 我

其实 站 在 用户 角度 我 也 能 理解 因为 你好 听说 了 有 一个 很 新奇 的 一个 东西 他 没有 提供 服务 这种

大家 的 这个 愤怒 我 也 是 能够 我 觉得 这是 一个 gap 对 这 是 一个 gap 是 理解 的 但是 现在 对 我们

来说 就是 我们 的 团队 能力 是 有限 的 我们 很难 去 说 比如说 服务 于 所有 的 用户 比如说 我们 甚至 说

为了 让 大家 能 在 一起 因为 我们 的 沟通 能力 很差 那 就 大家 都 在 一起 因为 团队 带宽 有限 那么 先

盯 着 有限 的 市场 去 做 所以 这个 东西 我 觉得 不是 一个 就是 虽然 可能 让 一些 用户 没 能 用到 但 这

就是 我们 能力 所 限 只能 先 这样 中国 市场 未来 会 好好 做 吗 我 觉得 这个 比较 难 就是 对于 我们

来说 我们 也 没有 那么 多 的 资金 去 进行 一些 怎么 说 就 补贴 性 的 东西 就是 我们 之所以 一 开始 选择

出海 其实 原因 也 非常 非常简单 就是 因为 大家 可能 海外 的 用户 对于 生产力 工具 的 付费 意愿

就是 更强 而 agent 就 真的 是 非常 贵 的 一个 东西 像 我们 刚才 讲 的 agent 可能 有点像 工业生产

而 不是 传统 互联网 这种 编辑 为 零 的 东西 所以 那 我们 就 会 非常 非常 慎重 的 去 做

这件 事 我们 要 先 保证 自己 能 活下去 再 去 讨论 这些 事 目前 我们 在 活着 的 边缘 那 中国 这部分 的 功能

有 谁 提供 你 觉得 我 觉得 这个 功能 其实 还是 比较 充裕 的 吧 就是 在 Manus 出来 之后 在 接下来

几个 月 中 我 看见 有 大量 类似 于 Manus 的 产品 出现 而且 很多 也 是 我们 国内 团队 去 做 的 所以 我 觉得

这个 挺 好 的 但是 真正 的 我 觉得 难点 就是 他们 会 跟 我们 预见 一样 的 就是 你 到底 要 补贴 到 什么 时候 对

你 如何 去 把 你 的 这个 产品 的 商业化 跑通 这 决定 能 走 多 远 呀 见 了 什么 有趣 的 人 我 其实 见 人

非常少 就是 因为 我们 现在 分工 是 这样 就是 可能 涛哥 就 张涛 跟 小红会 去 见 更 多 的 外部 合作

但是 像 我 跟 潘潘 我们 还是 要 保证 这个 产品 的 持续 迭代 所以 刻意 我 应该 去 少见 一些 人 为什么

海外 很多 巨头 都 愿意 见 你们 对 我 觉得 几 方面 吧 一方面 是 这样 就是 很多 时候 他们 是 同时 具有 云

和 模型 业务 的 比如说 像 Google 比如 像 Micr osoft 就是 那 自然 就是 一个 非常 好

的 一个 合作 相对 于 我们 是 他们 非常 大 的 客户 与此同时 他们 其实 也 在 探索

新 的 这些 机会 在 哪 比如说 我们 前 一阵 跟 微软 一块 发布 了 新 的 agen t365 这个 东西 这样的话

就是 你 能 把 所有 的 电脑 从 一个 PC 变成 AIPC 我们 可能 是 这样 生态 版图 中 的 一部分 然后 更

多 的 一些 就是 因为 我们 作为 一个 agent 整个 行业 的 一个 代表 其实 我们 能 给 他们

的 一些 东西 其实 是 影响 未来 他 能 服务 更多人 的 一个 范式 的 像 刚才 讲 到 比如说 我们 跟 Deep

Mind 这些 合作 跟 Wayr 这些 合作 其实 我们 也 在 主动 把 很多 我们 在 构建 Manus 过程 中学 到 的 东西

以 标准化 的 API 的 形式 提供 给 更 多 的 开发者 比如 前 一阵 Google Cloud 开发者 大会 上 Google

Cloud CEO Thomas 他 直接 就 当着 全场 所有 用户 就 所有 开发者 面说 之前 有 一些 只 给 Manus 用 的

feat ure 现在 你们 都 可以 用 所以 我 觉得 这个 还是 让 我们 挺 有 成就感 的 就是 我们 不仅 做 了 一款

很 好 的 产品 且 我们 的 技术 也 在 帮助 更多人 更好 的 构建 Agen tManus

1.5

中介 有 什么 know how 吗 我 觉得 这有 一个 最大 的 know how 就是 通过 一个 新 的 版本号

是 最好 的 让 用户 理解 有 更新 的 一个 方式 对 这个 很 好玩 就是 大家 可能 已经 习惯 了 像 激动 模型 以

版本 来 断代 就 比如说 GPT3 GPT4 对 吧 但 实际上 我们 做 agent 或者 做 系统 的 时候 你 很多 时候 还是 在

一个 feat ure 来 不断 去 强调 说 这 一个 更新 这些 更新 但 用户 的 实感 可能 没有 那么 强 所以

Manus 1.5 它 其实 不是 一个 突变 它 很 好玩 它 只是 把 我们 过去

一系列 的 东西 1.5 形式 打包 了 其实 很多 新 的 feat ure 都 是 在 过去 几个 月 中 迭代

去 上线 的 但 这个 过程 用户 就 能 直接 体现 到 体感 好像 非常 不 一样 但 说实话 其实 1.5 发布 那一刻

的 更新 没有 那么 大 这种 很 好玩 的 一个 发现 就是 对 你 得 让 用户 意识 到 你 有 变化 用户 才能 才能

真的 去 感受 到 变化 对 这 是 第一点 然后 第二点 就是 - 1.5 非常 大 的 一个 技术 的 演技 就是 我们 把 任务

完成 的 速度 进一步 提升 了 而且 这个 是 一个 无损 的 提升 就是说 说 简单 的 就是 - 1.5 能够 用 更 快

的 速度 完成 简单 的 任务 但 在 更 复杂 任务 上去 投入 更 多 的 infe rence time 的 一个 comp ute

这方面 也 是 比较 大 的 一个 差别 但是 放到 这个 平均 体感 上 来说 应该 快

了 3 - 5 倍 那天 还发 朋友圈 说 今天 minus 有 两件 大事 一个 是 1.5 发布 了 另 一个 恐怕 要

老 了 血 回忆录 再说 了 是 什么 事老 了 血 回忆录 再说 了 通用 agent 和 chap board 未来 会 是 什么

关系 因为 所有 的 chap board 也 会 变成 agent 是 这样 的 但是 实际上 这个 不是 能力 所 决定 的 chap

board 跟 agent 我 觉得 是 用户群 决定 的 就 比如说 对于 所有人 来说 他 可能 都 有 chat

这个 需求 但 并不一定 所有人 都 需要 高 价值 脑力劳动

的 任务 我会 自然 的 想 通过 它 去 做 点 啥 它 就 变成 了 一个 可能 在 AI 时代 最大 的 入口

这是 OpenAI 的 故事 吧 对 这是 OpenAI 的 故事 但 我 觉得 这 仍然 是 一个 传播 链路 的 问题 就是 首先 你

在 打着 这个 用户群 你 所 瞄 的 一个点 OpenAI 就 不 一样 同时 我们 要 保证 的 就是说 对于 这个 用户群

我们 能 永远 提供 最好 的 体验 他们 的 需求 跟 Chat bot 用户 是 不 一样 的 Chat bot 可能 很多 人

其实 心里 知道 Chat bot 也许 此刻 不是 最好 的 Chat bot 实际上 大家 知道 Gmail3 可能 在

某些 场景 下比 Chat bot 还要

好 对 我 来说 无所谓 因为 我 只是 拿 它 完成 一些 就

quick and easy 的 task 但是 对于 Netis 要 打 这群人 他们 的 质量 的 敏感 程度 是 极 高 的 我们

做过 一些 双盲 测试 就 比如说 我们 抽 5% 的 用户 我们 悄悄 会 用 另外 一个 模型 然后 就 发现 那 块 用户

的 用户 的 满意度 直接 就 下降 了 所以 我们 其实 在 服务 最 挑剔 的 一群 人 而 他们 永远 要 的 就是 此刻 这 一个

时间 点上 AI 能 提供 的 最高 的 水平 Midus 活 了 以后

飘过 没有 啊 什么 叫 飘飘 过 没有 飘 就是 飘人 飘 了 不会 因为 我们

其实 每天 受到 的 负面 反馈 会 比 正面 反馈 更多 那会 很 悲伤 吗 也 不会 因为 我们 都 是 老灯 中灯 中灯

其实 就 怎么 说 就 有点 心里 憋着 一口气 就 说 为什么 现在 我们 可以 站 着 说 这事 就 还 就是 我们 之前

觉得 说 什么 也 没用 你 还 得 打铁 需要 自身 硬 我 觉得 Manus 未来 会 有 多

大 它 能 服务 多少 用户 我 觉得 不想 用服 多少 用户

来说 嗯 而是 我们 还 讲 说 就是 到底 对于 每个 用户 能 为 他 产生 多少 的 agen tic hours 嗯

那就是说 对于 一个 高 价值 用户 他 可能 能 把 Manus 用 的 用量 是 一个 普通用户 的 1000 倍 这 其实

实际 每天 都 在 发生 我们 经常 有 一个 用户 一个 能付 我们 几千 美金 为什么 因为 他 有 不断 有 很多

的 这个 高 价值 任务 要 跑 所以 我 觉得 Manus 追求 的 不是 DAO 这是 我们 很 早就 想 清楚 这件 事 嗯 而是 把 最

有 高教 求 的 用户 高 价值 用户 的 高 价值 task

做到

最好 比 现在 的 可能 更 多 的 是 我们 的 营收 而

不是 DAU 上 这个 是 小红 的 想法 吗 这个 我 觉得 就是 大家 align 后 的 一个 想法 所以 你们 的 公司

指标 是 营收 不是 DAU 不是 DAU 对 这个 有趣 对 你 觉得 这个 创业 逻辑 跟 互联网 时代 是不是 不 一样

我 觉得 完全 不 一样 原因 是因为 公司 有 token 消耗 不是 就是 两点 就是 可能 刚才 我们 都 多少

cover 到 了 第一点 就是 AI 其实 不是 一个 平台 变化 AI 是

一个 技术 增量 所以 就是

其实 它 怎么 说 就是 以前 的 优势 是 能够 惯性 发挥 的 所以 其实 很多 场景 下 是 传统 的 强者 加上 AI

强者 很强 强者 更强 了 虽然 这词 听 起来 比较 悲观 但是 应该 说 强者 具有 先发 优势 且 较 好

的 利用 了 这 一点 对 这 是 第一点 然后 第二点 是 什么 就 刚才 讲 到 这个 编辑 成本 问题 就是 目前为止

AI 还是 更 像 制造业 而 不是 像 互联网 这个 还 挺 理智 的 是

是 不 理智 早死 了 你 没有 试图 去 讲 一个 我要 做 就是 全球 第一 的 通用 agent 或者 是 全球 最

重要 的 入口 的 这样 的 一个 故事 这是 两个 命题 我们 一定 要 做 全球 最好 的 通用 agent 这是 一定 要

做 的 最好 的 通用 agent 最高 质量 就是 在 当今 一刻 如果 你 抛弃 一切 成本 或者 什么 东西

我们 永远 要 提供 最高 的 质量 这是 第一点 那 如果 有 一个 人来 用 低价 打 你们 呢 因为 你们 要 那 我们 不用 更

低 的 价格 打死 他 那 他们 可以 不要 营收 大厂 就 可以 不要 营收 啊 就 不要 营收 哦 你 说来 卷 是 吧 对

啊 对 但 这个 东西 其实 是 这样 我 觉得 对于 一些 用户 来说 他们 其实 价格 不是 那么 敏感 就

包括 现在 Mandos 用户 其实 我们 也 觉得 Mandos 确实 是 挺 贵 的 一个 产品 但是 我们 用户 问 某个

问题 你 要是 什么 是 说 Mandos 现在 你 收 我 40 美金 一个月 你 能 不能 让 我 看看 如果 我 愿意 付 200

美金 他 效果 能变 好 多少 所以 我 觉得 这个 mind set 完全 不 一样 所以 就是 这种

定价 的 优化 基本 不 在 我们 的 路线图 里 你们 没有 想要 做 最 重要 的 AI

入口 之一 吧 这 是 一个 目标 吗 我 觉得 首先 一点 就是 可能 不 存在 单一 的 AI 入口 吧 就 好比 比如说

现在 移动 互联网 的 入口 是 什么 好像 确实 存在 一些 对 但 我 觉得 就是 对于 我们 所 服务 这个

客群 就 以 我们 自己 为例 我们 自己 一定 是 Manus 用户 我们 自己 手机 上 也 有 Chan geEVT 这是

一个 当 你 足够 的 pros umer 市场 的 时候 这些 人会 自己 知道 什么 时候 用 什么 产品 之前

那个 A6Z 有 一个 很 好玩 的 一个 调查

就 说 如果 你 的 手机 上 装有 某些 某 一个 软件 的话 那么 这个 用户 的 手 机上安装

另外 一个 软件 的 概率 的 最大 异常 值 是 什么 这个 说 起来 可能 有点 绕 就 说 对于 一般 人 来说 可能 你

安装 某个 软件 的 概率 是 怎样 但是 如果 一个 用户 他 手机 上 先装 了 一个 软件 那 突然 哪个 软件 的

概率 安装 概率 突然 提升 你 发现 装 了 XGVT Cloud Deep Seek 所有 这些 用户 他们 的 最大

异常 值全 是 Manus 所以 Manus 几乎 是 在 跟 所有 这些

柴炮 并存 的 一个 状态 这 其实 是 好 的 解读 坏 的 解读 就是 我们 觉得

目前 Manus 其实 还 远远 没有 渗透到 所有 我们 想 服务 的 用户 因为 目前 还是 就是 最 业内 或者

相对来说 比较 科技 权 的 人 充分 了解 了 Manus 但 这 就是 我们 觉得 我们 在 Mark eting 方面 还有

很长 的 路 要 走 这方面 我们 在 学习 AI 产品 有 垄断 效应 吗 我 觉得 有 有 对 但是 就是 怎么 说 就是

AI 产品 的 垄断 是 你 能 垄断 一个 类型 但是 这个 类型 可能 也 在 不断 的 产生 像 比如 XGPT

我

觉得 他 这边 也许 还 真 算不上 垄断 因为 GEML

INE 最近 势头 也 很 好 但 你 能 垄断 一种 心智 或者 一个 类型 的 心智 他 能 建立 一个 品牌 他 能 像

比如说 Google 这种 搜索引擎 这种 他 可能 一个 人 统治 90% 市场 或者 百度 在 国内 插 爆会 是 成为 这样 的

市场 格局 吗 我 不敢 说 但是 因为 就 我 对 搜索引擎 市场 可能 我 的 认知 也 还 在 我 还 在 做 搜索 那个 阶段 吧

就是 我 觉得 搜索引擎 市场 非常 特殊 的 因为 搜索引擎 其实 一半 是 在 内容 里头 就是说 你 的 这个 数据

供给 是 无法 因为 技术 的 迭代 而 而 去 被 颠覆 的 所以 搜索引擎 是 一个 非常容易 强者 横强 的 一个 领域 对 因为 你

已经 跟 太多人 产生 的 利益 的 关联 包括 你 的 广告商 你 的 内容 商 但是 拆报 的 目前为止 可能 还是 因为 到

现在 拆 GPT 也 才 刚好 三年 对 我 觉得 还是 一个 比较 早 的 一个 状态 比如 如果 你 现在 只是 2002

的 谷歌 的话 现在 一切 还 不好 说 而且 好像 还 没有 产生 网络 效应 对 AI 产品

的 网络 效应 我 觉得 是

嗯 我 觉得 没有 看到 任何 一个 真正 网络 向益 AI 产品 这是 为什么 因为

所谓 的 网络 向益 我 觉得 更 多 是 你 能 有 两种 吧 一种 叫 就是说 你 能 基于 其他人 的 产出 进一步 的 去

贡献 这是 一类 然后 另外 一类 可能 就是 完全 是 由于 用户 关系 所 带来 的 网络 向益 但 这些

东西 其实 在 这 两个 场景 里 AI 似乎 都 是 附加值

对 不 对 AI 是 附加值 对 附加值 不 知道 加 了 它 为什么

就 能 进一步 的 连接 人 了 没错 或者说 AI 不是 产生 这 两个 要素 的 关键点 AI 是 能够 帮 你 提效 能够 帮

你 完成 任务 能够 给 你 产生 结果 产生 交付 那 可能 新 的 网络 不是 人 和 人 的 是 AI 和 AI 的 或者 人 和 AI

的 要 这么 说 的话 我 觉得 是 有 的 就 包括 我 刚才 一直 在 强调 一个 词叫 比如说 基础 能力 或 原子 能力 的

网络 相应 就 刚才 我 讲 我们 讲过 就 MEDS 增加 能力 是

非常 谨慎 的 嘛 但是 我 每次 都 要 保证 就是 这个

能力 能 跟 别的 能力 形成 组合拳 用 了 组合拳 这个 词 就是 什么 意思 呢 就 比如说 最早 我们 给 Manus

加入 了 一个 看图 的 这个 能力 看 图 能力 去 一 开始 想法 很 简单 就 只不过 是 说 希望 Manus 能 看一看

他 生成 的 图 好不好 但 后来 我们 发现 加 了 看图 或者 多么 太 输入 能力 之后 Manus 开始 自己 学会 去

检查 自己 做 的 网页 是否 能 玩 的 通 所以 就是 你 增加 一个 基础 能力 同时 能 跟 你 所有 通用 agent

这个 水平 别的 能力 之间

产生 这 不 叫做 可能 能力 原子 能力 的 网络 效应 这是 我们 已经 观察 到 了 就是

你 可以 让 你 的 agent 能力 以 一个 指数 形式 提升 这是 第一点 然后 第二点 就是 如果 你 说

agent 跟 agent 之间 的 网络 效应 的话 大家 看 怎么 解读 像 比如说 我 觉得 Manus 的 wide rese

arch 就是 我们 这个 广域 搜索 能力 其实 也 是 一种 也许 是 agent 之间 网络 效应 就是 一个

agent 可以 调度 很多 别的 agent 他们 也 之间 还 能 互相 通信 去 共同完成 一个 单独 的 一个 agent 无法

完成 的 任务 然后 另外 当然 也 有些 人 在 尝试 就是说 让 agent

比如说

加入 到 人 的 协作 的 上下文 中 这 我们 也 在 做 一些 测试 比如说 Manu sin 能 跟 slack 打通 嗯 它 能

带来 一个 比较 好 的 一个点 就是 很多 时候 我们 的 讨论 是 不 带 着 AI 的 嗯 但 实际上 更 多

的 讨论 都 是 在 人 与 人 之间 去 无形中 产生 的 这块 可能 就是 agent 跟 很多 人 之间 的 网络 效应 嗯 但 目前

来看 这 可能 还是 因为 偏 专业 吧 没有 大家 想象 中 那种 叫 爆发式 的 网络 效应 然后 如果 你 说 就是 像

比如说 agent 之间 社交 的 这个 形态 的话 那 我 觉得 这 可能 不 像是 我们 这种 就 做 pros umer

市场 的 人 嗯 所能 看到 那 可能 更 多

是 偏 这个 领域 像 我 刚才 讲 的 就是 让 agent 代替 人去 社交 这 可能 也 是 一种 网络 效应 的

如果 一个 公司 要 做 某 一种 agent 他 可能 希望 被 Manus 要用 你 对 他 有 什么 建议 我 觉得 这个 东西

其实 你 不 需要 为 Manus 做 任何 的 优化 这是 我们 非常 坚持 一点 就是 其实 是 这样 你 看 现在 我们

觉得 做 agent 最大 的 难点 是 什么 我们 可以 反向 来 思考 这个 问题 是因为 就 像 自动 驾驶 一样

自动 驾驶 是 物理 世界 所有 的 基础设施 是 为 人 而 设计 的 而 现在 赛博 世界 所有 的 这些 基础设施 包括

网站 网页 或者 就 各种 app API 都 是 为 人 而 设计 所以 Nanas 我们 想法 是 我们 不能 只要

一夜间 世界 就 为 agent 做好 了 准备 而 实际上 我们 应该 去 不断 的 让 两侧 相向 而行 比如说 最 简单 一点

就是 现在 大家 有 了 mcp 这个 概念 但 实际上 mcp 也 面临 诸多 的 问题 比如说 生态 不 成熟 很多

就是 开发者 提供 的 mcp 服务 本身 质量 就 参差 不及 且 大部分 的 服务 其实 是 没有 mcp

的

所以 Manus 的 选择 是 说 如果 有 mcp 当然 很 好 我 可以 用 mcp 但是 别忘了 Manus 是 一个 通用 agen

tManus 如果 一个程 学能 通过 API 的 形式 去 调用 一个 服务 的话 Manus 可以 去 自己 学习 API

文档 然后 自己 通过 API 来 使用 如果 再 不计 你 服务 连 API 都 没有 你 总是 给 人用 的 你 大 概率 有个

网页 Manus 会 再 一次 降级 通过 浏览器 去 模拟 人 的 方式 去 使用 这个 东西 所以 我 觉得 对于

第三方 的 agent 来说 你 不用 为 Manus 或者说 未来 的 通用 agent 做 任何 的

适配 应该 是 我们 去 适配 你们 的 网络 可能 会 形成 成

什么样 Agent 的 网络 我 觉得 这个 词 很大 就是 我 知道 OpenAI 有 一个 它 的 L1 到 L5 的 那个 图 但 我 觉得 这

可能 只是 OpenAI 的 观点 吧 可能 不算 是 一个 非常 共识 的 一个 事 我们 可能 还是 从 更 务实 的 一个 角度 去

出发 我 觉得 就是 如果 你 考虑 Agent 有 更 多 的 Proa ctiv eness 就是 它 的 主动性 的话 那 Agent

的 网络 可能 会 形成 就是 相对 于 有 一部分 垂直 Agent 它 其实 掌握 一部分 数据 性 的 差异 比如说 有些

数据 只能 在 某 一个 垂直 Agent 那里

获取 可能 我 觉得 他 的 网络 与其说是 一个 就是 全 联通 的

网络 更 像 一个 星型 的 就是说 星型 星型 就 star star 对 就是说 他 有 一个 调度 者 有点像 你 刚才 说 入口

的 概念 他 在 利用 不同 的 agent 嗯 对 但是 呢 他 可能 难以 形成 一种 完全 互通 的 这种 全 联通 的 网络

所以 通用 agent 会 成为 那个 入口 我 想 是 的 为什么 会 是 这种 结构 你 觉得 因为 就 还是 刚才

那点 那点 就是 如果 你 做 着 trade agent 你 再 做 一个 工具

如果 你 在 做 一个 你 再 模拟 一个 人 所以 做 垂直 agent 应该 是

为 像 minus 这样 的 公司 做 为 agent 做 还是 为 人 做 我 刚 讲 这 就是 两条路 就是 如果 你 想 做 一个 给

专业人士 就 刚 讲 的 就是 你 如果 想 做 一个 剪辑 agent 且 为 现有 的 剪辑 师去 做 的话 那 你 做 的 非常 垂 非常

专 这 是 给 人用 的 但 如果 你 想 做 一个 为 非 剪辑 师 但 有 剪辑 需求 的 人 做 的 产品 那 你 可以 考虑 做

一个 非常简单 易用 的 界面 同时 也 暴露出 足够 多 的 API 然后 我们 一起

把 这个 生态 给 这个 对不起 API 或 MGP 你 说

你 坚信 纯 学派 agent 什么 叫 纯 学派 agent 对 就是 agent 这个 词 的 定义 其实 就是 一个 很 含糊 的 事 我 觉得 大

本 时候 大家 会 把 两个 概念 混在 一起 谈 一个 叫做 agent work flow 一个 叫做 agent 这方面 有 一个

blog 写 的 表情 细 就是说 很多 人 说 agent 要 追求 一个 稳定性 的话 那 你 可能 更 多 的 是 在 一个 work

flow 的 方式 去 做 agent 但 在 我们 眼中 这个 不 叫 agent 这个 就是 work flow 我们 认为

什么 叫 纯学 的 agent 就是说 他 其实 没有 人为 家 的 约束 而是 说 完成 一个 任务 的 所有 的 过程 和 方式 是 由 智能

本身 决定 的 这个 我 觉得 他 的 天花板 会 非常 非常 的 高 当然 你 跟 现在 此刻 来 对比 的话 可能 agent

work flow 的 可 复现 性会 好 一些 但是 我 觉得 这是 一个 可以 解决 的 问题 所以 我们 非常

坚信 就是 要 做 纯学 的 由 智能 主导 的 agent 而 不是 以 规则 主导 的 agent work flow 这才 是 更 符合 我们

刚才 讲 的 The Bitter Lesson 的 这 一个 事用 通用 的 方法 投入 更大 的 算力 去 解决问题 而 不是 加入 更

多 的 人为 的 知识 这 在 你们 实际 工作 中有 做 过 这样 的 类似 的 选择 吗 有 的 有 的 有 的 这 是 我们 每天 都

要 讨论 的 事 就是 可能 比如 舍弃 过 什么 其实 舍弃 的 东西 非常 多 我举 一个 比较简单 的 例子 就是说

你 要 让 一个 Agent 做 数据 可视化 工作 对

吧 那么 比较简单 的 比如 产品 驱动 的 纯 产品 驱动 的 造反 应该 说好 那 我 要 保证 所有 语言 下

的 数据 可视化 的 效果 非常 非常 好 你 不能 因为 有 不同 的 这个 语言 而 产生 比如 有 这个 字体 乱码 这些

问题 那 之后 他 可能 把 这个 写成 一个 叫 你 叫做 Agent Sub - Agent - as - tool 或者说 你 写

很多 的 单独 的 prompt 就 说 当 你 要 这个 比如说 数据 可视化 的 应该 注意 什么 什么 什么 东西 写 一大堆

的 这个 guar drail 你 每 增加 一条 约束 其实 你 都 在 减小 模型 的 dive rsity

减少 模型 的

一个 这个 多样性 那 这时候 我们 的 做法 是 什么 其实 就 刚才 讲 的 我们 只不过

是 加入 了 一条 查看 图片 的 这个 能力 而 这样的话 我们 期望 的 是 什么 是 智能 能够 通过 自己 查看 这 张图

自己 发现 说 我 原来 有 字体 这个 字体 选择 的 错误 导致 中文 渲染 失败 而 去 修改 这 张图 这样 我 其实

解决 的 不是 一个 问题 比如说 他 还 能 检查 到 不行 我 这个 画 的 这个 图表 它 其实 有 两个 元素 重叠 了

那 其实 能够 去 修复 它 所以 这样的话 应该 能 变成 一个 从 就是 就 打 鸭子 那种 就是 在 堵 所有 的 漏洞 变成

一种 你 在 让 智能 的 泛化 性 在 帮 你 解决 更 多 你 还 未 发现 的 一个 问题 所以 我 觉得 这是 纯血派 agent

的 一个 思维 方式 当然 你 做 这种 直接 去 修补 这个 事 永远 很 有 吸引力 的 而且 这 更 符合 传统 软件工程

和 产品 经理 的 直觉 那 这时候 就是 我要 站 出来 的 他 的 职责 就是 拦住 所有人 不要 这么 干 你 还 说 市场

上 关于 agent 的 做法 都 是 错 的 展开 讲讲 没有 都 是 错 的 像

刚才 我 讲 的 一点 就是 很多 人 过于 执着 于 让 agent 模仿 就是 人类 的 分工

这件 事 我 是 非常 不 认同 这 一点 对 我 就 说 就是 不要 把 人 因为 生而为 人 的 限制 搬 给 agent 你 应该 站 在

模型 的 角度 去 思考问题 或者说 我们 在 做 产品 的 时候 经常 说 一句 话 就是 如果 你 真的 是 在 做 一个 agent 你 同时

在 做 两个 产品 一个 是 给 人用 的 一个 是 给 agent 用 的 而 这 两个 东西 的 思维 模式 是 不 一样

的 但 就 需要 一个 很 好 的 一个 技术 架构 把 两者 融合 在 一起 给 Asian 用会 是 什么样 的 对不起

给 模型 用 的 给 模型 用 的 会 是 什么样 的 就 这么 说 吧 就是 模型 其实 它 的 思维 模式 跟 人 是 不 一样 的

或者说 它 根本 就 不是 人而人 的话 你 是因为 你 有 一些 先天 的 训练 所以 说 我 是 一个 设计师 我 更 懂 什么

我 是 一个 程序员 我 更 懂 什么 但 讲 真 大家 用 的 模型 现在 其实 都 是 一个 通用 的 LM 那 这块 其实

这个 假设 就是 错 的 对 吧 那 其实 你 应该 做 的 事情 是 减小 它 犯 糊涂 的

概率 这块 的话 你 的 做法 不 应该 是 说 我 赋予 你 一个 人格 你 怎么 怎么样 而 你 也 是 通过 一些 cont

ext engi neer ing 的 技巧 比如说 可 约束 解码 action space 的 设计 这些 技术 来 让 他 更好 的 去 完成

他 自己 分内 这事 但 又 不让 他 丧失 全能性 这 我 说 的 可能 有 一点 空泛 但是 可以 参考 我 之前 发 的 各种

文章 所以 把 agent 的 人格化 是 一种 人 的 自恋 对 是 的 这 也 是 The Beta Lesson 里面 说 的 是

吗 在 这 Lesson 里 有 这句 话 好多 人 我 给 大家 读 一下

这个 那 我 太 同意 了 组织 有 发生 过 变化 吗 麦娜 出来 之后 有 的 而且 我 觉得 这个

其实 不仅 不该 说 叫 变化 吧 就是 我们 也 在 探索 一种 新 的 可能性 因为 其实 在此之前 也 没有 所谓 真正 的

那种 就是 就 纯粹 的 agent 公司 然后 我们 觉得 现在 我们 结构 的话 可能 有 几个 比较 有 特色 的

点 可以 分享 一下 就是 比如 我们 现在 还是 大部分 都 是 研发 但是 团队 的话 会 比 以前 的 这种

软件开发 会 更 奇怪 一点 当然 你 传统 的 就 比如说 移动 端 前端 都 在 然后 后 端 商业化 这些 都 有 我们 会 有

两个 很 好玩 的 团队 一个 团队 叫做 sand box team 其实 就是 负责 虚拟化 跟 运行 环境 的 团队

他们 要 维护 的 是 一套 给 agent 使用 的 操作系统 这 刚才 讲 的 就是 负责 给 agent 做 产品 的 一型 人 然后 另外

还有 一个 我们 就 叫做 agent team agent team 由 所谓 的 agent 工程师 他 可能 负责 的 就是说 整体

架构 的 开发 然后 还有 一部分 是 eval uation 就是 评估 团队 还有 就是 一个 很小 的 rese

arch team 这三 部分 人 共同 组成 了 agent team 这个 大概

有 十几 二十个 人 这个 就是 Agent Team 名 的

Sand box Team 可能 是 传统意义 上 来说 可能 会 被 融入 比如 广义 的 后 端 研发 当中 但 我们 后来 发现 它

其实 比较 不 一样 因为 它 在 做 的 这个 事情 不是 面向 人 的 是 面向 模型 的 一个 工作 他们 的 工作

主要 会 包括 哪些 我们 意想不到 的 意想不到 的 我 觉得 对 我 来说 当然 都 是 意 想得到 的 事情 但是 我 觉得 有

几点 就是 好像 Sand box 团队 在 做 的 事情 更

像是 在 教 一个 不会 用 电脑 的 人 如何 更好 的 用 电脑 对 而 这个 Agent

Team 在 做 的 事情 其实 是 说 如何 设计 一套 稳健 但 统一 的 架构 让 我们 能够 持续 的 跟上 模型 的 进步

这个 其实 是 很 有意思 的 一个 话题 就是 因为 模型 进步 的 速度 真的 非常 快 可能 如果 你 考虑 到

不同 厂家 都 在 迭代 那 基本 是 一个 以 周围 更新 的 一个 变化 那 Agent Team 它 主要 的 工作 既然 是 Agent

的 框架 那么 如何 去 保证 能 跟上 的 所以 我们

自己 有 一套 好玩 的 方法论 我们 叫做 弱道 强 的 衡量 这是 什么 意思 呢 就是 你 其实 整个

agent 中 你 有 两个 外部 变量 对不起 不 叫 外部 变量 就是 有 两个 重要 的 变量 影响 你 的 质量 一个 是

模型 一个 是 agent 框架 那 这块 你 要 做 消融 对比 就是 Abel lation Study 那 这块 的 做法 是 什么 呢 因为

模型 的 未来 的 变化 我们 要 保证 每 一次 模型 迭代 我们 的 框架 能够 受益 最多 那 我们 做法 就是说

我们 先 把 一个 当前 版本 的 agent 框架 进行 锁死 然后 选 一个

同源 的 模型 家族 同样 你 都 选择 Gemini 或者 选择 Cloud 你 拿 它 的

弱 版本 跟 它 强 版本 进行 对比 跑 同样 的 Benc hmark 然后 你 不断 调整 你 的 Agent 框架 来 让 它 之间 的

Delta 最大 这样的话 我们 能够 期望 就是说 当 下一代 模型 变强 的 时候 我 的 获得 的 增幅 是 最大 的 这块

就是 我们 的 Agent Team 跟 Eval Team 要 经常 关注 的 一点 文化 有 变化 吗 文化 的话 我 觉得 有 一些

就是 可能 从 Monica 那款 产品 它 是 一个 非常 大而全 的 产品 当然 就是 Manic 很全 但

它 做法 不是 说 在 单点 击破 可能 更 多 是 觉得

用户 有 需求 我 就要 去 做 我 的 做法 是 用 一个 最快 的 路径 点 点到点 最短 的 一条 路去 实现 而 Manus 法 其实

我们 会 有 非常 非常 多 的 考虑 就是说 你 这样 一条 路 你 是 能 走通 但 你 有没有 跟 别的 原子 能力 产生 网络

效应 所以 现在 我们 做 每 一个 新 功能 前 都 会 非常 非常 的 慎重 而是 要 保证 说 每 新增 的 一个 单点 的 能力 又

不是 一个 单点 说 的 好 绕 就是 每 增加 的 一些 能力 都 让 系统 整体 获得 一个 收益 所以 是 一个 非常 的

节制 的 一个 状态 这 跟 以前 心态 很 不同 你们 放弃 过 什么 feat ure 没有 放弃 的 feat ure 我 就

非常 多 比如说 像 很多 语音 相关 的 事 我们 其实 都 放弃 了 为什么 语音输入 当然 觉得很有 用 但是 比如说 这种 语音 的

输出 或者 主动 就是 调用 一些 东西 我们 觉得 首先 这 类 东西 不 一定 要 由 我们 第一 方来

全部 做 完 因为 我们 跟 大家 不是 竞争 的 关系 我会 直接 让 Manus 连接 我 的 Gran ola 跟 Notion

我 去 使用 这 也 没有 问题 然后 还有 一些 功能 就 比如说 像 生图 跟生 视频 虽然 我们 有 这个 功能 但

我们 也 没有 非常 非常 的 大力 的 去 优化 它 因为 我 觉得 这个 东西 是 一定 会 做 的 很 好 的 一个 基建 上面 的

事情 我们 没有 特别 多 差异性 的 事 我们 没 必要 非常 深入 的 去 做 然后 更 多 的 这些 事情 其实

我们 都 是 以 一种 非常 开放 的 心态 去 做 就是 如果 通用 Agent 靠 自己 的 泛化 能力 就

能 解决 的话 那 我们 没 必要 去 专门 去 做 这件 事 因为 我们 很 可能 投入 不够 却

给 用户 做 了 一个 次选 这个 是 不好 的 因为 别忘了 我们 用户 是 最高 价值 有 最高 要求 的 用户 他们

值得 最好 为什么 你 一直 在 强调 你们 跟 所有人 都 不是 竞争 关系 因为 我 觉得 这是 事实 这 就是 我们 做

海外 社长 之后 发现 的 很 好玩 的 一点 就是 他们 可能 因为 之前 SaaS 领域 做 的 实在 是 太 成熟 了

所以 就是 不同 服务 之间 的 互联互通 即使 一个 技术 层面 的 事 其实 也 是 一个 你 可以 想 涉及 到 bran

ding 的 一个 概念 就 比如说 我们 经常 会 跟 比如 像 Notion 还有 别的 这些 创业 公司 我们 一起 做

联合 的 一个 发布 因为 很多 时候 都 是 一个 当 我 有 一个 能力 你 有 个 能力 的 时候 当 这 条边 联通 的 时候 它

产生 的 价值 是 非常 非常 大 的 而且 Nedas 做 一个 通用 agent 我们 一次 甚至 能 串击 多个 服务 像 我们

刚才 讲到 的 我 自己 的 使用 场景 是 Notion Gran ola 和 Ashby 三个 服务 之间 Nedas 把 他们 都 串

在 了 一起 所以 我 觉得 与其 跟 每 一个 竞争 你 去 做 一个 比 不过 别人 的 东西 你 为什么 不让 大家 一起 去

做 呢 这个 我 觉得 就是 我们 获得 的 很大 的 一个 从 Monica 学到

的 经验 如果 你 要 做 很多 单独 的

feat ure 做 起来 一时 爽 但是 你 要 维护 它 并 保证 功能 是 长期 有 竞争力 的 是 很 累 很 累 的 那 可能 会

导致 你 的 团队 无限 膨胀 所以 这是 一个 不好 的 事情 应该 去 充分利用 这种 别人 做好 的 东西 并 产生

一个 syne rgy 而 不是 去 跟 别人 直接 去 硬碰硬 你 过去 这 大半年 做 的 最 重要 几个 技术 决策 是

什么 你 作为 首席 科学家 我 觉得 有 几个 第一个 就是 我们 没有 盲目 的 去 追 reas oning

这条

路 就是 刚才 讲到 的 就是 其实 你 按 现在 比较

朴素 意义 上 的 recent model 你 会 导致 sort ion foll owing 跟 这个 sort ical hall ucin

ation 的 增加 对 所以 这个 是 我们 当时 做 的 比较 重要 的 一点 我们 用 了 一个 比较 另类 的 方法 就 有 一个 单独 的

plan ning stage 来 做 的 这个 事 然后 还有 一个 比较 大 的 一个点 是 我们 对于 mcp 的 决策 是 非常

保守 的 这个 其实 mcp 出来 之后 整体 业界 都 非常 的 high 然后 很多 人 就 开始 去 接 但 实际上

我们 当时 就 觉得 这个 会 严重 污染 你 的 action space 会 导致 你 的 这个 缓存 命中率 就是 因为 你

每次 你 去 动态 发现 工具 和 这个 和 卸载 工具 都 会 导致 你 这个 缓存 命中率 下降 而 缓存 命中率 下降 会 严重

影响 你 的 成本 所以 当时 我们 也 是 花 了 一些 精力 我们 去 研究 了 一套 就是 不 在 原生 Acti onSp ace

内 的 MCP 调用 方法 这个 后来 当然 也 被 Anth ropeks 解成 了 博客 然后 还有 一些 像 我们

其实 整体 对 Cont ext Engi neer ing 是 做 了 非常 多 的 工作 的 而且 这块 我

基本 全都 给 共享 出来 了 像 比如说 对于 文件系统 的 使用 什么 这些 东西 我 觉得 就是

一些 连续 的 技术 方面 的 决策 吧 我 觉得 没有 哪 一个 是 最 重要 的 一点 因为 我 觉得 做 agent 其实 跟训 模型 很

像 就是 你 其实 更 重要 的 是 做 对 一千件 小事 而 不是 做 对 三个 大事 你 有 后悔 的 决策 吗 肯定 也 有 比如说 但 我

觉得 后悔 的 可能 都 是 更 细微 的 一些 事 就 因为 我们 调整 的 非常 快 所以 很难 形成 真正 后悔 的 东西

对模型 就是 在 模型 决策 上 你 有 什么 决策 没有 在 用 模型 还是 迅 模型 迅 模型 是 有 一些 比如说 一 开始 有点 太

盲信 小 模型 其实 参 数量 还是 很 重要 还会 盲信 小 模型 对 因为 当时 其实 有 一点 是 这样 的 一个 假设

就是说 对待 会 可以 换 一个 方法 来 回答 这个 我先 说完 这个 吧 就是 当时 的 想法 是 agent 其实

能 更 高频 的 与 外界 进行 数据 和 环境 的

反馈 的 获取 那 我们 当时 想 是不是 有 一种 可能性 就是 小 模型 跟 大 模型 里头 那 一部分 参 数量 都 用 在 了 参数 化

的 记忆 或者 知识 那 对 A 站 来说 是不是 参数 化 知识 没有 那么 重要 而 如果 你 小 模型 有 足够 强 的 工具

使用 能力 的话 知识 是 可以 动态 弥补 的 但 后来 发现 怎么 说 实验 结果 是不是 的 但 我们 在 反思

为什么 也许 是 这样 的 你 很 难 去 完全 分离 什么 是 知识 什么 是 记忆 哪些 是 泛化 能力 哪些 是 参数 化

的 背板 发现 这 是 不 现实 去 区分 的 所以 大参 数量 还是 有用 我 听 过 一种 说法 就是说 他们 觉得

minus 只有 你 一个 是 研究员 或者说 你 的 研究 工作 是 独立 于 所有人 的 他们 觉得 这种 研究员 的 配置 和 管理

方式 或者 组织 方式 跟不上 现在 全球 fron tier lab 的 竞争 我 觉得 这个 问题 首先 它 的 一个

基础 假设 是 错 的 不 只 我 一个 人 我们 是 正常 招 rese archer 的 另外 一点 就是说 我 觉得 首先 有 一点 是

跟上 所有 fron tier lab 这件 事是 不

成立 的 我们 的 目标 不是 说 要 跟上 所有 Fron tier Lab 在 模型

方面 的 工作 我 刚才 一直 在 强调 一点 就是说 我们 跟 至少 现阶段 跟 所有 Fron tier Lab 还是 一个

共建 的 关系 或者 用 一个 更 公益 的 角度 来说 是 我们 成功 的 把 模型 训练 这件 事外 包 了 出去 那么 这样

其实 是 用户 给 我们 的 钱 同时 服务 的 用户 且 让 我们 有 影响力 让 别人 帮 我们 训 模型 那 我们 内部 的 rese arch

团队 更 关注 的 其实 是 一些 非 共识 性 的 东西 包括 其实 很多 cont ext engi neer ing 方面

的 工作 是 需要 做 大量 实验 的 这些 东西

不是 一个 怎么 说 就是 纯靠 工程 能 解决 的 事 你 前段时间 在 做 online lear ning 这个 有没有 什么

可以 分享 呢 是 的 就是 首先 online lear ning 这个 词 它 现在 的 解读 有 狭义 和 广义 的 就是 现在 狭义 上

的 online lear ning 大家 可能 会 比较 关注 说到底 能 不能 通过 持续 的 改变 参数 而 获得 一些

改变 这是 一个 严格 上 的 定义 但 实际上 online lear ning 我 发现 现在 大家 把 三件 事 混 在 了 一起

第一种 可能 就 刚才 讲 的 这 是 狭义 的 online lear ning 第二种 应该 是 mass pers onal izat ion

就是 大规模

个性化 第三种 其实 不是 online 的 lear ning 而是 更 像 我 上 一代

创业 做 Maggie 的 时候 我们 做 的 那些 应该 叫 cont inuous lear ning 或者 叫 life long lear ning 这 三件

事 解决问题 是 不 一样 的 比如说 你 如果 要 做 这个 mass pers onal izat ion 就是 大规模 的

个性化 的话 其实 你 并不一定 非要 用 一个 参数 化 的 方式 去 做 比如说 你 可以 像 我们 刚才 讲 的 那种 基于 用户 的

协同 的 一些 行为 的 模式 来 比如说 甚至 你 以 prompt 的

形式 动态 侏入 一些 东西 通过 in cont ext lear ning

的 方式 让 模型 的 行为 发生 改变 这样 其实 更 高效 的 因为 如果 你 为 每个 用户 即使 你 比如 很小 像 multi

- lora 解决方案 其实 你 也 让 每个 用户 有 一个 不可 复用 的 参数 在 那里 头 那么 你 的 推理 效率 可能 会

变得 更 低 所以 我 看 也 有 一些 解决方案 像 s - lora 什么 Punica 是 吧 还是 什么 东西 我 有点

记不清 了 比较 老 的 几个 工作 他们 号称 能够 解决 batch size 的 这个 问题 但 实际上 你 的 推理

效率 其实 还是 降低 了 的 因为 很多 时候 你 需要 规模 效应 才能 降低成本 就是 降低 late ncy

就 认为 就是 mass pers onal izat ion 就是 大规模 更新 化 你 不 一定 要 以 online lear ning

或者 以 参数 化 的 形式 去 完成 这是 第一点 第二点 就是说 到底 是 要 持续 学习 还是 说 在线 学习 这个 我 觉得 是

一个 非常 大 的 一个 区别 这个 更 多 是 看 你 的 目标 是 什么 如果 你 要 建模 的 任务 是 一个 理想 分布 随着

时间 而 改变 的 情况 那 你 是 要 做 持续 学习 的 比如说 很难 想象 哪些 领域 可能 像 金融市场 也许 是 这样 的

就是说 今天 的 正确 答案 不 一定 是 明天 的 正确 答案 我 觉得 你 作为 一个 作为 一个 真正 online 的

lear ning 是 很 有 价值 的 但 实际上 你 看 现在 一些 所谓 的 online lear ning 的 prac tice

其实 我 觉得 它 只能 成为 一个 on policy 的 持续 学习 像 比如说 举例 有 一些 coding agent 的 公司 他们 在

说 我 能 通过 持续 在线 去 收集 用户 的 一些 接受 率 和 reject 接受 和 拒绝 率来 优化 一个 比如说

type 补权 的

准确率 你 看 这 一个 任务 其实 并 不会 因为 时间 的 改变 而 影响 它 的 理想

分布 这样的话 我 觉得 你 其实 只是 一个 on policy 的 数据 收集 并 周期性 的 在 优化 你 的 模型 这个 更 像 我们

之前 就 之前 做 Maggie 时候 做 的 这个 事情 但 你 会 发现 如果 你 的 任务 本身 不 具备 这种 动态 性能 其实 你

很快 会 让 这个 benc hmark 去 你 去 sort rate 它 你 会 打透 这个 benc hmark 所以 它 不是 一个 有

持续 提升 空间 的 一个 事情 对 所以 我 觉得 这个 东西 还 需要 去 持续 去 看 我 没有 看到 一个 非常

值得 我们 在 agent 领域 立即

下注 的 你 觉得 Agen tic 的 模型 应该 怎么 选 你 觉得

给 这些 模型 常常 有 什么 建议 对 我 觉得 刚才 已经 提了 几个 了 第一个 就是 与其 充分 的 去 无限 的 去

扩展 Cont ext window 不如 让 模型 学会 这个 comp action awar eness 就 刚才 讲 的 就是 让 模型

意识 到 自己 的 上下文 可能 会 被 压缩 并 做出 更好 的 一个 选择 更好 地 了解 文件系统 该 如何 去 offl oad

跟 retr ieve 这是 第一点 第二点 就是 刚才 讲 的 关于 这个 reas oning 的 优化 的 目标

不要 以 这个 比如说 这种 纯刚 中之脑 的 形式 去 做 你 应该 去 考虑 到 如何

好 的 去 结合 这个 obse rvat ion 或者 有个 词 叫 TIR 叫 True Inte grated Reas oning

就是 有 工具 集成 的 推理 这个 是 一个 非常 重要 的 一个 方向 它 跟 这种 完全 靠 这个 RLVR 去解 这个

竞赛 编程 和 数学 是 完全 不 一样 的 一个 思路 第三点 其实 可能 跟 agent 的 工况 有关 就是 在 chat bot

场景 下 永远 是 用户 跟 模型 交替 执行 就是 用户 跟 agent 应是 你

等 我 我 等你你 等 我 我 等 你 而 Manus 刚 出来 的 时候 有 一个 让 大家 都 觉得 非常 新奇 的 体验 就是说

agent 在 持续 工作 的 过程 中 用户 可以 随时 插嘴 要么 是 改变 目标 要么 是 补充 信息 甚至 去 终结 它

这个 其实 很多 模型 还 没有 完全 掌握 这样 的 一个 交互 的 一个 模式 它 可能 跟 用户 是 处于 一个

异步 的 一个 空间 中 对 这个 也 是 我 觉得 非常 值得 去 做 的 第四点 就是 我 觉得 模型 应该 更 关注 一些

error reso nance 就是说 对于 错误 的

处理 和 恢复能力 这个 东西 我 知道 在 agent coding 领域 其实

已经 有 了 一些 更 多 的 关注 因为 其实 如果 你 把 agent 部署 在 真实 环境 中 就是 错误 其实 是 一个

常态 因为 可能 来自 于 比如 环境 的 报错 比如说 系统 一定 会 有 问题 资源 受限 或者 你 写 的 一个

代码 会 报错 但 实际上 有 很多 是非 代码 性 的 错误 就 比如说 你 在 做 一个 slides 或者 在 做 一个 pdown

的 这个 文件 处理 的 过程 中 你 一定 会 遇见 很多 意料之外 的 事情 发生 而 你 发现 有 一些 模型 它 可能

要么 会 放弃 掉 他 可能 会 甚至 信入 一种 类似 于 死循环 的 一个 状态 但 最好 的 模型 应该 是 他 永远 能 找到

一条 别的 路去 尝试 这个 是 需要 专门 去 训练 的 一个 事 目前 我 比较 想 强调 的 就是 这 几点 你 的 微信 为什么

一直 叫 微信 小 助手 我 觉得 就是 一个 娱乐 精神 而且 很早 的 时候 就 叫 了 这个 名字 当然 就 想

看一看 就是 有 哪些 跟 微信 官方 很 像 但是 却 仍然 能 被 使用 的 ID 最早 想 叫 文件传输 助手 但是

意料之中 都 不能 用 然后 后来 当时 因为 微博 的 官方 号叫 微博 小秘书 所以 我 就 试试

叫 微信 小秘书 后来 腾讯 也 果然 禁止 别人 再 叫 这个 名 了 然后 那 我 觉得 很 好 我 就 保留 了 嘛 这次

创业 跟 你 之前 两次 有 什么 不 一样 的 地方 我 觉得 首先 现在 创业 的 成本 比 以前 还是 要 高 不少 的 高 多少 啊

直观 感觉 因为 之前 刚才 讲 的 就是 你 如果 做 移动 互联网 的话 其实 你 的 边境 成本 很 低 但 现在 的话

其实 上来 就是 挺重 资产 的 一个 投入 比如 从 MEDS 上线 第一天 起 那 基本 就是 几十万

美金 几十万 美金 在 收 对 所以 这是 第一点 然后 第二点 就是 我 觉得 这是 一次 让 我们

充分 的 参与 全球 竞争 的 一次 创业 我们 甚至 经常 内部 开玩笑 说 就是 有 一种 从 CBA

打到 了 NBA 的 感觉 然后 确实 就 感觉 可能 我们 之前 哪怕 在 做 Monica 的 阶段 经常 会 觉得 好像

我们 做 的 还 不错 了 然后 到 现在 的话 虽然 我们 就是说 Mandas 现在 可能 已经 100MNR 了 但是 如果 你

在 横向 看 同样 的 这些 各行各业 的 头部 选手 的话 我们 好像 就 不算什么 就 可能 这 就是 一个 NBA 的 平均水平

所以 就 觉得 还是 在 学习 中 过去 一年 对 Red 有 什么 新 的 认识 吗 对 Red 的

新 的 认识 对小红 啊

我 觉得 是 比较 符合 预期 的 就 刚才 讲 到 就是 情绪 依然 很 稳定 但 我 觉得 可能 更 多 了解 就是 我 觉得 即使 像

他 这样 就是 可能 比 我 经验 更 丰富 的 连续 创业者 其实 在 很多 时候 还是 依然 会 有 很多 人性 的 这个 脆弱 对

就 比如说 我们 经常 讲 好像 我们 不在意 或者 怎么样 但 其实 有时候 听到 一些 东西 大家 心里

还是 觉得 挺挺 尖锐 的 然后 小红 可能 比 我 没有 我 那么 没心没肺 他 很多 时候 还是 比较 容易 受到

这些 事 的 影响 他会 不 开心 对 吧 他 会 不 开心 甚至 就是 就 很着急 嘛 我 觉得 这 也 就是 团队 在 一起 的 好处

我们 可以 互相 分担 一下 痛苦 虽然 小红 经常 说 一句 话 就是说 接下来 一段时间 我 可能 很 抑郁 你们

不用 帮 我 但是 谁 会 真的 就 放 他 不管 了 吗 对 吧 他 反而 情绪 不 稳定 是 吧 不是 不 稳定 吧 就是 他 的 情绪 是

稳定 的 但 他 很 容易 就是 低落 他 不会 那种 就 很 忽然 怎么样 他 没有 那个 我刚 讲 那个 就是 艺术家 那个

问题 但是 他 也 是 比较 容易 受伤 的 一个 更 感性 一点 对 是 的 其他 团队 其他 几个 成员 呢 我 觉得

你们 之间 之间 什么样 的 协作关系 啊 我 觉得 是 这样 就是 大家 其实 在 共同 的 话题 上 讨论 能 非常 多

因为 刚才 讲 的 就是 每个 人 其实 都 有 很 综合 的 经验 但 实际上 现在 的话 大家 因为 数业 有 专攻 嘛 比如

跟涛 哥 的 合作 就 会 非常 有意思 就是 涛哥 其实 真的 现在 是 我们 觉得 是 他 出差 胜体 经常 要 去 这个

全世界 各地 去 参加 一些 比如 跟 合同 伙伴 的 活动 啊 这些 东西 所以 涛哥 更 多 是 给 我们 带回 一些

比较 新 的 方向性 的 内容 我 觉得 这 其实 可能 是 做 CPU 这个 角色 的 最高 境界 就是 他 其实 是 不仅 是

一个 对内 的 产品 的 指导 更 多 的 其实 是 一个 对 对 整体 行业 有 产品 洞察 的 输出 并 带回 了 来自 交叉 的 观点 来

带回 交叉 观点 回到 给 我们 所以 其实 涛哥 很多 时候 给 我们 是 一些 非常 宏观 的 一些 但是

很快 都 能 落下去 比如 刚才 讲 的 wide rese arch 也 是 涛 哥 在 飞机 上 就是 他 综合 了 很多 不同 的

想法 之后 我们 一起 讨论 出来 了 对 然后 像 更 多 的 像 这个 比方 就 mark eting 这边 我们 可能

觉得 我们 正在 有 一个 比较 大 的 思想 的 转变 之前 或者 过去 一年 中 我们 经常 觉得 Manus 是 一个

Manus 的 增长 是 我们 叫 内部 开放 下 踩 着 西瓜皮 其实 我们 几乎 就 没有 什么 定向 的 增长 的 动作 这 可能 也

是 我们 刚才 讲 的 就是 让 用户 自发 选择 的 一个 负面 作用 我们 从 没有 引导 过 或者说 我们 想 获取 哪 一类 的

用户 完全 就是 什么 用户 用 我们 就 服务 他们 那 实际上 如果 你 从 一个 获客 和 增长 的 角度 来看 的话

这样 好像 不是 非常 的 主动 或者说 不是 非常 的 可控 所以 我们 觉得 就是 我们 接下来 有 一个

转变 就是 可能 更 多 由 产品 驱动 采 西瓜皮 变成 一个 我们 服务 我们 的 增长 去 做 很多 的 功能 性质 的

东西 这是 一个 比较 大 的 一个 变化 对 然后 像 内部 运营 的话 我 觉得 这 一直 都 是 贯穿 始终 的 没有 什么 跟

别的 公司 有 特别 不 一样 的 点 吧 产品 和 模型 谁 的 话语权 更大 产品 和 技术 在 你们 公司 产品 跟 技术 我

觉得 是 这样 就是 我们 首先 明白 技术 是 要 服务 于 产品 的 但是 技术 基本 对 很多 事是 有 一票 的 否决权

比如说 就是 刚才 讲 到 比如说 产品 可能 会 有 一些 非常 诱人 的 快 操猛 的 做法 像 刚才 讲到 的 就是 一些

事情 你 是否 要 放弃 纯学 agent 这个 想法 而 采用 一种 快速 的 一种 fix 但

这种 情况 无论是 我 还是

技术 直接 阻止 这件 事 发生 你们 大概 是 产品 两票 就是 Red 和 张涛 然后 你 和 潘

潘是 技术 两票 不 我们 非常 反对 投票 这个 概念 因为 我 觉得 投票 这件 事 其实 是 在 异化 团队

就是 因为 如果 不同 的 观点 的话 那 大家 可能 会为 自己 的 观点 去 服务 你 应该 看 的 是 目标 而 不是

就是 投票 的 一个 手段 大家 如果 目标 是 一致 的话 那 你 一定 能 去 达成 一个 共识 但 不是 通过

只是 明确 的 去 站队 去 投票 所以 我们 几乎 不会 搞 投票 这个 事 你们 就是 讨论 对 谁 会 更 强势 一些 呢

其实 讨论 的 过程 中 没有 人 强势 但 我们 会 期待 RED 来 做 一个 最终 的 一个 拍板 所以 讨论 的 价值 我

觉得 不是 说 讨论 出 一个 结果 而是 说 更 多 的 人 提供 出 更 多 的 方案 就 刚才 讲 的 alte rnat ives

就是 一件 事 其实 如果 目标 是 确定 的话 你 有 越 多 的 可选 方案 越好 不 一定 是 就是 你 要 想 办 你

想 出 一个 最高 质量 的 要 不然的话 你 供给 大家 做 决策 的 选项 都 不够 多 现在 这个 公司 是 100 人 之前

两 公司 的 团队 大概 规模 多大 我 以前 带 过 最大 的 团围 的 也 就 10 个人 左右 第二家 公司 是 10 个人 是

的 你 觉得 AI 时代 的 公司 的 组织 方式 和 协作 方式 发生变化 就是 组织 组织 有没有 变化 我 觉得

组织 的话 变化 其实 可能 没有 大家 想象 中 那么 大 但 反而 组织 中多 了 很多 的 AI 这 其实 也 是 我们

比较 在 主动 引导 的 一件 事 就是 像 我们 公司 有 一个 很 优厚 的 一个 条件 就是说 如果 你 使用 任何 AI

产品 不 只是 Mana sol 比如说 你 使用 别的 第三方 的 AI 产品 我们

都 尽量 全都 报销 非常 鼓励 就是

程序员 比如 用 各种 coding agent 然后 对于 非 程序员 的话 你 有 各种 能 提效 的 工具 你 都 全都 可以 使用

因为 我们 觉得 作为 一个 家 AI 公司 你 首先 点 员工 去 了解 现在 到底 发生 了 什么 业界 的 前言 是

什么 东西 所以 我们 觉得 与其说是 整体 的 就 组织 结构 变化 不是 发现 更 多 的 人 可能 让 他 自己 有

了 两倍 十倍 的 生产力 的 提升 但 他 并 没有 还 没有 到 一种 就是 AI 能够 替代 哪些 岗位 的 一个

状态 你 是不是 不 喜欢 管人 啊 我 非常 不 喜欢 管人 我 一 开始 就 说 了 这 一点 我 觉得 管人 很 痛苦 你 为什么

不 喜欢 管 人 就是 人 的 这个 复杂度 比 AI 还要 高 而且 就是 人 的 复杂度 其实 是 怎么 说 呢 会 随着

人数 增加 还是 指数 级 增长 的 一个 复杂 网络 嗯 但 其实 程序 你 写 的 好 的话 你 有 足够 好 的 这个 设计模式

的话 整体 的 复杂性 的 增长 是 可控 的 我 觉得 你 性格 很 开朗 你 为什么 不 喜欢 管 人 因为 你 除了 觉得 人 复杂

还有 什么 原因 吗 我 觉得 就是 他 是 很 占用 我 的 带宽 的 嗯 因为 我 觉得 就是 我 的 体力 其实 挺差 的 啊 没

看 出来 只是 跟 你 聊 的 时候 能聊 的 比较 多 但 其实 我 体力 是 挺 差 就是 如果 我 一天 我 把 更 多 的 时间 花 在 了

就是 拐人 或者说 广义 的 非技术 层面 的 事 的话 我 每天 我 的 有效 的 输出 就 会 变得 少 很多 嗯 而 现在 的话

就是 我 认清 了 一件 事 就是 与其 去 弥补 自己 或者 去 补强 自己 哪 方面 的 能力 不如 把 这方面 能力 外 包 出去

嗯 还是 自己 做 最 擅长 的 事情 是 的 是 的 要么 不 值得 呀 嗯 你 觉得 AI 时代 能 帮助 人

更好 的 做做 人 吗 啊 我 觉得 一定 是 可以 的 嗯 就是 如果 用

一个 最 极端 的 想法 来讲 就是 我们 不 喜欢 的 事 都 被 AI 所 取代 的话 那 剩下 的 东西 其实 就是 人 自己 对

吧 就是 很多 时候 大家 对 AI 的 恐惧 有点像 比如说 当年 纺织机 被 发明 出来 之后 他们 会 担心 说 如果 有

那么 多 纺织机 那 纺织 女工 是不是 都 要 下岗 了 但 实际上 确实 是 很多 人 不 在 做 纺织 女工 但 他们 获得 了

全新 的 工作 和 全新 的 生活 对 吧 甚至 你 也 解放 了 很多 东西 我 就 现在 就是 大家 对 AI

的

这种 恐惧 和 人 的 取代 的 核心 恐惧 在于 你

AI 用 的 不够 多 我 觉得 就是 像 以前 比如 有 了 汽车 你 能 去 更 远 的 地方 在 10 年前 你 可能 要 学会 用

电脑 才能 找到 更好 的 工作 现在 我 就是 学会 跟 AI 共处 之后 其实 没有 那么 多 的 恐惧 反而 是

给 你 解放 了 更 多 人 的 一面 你 对于 10 年 后 的 agent 或者 AI 的 世界 有 什么 想象 我 不敢 想象

因为 我 觉得 我们 的 视野 只能 有 3 个 月 的 视野 3 个 月 后 呢 3 个 月 后 我 觉得 就是 首先 就是

大家 在 proa ctiv eness 这件

事上 很大 的 一个 进展 就是 头 一次 可能 让

人 跟 AI 交互 的 时长 变短 但是 产出 价值 变高 第二 呢 第二 的话 我 觉得 应该 还 能 看见 一次

较大 的 成本 降低 这 可能 像 Cloud Opus 4.5 已经 给 大家 一点 输光 你 怎么 看 现在 的 大 模型 产品 的 Sota

的 排名 一直 在 变 我 觉得 这个 是 一个 比较 意料之外 的 一个 事情

就是 因为 或者说 开源 我们 先不说 吧 就 说 像 国外 这个 头 三名 就是 OpenAI Anth ropics

跟 Gemini 他们 其实 之间 我 一 开始 预期 是 可能 有人 会 掉队 因为 当时 我 是 用 一种 比较 朴素 的

思想 在 想 就是 到底 谁 掌握 硬件 或者 谁 掌握 scal ing 但 目前 来看 可能 就是 因为 大家 还是 在

一个 比较 分化 比较 dive rse 的 方向 在 努力 但是 实际上 你 的 排名 最后 衡量 的

其实 是 一个 综合 的 体验 所以 如果 你 仔细 看 的话 他们 可能 其实 是 通过 一些 长版

拉出 了 一个 平均值 较 高 对 所以 我 觉得 这个 事 确实 跟 想象 中不太 一样 但是 这个 事 这么 看来 可能 也

会 再 持续 一段时间 你 觉得 模型 的 竞争 什么 时候 可以 看到 终点 我 也 没有 终点 模型 的 竞争 没有

终点 这 也 是 为什么 我 不 做 模型 产品 的 竞争 有 终点 产品 竞争 也 是 没有 终点 什么 时候 会 有 一个 相对 的

稳态 移动 互联网 可能 到 什么 时候 稳态 是 当 真正 已经 用户 的 时间 被 瓜分 完 了 之后 出现 了 移动 互联网

的 稳态 可以 这么 说 吗 好像 是 对 但是 我 觉得 现在 AI 的 有限 资源 是 什么 AI 目前 至少 我们

努力 的 方向 是 不 占用 用户 的 时间 而 为 用户 创造 价值 所以 这 一个 约束条件 消失 了 那 什么 时候 会 达到 稳态 呢

那 是因为 你们 做 的 相对 还是 帮人 啼笑 的 还是 工具 类 的 产品 对 吧 当然 你 不想 说 你 是 个 工具 不

或者说 不是 因为 是 工具 类 而是 因为 matis 或者说 agent 其实 是 在 减少 与 用户 直接 交互 的 时间 但 在 持续

后台 创造 价值 所以 就 说 人 的 跟 产品 交互 的 时长 不是 一个 有限 的 约束条件 像 之前 比如 云东

混乱 用 时代 无论 你 做 哪 一个 类型 的 产品 你 都 绕 不过 你 本质 上 在 跟 抖音 竞争 因为 抖音失 了 很多

用户 的 时长 但 现在 我 觉得 AI 是 不 一样 的 但 AI 肯定 会 出现 AI 的 抖音 就 AI 时代

让 大家 更好 的 娱乐 产品 对 但是 我 就

说 娱乐 时间 你 可以 多花 在 AI 的 文化 上 没有 问题 但 实际上 因为 你 能 调度 很多 异部 的 agent 大家 都

在 跟 你 不 交互 的 前提 下 给 你 提供 价值 你 也 会 为 他 付费 所以 我 就 说 他 不会 因为 用户 的 总

注意力 时长 而 产生 一个 瓶颈 导致 稳态 所以 我 现在 还 没有 想 出来 AI 时代 到底 什么 是 产生

稳态 的 那 一个 约束条件 你 觉得 今天 在 AI 的 浪潮 的 哪个 时间段 特别 像

你 过去 创业 的 哪个 时间 点 我 觉得 有点像 2018 年 2018 年 就是

因为 你 刚才 的 一个 约束条件 说 更 像 我 上次 AI 创业 的 时候 的 哪个 阶段 就是 现在 大家 可能

看到 了 像 当年 Tran sfor mer 出来 之后 的 那 一阵 疯狂 然后 BERT 给 大家 带来 了 第一批 应用 的 落地 但

实际上 现在 也 暴露出 了 当前 范式 的 一些 你 不能 说 增长 乏力 就 Scal ink 肯定 还是 有用 的

但 大家 一直 在 期待 一个 下 一次 的 节约 性 的 变化 2019 年 的 GPT3 可能 是

我 心中 的 那 一个 节约 的 一个点 你 的 Skil ling Law 停止 了 吗 我 就 没有 停止 因为 Skil ling

Law 你 要 看 狭义 的 Skil ling Law 其实 不是 大家 想 的 那么 复杂 你 关注 的 只是 Loss 曲线 我

觉得 这个 东西 肯定 还是 能降 的 广义 的 呢 广义 的 大家 就 经常 觉得 说 我 固定 就是 比较 投入 多大 的

算力 算力 基本 等于 你 这个 模型 参数 成 了 一个 训练 的 Token 量 大家 就 期待 说 我加 多少倍

之后 能 解锁 多少 新 的 场景 这个 东西 我 觉得 是 很 难 保证 的 你 不 一定 就 说 你

模型 在 翻 多少倍 之后 就 以前 没 被 发现 的 能力 就 涌现 出来 但 实际上 现在 我们 觉得 即使 模型 的 能力

没有 解锁 全新 的 使用 场景 现有 很多 的 场景 里 的 质量 其实 也 是 不够 的 但是 其实 对于 用户 来说

质量 往往 可能 更 重要 这样的话 你 做 产品 的 团队 能 把 这事 进一步 去 深挖 所以 就是 agent 我 觉得 当前

很大 的 问题 不是 说 有 哪些 需求 没 被 满足 是 它 的 完成 质量 还 需要 提升 这个 靠 scal ing

一定 是 有用

的 明年 agent 会 爆发 agent 已经 爆发 了 已经 爆发 了 agent 已经 爆发 了

只不过 就是 我 觉得 大家 可能 没 看到 那种 就是 想象 中 那种 就是 一片 勃勃生机 就 很 冒 出 很多

东西 但是 为什么 呢 我 觉得 就是 agent 现在 处于 的 一个 状态 就是 我 刚才 讲 的 就是 场景 大家 都

在 挖 但 其实 每 一个 场景 可能 都 还 差 一口 质量 的 就 差 一口气 这 一口气 可能 是 质量 决定 是 完成度

决定 是 模型 能力 决定 的 吗 我 觉得 很多 方面 既有 模型 能力 也 有 你 这个 环境 的 适配 你 的

cont ext 如何 获取

以及 这个 东西 是 需要 一个 就是 整个 ecos ystem 去 共同

去 进步 的 像 我 刚才 讲 的 你 在 使用 agent 过程 中 很多 时候 是 一些 人为 的 制约 比如说 你 被 clou

dflare 就是 那个 人机 验证 给 拦住 了 或者说 有些 网站 他 就是 不想 让 这个 agent 来 访问 所以 这块 会

需要 很多 的 一些 非技术 的 场合 因素 去 合作 但是 这块 目前 也 看见 很多 很 积极 的 进展 像 比如 我们

最近 跟 stripe 就 在 做 agent 的 支付 这些 东西 如果 能 有 支付 在 其中 的话

其实 很多 东西 会 变得 更 顺畅 一点 2026 年 agent 会 进一步 爆发 我 觉得 一定 是

的 在 你 眼里 的 agent 公司 除了 你们 还有 谁 做 的 比较 好 我 觉得 做 agent 的 公司 非常 多像

比如说 你 如果 看垂育 的话 像 Sier raLa gora 然后 coding 那 就 更 多 了 嘛 coding 我 觉得 目前 几家 像

replit 然后 包括 lova blec loud code 我 觉得 coding 领域 真是 强者 如链 但 还有 这个 cond

ition 它 没得 很 强 然后 更 多 的 我 觉得 C 端的 agent 目前 看见

它 不够 多 因为 真的 目前 做 C 端的 agent 可能 还

都 跟 我们 一样 是 做 啼笑 的 而 啼笑 他们 还是 垂育 的 对 所以 刚才 只是 举 几个 例子 吧 2026 年 的

agent 市场 会 有 什么 变化 吗 更 多 C 端 呢 我 觉得 不 一定 更 多 C 端的 我 觉得 应该 是 渗透到 更大 的 人群 对

就是 目前 来说 agent 还是 一个 怎么 说 呢 对 很多 用户 来说 也许 还是 一个 buzz word

还 没有 那么 多人 真正 用 起来 但 目前 比如说 NAS 1.5 之后 我们 说 了 很多 用户 反馈 我

让 我 觉得 最 开心 的 一个 就 说 他 觉得 这个 版本 越过 了 生产力 工具 这 一条

门槛 就 因为 之前 大家 会 觉得 agent 是 帮 我 提效 但是 它 不是 我 的 主要 生产 要素 但 现在 很多 一些

很多 用户 真的 就 在 拿 Manus 1.5 来 作为 它 的 工作 的 主力 应用 来 帮 它 产生 收入 这 我 觉得 就是

形成 一个 更 健康 的 一个 一个 一个 飞轮 接下来 我 觉得 会 有 更 多 的 应用 迈过 这条槛 我 刚刚 听 你

讲 我 觉得 非常 乐观 你 心里 的 隐忧 是 什么 呀 对于 Manus 我 觉得 我 心里 的 Manus 最大

的 隐忧 其实 是 失去 特色

是 最大 的 一点 但是 这 是从 外看 而 从 内 看 的话 我 其实 最 害怕 的 一点 是 Manus 变得复杂 这个 其实 是 怎么 说

呢 是 一种 要 克服 很强 的 吸引力 的 一件 事 因为 你 在 产品 增长 的 过程 中有 一个 很 便捷 的 方式 是 做 更

多 的 功能 但是 我 还是 就 刚才 很 相信 Github 那句话 就是 你 每 增加 的 一个 东西 都 在 吸使 所有 别的 东西

所以 我 希望 Manus 能 一直 保持 这样 一个 克制

走 下去 你 又 不能 因为 保持 克制 而 影响 了 持续 的 增长 所以 我 觉得 对外 和 对内

最大 的 隐忧 就是 这两点 你 觉得 Mindas 会死于 竞争 吗 死 于 和 大厂 的 竞争 我 觉得 不会 或者说 其实 死 于 竞争

的 时候 你 其实 产品 已经 到 了 一种 非常 非常 好 的 状态 像 大家 比如 经常 说 我 担心 Cursor 会 不会 怎么样 我 担心

Lagora 对不起 我 担心 这个 Wins ter 会 不会 断供 拜托 你 能 考虑 被 断供 你 产品

已经 是 一个 非常 非常 好 的 一个 状态 了 所以 我 觉得 Ninas 更大 的 可能性 不是 因为

竞争 而 输掉 而是 因为 但是 你 也 可以 说 是 竞争 吧 就是 你 当 你 失去 了 独有 的 价值 之后 用户 这 好像 也

算是 竞争 了 那 那 我 回答 是 对 Ninas 有 可能 因为 竞争 而 死 掉 你 怎么 看待 海外 那 几家 模型 厂 你 说

那个 Open Eye Anth ropi cok 我

觉得 其实 也 不止 这 几家 了 像 Open Edge

后 刚才 已经 comm ent 的 比较 多 就是 很 尊重 他们 这 boni fied 的 文化 但是 接下来 他们 也 是 产品 会 很

重 的 一部分 那 就 不 知道 他们 能 如何 去 调节 这 两 方面 吧 就是 大家 他们 也 知道 就 买 模型 乐透 这件 事是

不靠 谱 的 但是 那 你 有 如何 尊重 就是 一个 rese archer 的 研究 自由 对 所以 我 觉得 这是 他们 要 搞清楚

的 一个点 但是 也许 他们 可能 就 会 分化成 两个 完全 目标 不同 的 公司 也 是 有 可能 的 Enth

orpec 我 觉得 他 接下来 他 最近 不是 刚 拿 了 两笔

很大 的 融资 吗 我 觉得 他们 可能 接下来 需要 多 在 算力 方面 有 一些 投入 因为 这 几家

目前 他们 可能 在 这方面 建设 稍微 落后 一点 对 但 另一方面 他们 可能 在 开发者 的 社区 中 的 一个

影响力 是 非常 非常 强 的 因为 你 会 看到 其实 包括 MCP 还有 Cloud Scale 这些 事 都 是 Athr opics

在 带 节奏 所以 他 其实 是 有 一个 开发者 社区 内 的 根基 的 所以 他 能 一定 要 以 这种 形式 去 做 一些 怎么 说 呢 他

独有 的 事情 而且 我 觉得 他 的 优化 目标 跟 OpenAI 也

很 不 一样 它 其实 我 觉得

它 关注点 叫做 高 经济 价值 人物 其实 跟 Manus 的 关注点 比较 相像 就 到底 哪些 东西 能够

产生 足够 的 经济 价值 他 就 去 优化 什么 而 不是 以 一个 比如说 我要 加强 这个 reas oning 这样 的

一个 一个 比较 这个 rese arch topic 去 去 作为 引导 这是 Anth ropic 的 特点 然后 Gymn

ett 的话 我 觉得 他 现在 是 一个 非常 好 的 一个 状态 一方面 就是 他们 在 pre - trai ning 方面 不

知道 解决 了 什么 问题 让 大家 看见 很大 希望 Gymn ett 算 我 觉得

最大 的 一个 给 大家 带来 的 正向 信号 就是 强 劳力 的 证明 了

pre - trai ning 还是 可以 继续 的 然后 另外 一点 就是 他们 在 多 模态 和 数据 方面 的 积累

这是 Google 本身 就 非常 强 的 一点 而且 Google 的话 他 除了 自己 的 模型 方面 的话 他 其实 自己 的 锁 引

就 包括 Google 搜索引擎 这是 他们 跟 别人 相比 持久 的 差异 这个 东西 别人 是 难以 通过 技术 去 追上来

的 所以 我 觉得 Google 可能 在 信息 方面 和 多 模态 方面 会

持续 的 领先 然后 AI 的话 我 觉得 它 是 另外 一个 很 好玩 的 一个 状态 我 觉得 Elon 他 已经

十足 的 意识 到 拆暴 这场 战争 已经 结束 了 他 可能 更 堵 的 一个 东西 是 pixel in pixel l 他 觉得

现在 我们 看见 的 所有 的 软件 或者 是 文本 你 其实 都 是 以 像素 的 形式 呈现 在 用户 眼前 的 那么 他 应该 按

他 的 第一性 原理 思考 他 应该 是 直接 去 生成 一切 他 不仅 是 这个 genre of AI 他 认为 就是 一切

我们 所 看到 的 东西 任何 模态 都 应该 统一 成 pixel in pixel l 也许 会 有 这个 音频 之类 的 东西

而且 XAI 可能 在 Infra 方面 的 投入 也 是 非常 有 特色 的 对 他们 会 非常 相信 就 自己 要 把 这个 Infra 做出

一套 比较 有 差异化 的 方案 来 对 然后 Meta 的话 我 觉得 最近 杨乐坤 走 了 也许 是 个 积极 信号 对 他们

可能 会 投入 到 一些 更 朴素 且 有 快速 成效 的 工作 中来 你 怎么 看 杨乐坤 杨乐坤 当然 这 业界 Title

是 值得尊敬 的 但 我 觉得

就是 他 在 一家 商业机构 内 做 这样 的 一个 角色 自有 其 痛苦 之处 对 然后 我 觉得 他 能 找到 一个 他

的 自由 的 空间 去 做 的 去 挺 好 的 但 同时 也 给 Meta 解放 了 很多 的 思想负担 嗯 你 怎么 看 田园 洞 田园 洞

我 觉得 他 首先 他 之前 的 研究 方向 我 觉得 非常 有意思 就是 Latant reas onin gLat ant reas oning

这个 东西 他 那些 PayPal 已经 叫 Coco nut 我 觉得 他 解决 了 非常 本质 的 一个 问题 就是 现在 大家

很多 人 在 做 RLVR 嘛 在 RLVR 我 记得 最近

应该 是 上交 和 清华 吧 一个 团队 最近 一篇 工作 讲 到 就是 LVR

其实 本质 上 来说 是 增加 模型 在 pass - up - one 下 的 稳定性 就是说 你 可以 通过 LVR 的 方式

让 模型 在 一次 推理 过程 中 达到 正确 答案 的 概率 更 高 但 实际上 你 模型 本身 能否 解答 一个 问题

还是 在于 其 基座 本身 的 质量 就 比如说 你 让 一个 非 reas oning 模型 对不起 非 经过 LVR 的 模型

通过 多次 采样 的话 其实 你 大 概率 那条 正确 的 轨迹 是 能够 被 采样 出来 的

其实 暴露 了 一个 问题 就是 你 通过 RLVR 这种 方式 去 做 的话 其实 你 只是 在 用 一个 接近 于 搜索 的 方式 去

解决 这个 问题 但 由于 你 是 在 文本 空间 的 token space 去 进行 采样 去 进行 reas ing 但 你 这个

过程 就 已经 有 了 samp ling 这 一步 就 你 基于 logit 之后 你 要 进行 一次 随机 采样 预测 一个

token 然后 再 继续 走 下去 但是 田园 棟 的 一个 研究 方向 就是 latent reas oning 我 觉得 这个 是 非常 好

的 因为 你 没有 进行 这 一次 sample 其实 你 可以 某种意义 上

来说 叫 没有 塌缩 其实 可以 在 一个 近乎 于 平行 的 维度 内去 同时

考虑 多种 可能性 然后 这样的话 我 相信 它 reas oning 效率 是 更 高 的 就 虽然 现在 LVR 你 可能

能 做到 就是说 我 pass at 1 消耗 的 总 的 能源 或者 总 的 成本 小于 我 让 基座 模型 进行 pass at

64 但 实际上 你 在 用户 视角 下 的 late ncy 还是 高 了 很多 而 就 像 latent reas oning 的话 我

觉得 能 解决 这 一个 问题 而且 它 其实 一定 程度 上 实现 就 long to short

的 泛化 我 觉得

田园 洞 的 这个 方向 很 好 他 之前 有 很多 工作 我 觉得 都 非常 有意思 像 我 记得 那个 Atte ntion Sync

他们 Stre aming LM 对 不 对 那 篇 paper 也 是 原洞 做 的 我 觉得很有 意思 我 不 知道 他 接下来 会 做

什么 很 期待 他 和 杨乐坤 是 一个 研究 BAT 他们 研究 BAT 是 什么 不 一样 没有 我 觉得 不 一样 我 觉得

田园 洞 的 研究 方向 更加 务实 对 不敢 妄议 不敢 妄议 你 觉得 Meta 为什么 在 这波 AI 他 有 很 好 的

人 为什么 在 这波 AI 做 的

不好 嗯 较 落后 这个 问题 我 觉得 太大 了 吧 这 其实 还 中间 还 涉及

很多 人事 上 的 事 包括 其实 LAMA 你 知道 团队 已经 换 了 好几 拨人 了 对 所以 我 觉得 有 很多 场外 因素 吧

OpenAI 的 人 他 流失 你 觉得 会 对 OpenAI 有 印象 吗 我 觉得 会 有 一些 吧 包括 像 XGPT agent 他们 现在

可能 我 听说 接下来 可能 会 看一看 土壁 方向 的 机会 同时 我 记得 XGPT agent 团队 也 走 了 几位

主星 部 但是 我 觉得 XGPT 对不起 欧派 这家 公司 我 觉得 它 只要 这个 bottom up 这个 创新 文化 还

在 的话 我 觉得 仍然 是 最 有 可能 诞生 新 范式 的 公司 之一 它会 成为 新 的 社交 网络 替代 Mita 吗 我

觉得 这个 比较 难 吧 这个 当然 说 不准 因为 这个 产品 大家 都 在 探索 你 怎么 看 Thin king Mach

ines Lab 还有 Elean 那家 公司 Elean 那家 公司 我 觉得 目前 太

神秘 了 我 不敢 就是 Thin king Mach ine Labs 的话 我 最近 也 刚用 上 他们

那个 Tinker API 我 觉得 这个 挺 有意思 我 不 确定 这 是不是 他 最后 的 一个 产品 但 我 觉得 他 的 抽象 层级

其实 非常 好像 比如 之前 有 一些 像 第三方 的 服务 包括 一些 模型 厂商会 提供 只有 类似 RFT

或者 SFT 的 接口 但 实际上 你 对 一个 rese archer 来说 他 的 约束 有点 太多 了 而 这个 Thin king

Mach ine Labs 我 记得 他 的 Tinker 应该 就是 抽象 为了 四组 关键 API 他 基本上 很多 你

自己 需要 做 的 实验 其实 都 能 搞定 对 当然 我 觉得 天开 一片 目前 有个 问题 就是 我 觉得 成本 有点 高

就 你 可能 自己 搭 Mage rTron 可能 还 稍微 便宜 点 但 我 觉得 随着 他们 逐渐 优化 应该 会 好 起来

他 可能 会 非常适合 这种 就是 中 小规模 研究 团队 去 用 的 一个 产品 同时 他们 也 比较 仰仗 的 一点

就是 开源 模型 能 持续 进步 对 这方面 我 觉得 千万 团队 做 的 就 非常 好 因为 就是 对于 做 研究 来说 有

同源 家族 模型 或者 同源 模型 的 不同 参数 版本 是 非常 重要 的 这方面 千万 提供 的 光谱 一直 是

最全 的 所以 我 觉得 就是 Thin king Mach ine 的 成贷 主要 看 千万 你 怎么 看 Mira Mira Mirati 我 没有

跟 他 直接 交流 过 但是 从 都 认识 人 的 口中 对 他 评价 都 非常 非常 高 明显 他 的 号召力 也 很 好 你 对于

这些 硅谷 的 AI 的 各个 舰队

的 一把手 内心 有没有 他 抢入 的 一个 排名 其实 这 几个 舰队 真正 的

一把手 我 觉得 他们 性质 非常 不 一样 像 可能 真正 的 技术 一把手 只有 DMINE 对 吧 像 Dario 当然 也

是 如果 你 让 我 从 纯粹 的 狭义 的 技术 角度 来说 我 肯定 觉得 DMINE Davis 应该 是

会 是 我 最 佩服 的 一位 第二位 第二位 的话 当然

Illia 也 是 同样 优秀 但是 大家 可能 都 在 期待 Illia 教出 的 新 作业 是 什么 对 剩下 一些 我 觉得 他们 都

是 更 复合 的 人才 你 难以 用 单一 维度 去 评价 国内 呢 国内 的话 我 想想 国内 现在 还 在 牌 桌上 的 这话 说

的 得 嘴 人 就是 国内 的话 国内 就 不平 了 吧 如意 爱 的 前段时间 杨志玲 和 姚顺 宇都 来过 播客 你 有 什么

认同 和 不 认同 的 首先 顺宇 的 观点 我 一般 都 比较 认同 尤其 他 有 那句 暴论 叫 那个 以前 都 是 小 公司 抄 大厂

现在 大厂 抄 小 公司 互相 抄 对 虽然 我 觉得 前 半句 本来 也 不 一定 是 这样 本来 就 互相 抄 但 最近 确实 大 公司 抄小厂

的 事 更 多 了 对 然后 还有 就是 他 之前 顺宇 那个 文章 写 下半场 这个 事 我 觉得 下半场 这个 概念 很

好 现在 感觉 很多 人 都 在 沿用 这个 概念 我 觉得 他 这个 观察 我 都 非常 同意 然后 杨树林 那个 我 也 听

完 了 我 觉得 杨志林 他 有 一个 很 简短 的 观念 我 是 非常 同意 的 就是 在 这个 登山 的 过程 中 只要 问题 能够 被

定义 问题 一定 能 解决 这个 其实 也 是 我们 很多 时候 做 任何 事 的 信心 的 一个 根本 来源 对 不 认同 的 呢

不 认同 的 我 觉得 顺宇 那期 所有 观点 我 全都 认同 然后 杨志林 那期 的话 我 觉得 其实 我 觉得 他

的 观点 也 比较 薄手 所以 没有 什么 特别 明显 的 有 一点 我 觉得 他 提到 一嘴 是 说 如果 不逊 模型 的话 做

agent 逆向 工程 这点 我 是 完全 不 同意 的 对 因为 对 我们 来说 不仅 不是 逆向 工程 反而 是 在 给

别人 带 节奏 对 他 是 垂直 整合 吗 你们 是 逆向 工程 吗 我们 不是 逆向 工程 他们 是 整合 对 他 的 观点 是

他们 整合 进 模型 里 我 觉得 这个 东西 其实 如果 你 从 一个 严格 定义 来说 你 是 无法 整合 进 模型 的 因为

模型 无法 inte rnal ize 环境 你 怎么 看 世界

模型 不敢 评论 不 懂 对 不动 对 你们 多 模态 做 的 怎么样 多 模态

的话 其实 是 这样 就是 多 模态 我们 更 在意 的 是 多 模态 的 输入 而 不是 多 模态 的 输出 多 模态 输入 的话

其实 作为 agent 场景 下 其实 有 一个 很 重要 的 观察 就是 现在 其实 很多 开源 的 多 模态 模型 你 如果 是

简单 的 就 inte rleave 图文 输入 的话 其实 大家 处理 都 比较 好像 vqa 任务 这些 东西 但

实际上 你 在 agent 场景 中有 一类 情况 是 多 模态 输入 作为 tool 的 result 我

举个 例子 比如说 你 让 浏览器 看 一个 页面 你

可能 会 把 浏览器 的 截图 返回 或者 你 让 用 一个 工具 去 读 一 图片 图片 是 以 to result 去 返回 这个

东西 其实 在 训练 的 过程 中 我 觉得 可能 目前 的 重视 程度 还 不够 这块 的 质量 是 有些 下降 的 你 还 买 英

伟达 吗 目前 没有 了 目前 没有 了 对 目前 不 炒股 了 你 那年 见 老 黄 他 跟 你 说 什么 我 问 了 他 一个 灵魂

问题 我 就 说 接下来 一年 你 觉得 什么 事会 让 你 感到 意外 老黄 说 什么 事 都 不会 意外 我 觉得 这 其实 就 有点像

杨志玲 之前 说 的 那个 就是 只要 问题 存在 问题 一定 能 解决 我 觉得 这个 就是 整体 AI 圈 的 乐观

观点 的 代表 最近 有 很多 人 开始 讨论 AI bubble 你 怎么 看 我 觉得 AI bubble 一定 是 客观存在 的 但

不是 说 因为 AI 是 bubble 所以 这波 AI 就 没用 我 觉得 就是 你 是 会 有 一些 比如 过度 建设 或者

怎么样 这些 东西 但 我 觉得 这 都 是 在 可 接受 的 范围 内 我们 人类 历史 上 比 这个 疯狂 的 事 多 了 多 你 对

minus 最 乐观 的 预期 和 最 悲观 的 预期 都 是 分别 是 什么 我 觉得 悲观 预期 就是 下个月 死 掉 这个 是 所有

创业 公司 一样 的 悲观 预期 就是 我 刚才 说 的 我们 没有 权利 活着 我们 是 在 努力 的 获得 一个 活着 的

权利 而 最好 的 一个 预期 就是 我们 希望 让 所有 的 有 高 价值 工作 的 白领 都 能 获得 一个 7 × 24 小时

不断 推理 的 AI 伙伴 如果 minus 下个月 死 了 你 会

去 干嘛 我会 歇一会 太累 了 你 现在 工作 的 时长 是 多长时间 我 现在

每天 大概 十点 半到 公司 晚上 干到 几点 就 完全 看 情况 比如说 几点 一般来说 一般来说 我们 大家

基本 办公室 人 大家 都 会 待 到 大概 十点 半 往后 其实 这 也 是 为什么 我们 选 了 一个 在 一家 帽 里头 的 一个

we work 对 因为 在 帽 里头 空调 会 一直 开 到 十点 十点 十点 以后 还 没有 还 没有 空调 了

对 十点 以后 没有 空调 所以 大家 只要 看 在 没 空调 情况 下能 待 多久 为什么 选 WeWork

在 那边 办公室 因为 我们 觉得 团队 在 不断 的 扩大 这个 过程 中 如果 提前 选死 一个 办公室 在

一方面 前期 投入 比较 大 就 不 灵活 WeWork 就 像 云 计算 一样 可以 动态 扩容 新加坡 的 生活 怎么样

便利 吗 新加坡 我 觉得 便利 度 其实 还是 挺 好 的 它 其实 跟 国内 我 觉得 是 中国 团队 在 新加坡 可以 非常 快 的 适应

没有 一个 非常 本质 的 区别 是不是 有点 无聊 对 而且 我 认为 这 对 创业 公司 来说 是 一个 很大 的 加 分项

你 建议 公司 第一天 去 新加坡 吗 我 觉得 这个 东西 其实 看 你 的 目标 用户 是 什么 就是 我们 去

新加坡 的 原因 其实 也 讲 过 就是 有 两点 第一个 前提 就是 我们 团队 其实 可能 因为 管理 能 管理

能力 比较 差 我们 之前 在 国内 比如 北京 跟 武汉 两地 的 时候 我们 都 会 觉得 沟通 成本 很 高 那 我们

首先 有 一个 希望 是 大家 能 在 一个 地方 办公 但 另外 一方面 就是 我们 既然 要 服务 全球 市场 我们

其实 要 做 很多 的 这个 就 comp liance 就是 合规 方面 的 工作 比如说 现在 像 现在 Manus 已经 是 SOC2

的 Type - B Type - 2 然后 ISO2 7701

27001

像 GDPR 全都 是 我们 全都 通过 了 那 这块 你 就 需要 就是 你 既然 服务 哪个 市场 你 就要 需要

选择 一个 合适 的 的 总部 对 所以 我 觉得 这 都 是 一个 很 正常 的 一个 选择 对于 如果 你 要 做 全球 市场

的话 你 可以 早点 考虑 这个 问题 但 如果 你 是 主要 做 国内 市场 那 肯定 没有 必要 你 怎么 看 别人 说 你们 跑

路 了 我 觉得 跑 路 这个 词 就 不 对 因为 我们 其实 一直 就 有 新加坡 这个 实体 所以 就是 而且

我们 一直 就 做 的 是 一个 全球 的 一个 市场 所以 你 既然 你 的 客户 在 哪 你 就要 去 哪 嘛 就 好比 像 他们 也

没有 国内 的 业务 一样 我 觉得 这个 是 中国 出海 企业 大家 都 会 做 的 一件 事 只 不 可能 因为 我们 是

AI 公司 大家 可能 获得 了 一些 额外 的 关注 最后 几个 快 问 快答 好 一个 全球 范围 内 你 喜欢 的 食物

Mac and cheese 垃圾 食品 一个 全球 范围 内 你 喜欢 的 地点 北京 一个 少 有人 知道 但 必须 知道 的

知识点 可以 是 一个 冷 知识 海带 不是 动物 是 谁 不 知道 我 周围 人 都 不 知道 难道 你 知道 吗 你 是 第一个

知道 的 我 海鲜 过敏 我 经常 要 跟 大家 解释 海外 不是 动物 基于 所有 读过 的 书 推荐 两本 必读书 我 其实

平时 读书 特别 少 我 现在 读 线条 小狗 的 画册 你 心目 中 影响 AI 进程 的 几篇 论文 第一个 讲 的 就是 我

刚才 说 那个 where to back 那边 的 paper 我 忘 了 叫 什么 然后 能 叫 影响 AI 进程 的 论文 也 太少 了

吧 这个 大家 肯定 都 会 说 atte ntion is all unique 但 我 不想 说 这个 我要 换 一个 我 觉得 是 Flying

T5 那边 的

那边 你 当下 的 认知 一个 关键 的 重要 的 Bet 是 什么 AI 接下来 的 进步

需要 用户 的 参与