Markus Gabriel, warum gibt es die Welt nicht? | Interviewpodcast "Alles gesagt?"

Diese Folge wurde aufgenommen am 12.02.2026.

Einer der einflussreichsten Philosophen der Gegenwart. Philosophisches Wunder kennt das Wort, liest man, wenn man sich mit allem beschäftigt, was über ihn erschienen ist.

Mit 29 erhielt er den Lehrstuhl für Erkenntnistheorie und Gedöns an der Uni Bonn.

Es war immer die Angst mehr, dass ich irgendwann Nachtschicht im Hotel mache. Für immer.

Ich wollte eigentlich Schachprofi werden und dann kam die Blue. Ein paar Jahre lang musste ich sozusagen immer mich zwicken, indem ich bei anderen mich fragte, Skeptizismus wieder. Ist mir das passiert? Also auch so ein Modell-Imposter-Syndrom oder einfach ich konnte das

wieder. Ist mir das passiert? Also auch so ein Modell-Imposter-Syndrom oder einfach ich konnte das nicht glauben? Musik Wenn die KI der Überzeugung ist, so sind wir,

nicht glauben? Musik Wenn die KI der Überzeugung ist, so sind wir, wird sie das verstärken. Und das kann uns in den Untergang treiben. Es liegt aber an uns, was geschieht. Ich hab dann sehr viel Einhörnerforschung über uns betrieben, die Jahre danach. Und da bin ich am ehesten noch vielleicht politisch

geworden, weil so viele Dinge mir absolute Missverhältnisse zu sein schienen. Ich war ein richtiger Altenheim-Aktivist dann. Der Markus ist der einzige in

Altenheim-Aktivist dann. Der Markus ist der einzige in der Klasse, der mal keine akademische Karriere machen wird.

Mein Vater sagte später immer halbironisch, der will immer Bücher kaufen, wir haben doch schon eins.

Herzlich willkommen zu Allesgesagt, dem unendlichen Podcast, der genau so lange dauert, bis unser Gast findet, nun sei alles gesagt. Unser heutiger Gast ist einer der einflussreichsten Philosophen der Gegenwart. Eine Art philosophisches Wunderkind, das Wort liest man, wenn man sich mit allem beschäftigt, was über ihn erschienen

ist, öfter. Mit 29 erhielt er den Lehrstuhl für Erkenntnistheorie

ist, öfter. Mit 29 erhielt er den Lehrstuhl für Erkenntnistheorie und Gedönsverfahren. an der Uni Bonn und ist immer noch dort, was gar nicht so

und Gedönsverfahren. an der Uni Bonn und ist immer noch dort, was gar nicht so wahrscheinlich ist, weil er hat unzählige Angebote, woanders hinzugehen. Wir haben gerade schon im Vorgespräch, bevor wir angefangen haben aufzuzeichnen, in den wenigen Minuten vorher, gehört das jetzt mittlerweile auch seine Nachbarn mit ihm reden. Es hat lange gedauert. Lange, lange, lange. In Bonn muss man einfach lange sein, bis die Türen aufgehen. Aber die Rheinländer sind doch wirklich die

freundlichsten Menschen der Welt. Das stimmt. Und auch gleichzeitig nicht. Der Mann,

der jetzt schon hier reinquatscht, Ich meine den anderen. Nicht den, zu dem kommen wir gleich. Ist Mitbegründer der philosophischen Bewegung des neuen Realismus. Es wird

gleich. Ist Mitbegründer der philosophischen Bewegung des neuen Realismus. Es wird

eh kompliziert heute. Des neuen Realismus, einer Richtung, die darauf besteht, dass die Realität sehr viel größer ist als das Universum. In dem internationalen Bestseller, der geschrieben hat, viele geschrieben, aber diesem einen, auch mein Lieblingsbuch nach wie vor von ihm, Warum es die Welt nicht gibt. Sagt er, dass die Welt gibt es nicht, aber

sonst alles. Herzlich willkommen. Ich hoffe, jetzt sind alle ausreichend verwirrt.

sonst alles. Herzlich willkommen. Ich hoffe, jetzt sind alle ausreichend verwirrt.

Markus Gabriel. Danke für die Einladung. Ja, herzlich willkommen. Das war die Stimme von Jochen Wegner, Chefredakteur der ZEIT. Podcaster bei Allesgesagt und bei seinem fantastischen zweiten Podcast, den ich nur empfehlen kann, nur eine Frage. Und das war Christoph Armen, Editor-Director der Zeit und Zweitpodcaster mit dem herausragenden Podcast. Und was

machst du am Wochenende? Redaktion und Recherche, Hanna Schraven, Vincent Mank und Sophie Hübner. Und bevor wir es dieses Mal wieder vergessen. Wir müssen erst

Hübner. Und bevor wir es dieses Mal wieder vergessen. Wir müssen erst noch kurz unseren Produzenten erwähnen. Ah, The Incredible. Genau, Jona The Incredible Rösch von Pool Artists produziert auch diese Folge von seinem... Regie-Schalttisch aus, schaut er uns zu hier im Studio. Ja, wir müssen es nochmal betonen, die Pool-Artists haben ja seit einer Weile neue

Studio. Ja, wir müssen es nochmal betonen, die Pool-Artists haben ja seit einer Weile neue Studios, es haben alle mitbekommen und das Pult ist so leicht erhaben über dem Raum und sieht aus, ich möchte es nochmal betonen, für mich wie so eine Schreinerarbeit von Star Trek. Und man kann es auch irgendwie, kann man das noch versenken und so.

Star Trek. Und man kann es auch irgendwie, kann man das noch versenken und so.

Es gibt so ein paar Gimmicks. Es ist wirklich, wirklich sehr beeindruckend. Glaubst du, die Produzenten haben dafür gesorgt, dass sie seit dem Umzug so sitzen? Der Verdacht liegt nah. Großer Respekt jedenfalls. Er lächelt weise. Das Schlusswort darf nicht

nah. Großer Respekt jedenfalls. Er lächelt weise. Das Schlusswort darf nicht vergessen werden. Auf gar keinen Fall. Ich bin sehr gespannt. Ich auch. Also, nach

vergessen werden. Auf gar keinen Fall. Ich bin sehr gespannt. Ich auch. Also, nach

langem Überlegen... Darf es ein Schlusswort überhaupt geben? Also gibt es überhaupt Schlusswörter? Naja, also

durch die Definition der Spielregeln ansonsten nicht, aber ich habe mir auch, also ich habe lange gezögert. Das hat mich jetzt wochenlang gequält. Sehr gut, das ist die richtige Einstellung.

lange gezögert. Das hat mich jetzt wochenlang gequält. Sehr gut, das ist die richtige Einstellung.

Und eben erst ist die Entscheidung gefallen, ich nehme Johakö. Das ist das japanische Wort für Whitespace, Leerstelle in einem Text. Also sozusagen etwas, mit dem man enden kann. Herrlich. Er ist doch einfach

einem Text. Also sozusagen etwas, mit dem man enden kann. Herrlich. Er ist doch einfach guten Philosophen da. Hatte ich schon erwähnt, dass er, ich meine so zwischen fünf und zehn, ich glaube, ich habe mal, irgendwann habe ich mal gezählt, mit Dialekten sind es so zehn Sprachen. Wie viel sprechen Sie genau? Ach, ich zähle das, das ist immer die Frage. Ich bin da mal mehr, mal weniger bescheiden, je nachdem, wer mich fragt.

die Frage. Ich bin da mal mehr, mal weniger bescheiden, je nachdem, wer mich fragt.

Willkommen im Podcast der Zeit. Hier, so. Sind wir sehr seriös? Bescheiden. Wie viel sind es genau? Naja, also dann gehen wir doch mal durch. Weil Sprechen ist dann so

es genau? Naja, also dann gehen wir doch mal durch. Weil Sprechen ist dann so ein Ding. Natürlich kann ich die alten Sprachen, zählen wir die mal. Aber Sprechen auch?

ein Ding. Natürlich kann ich die alten Sprachen, zählen wir die mal. Aber Sprechen auch?

Latein? Griechisch ja, das musste man in der Grazistik. Ich musste in Heidelberg bis zur Promotion Grazistik machen. In so einem Sondertrack haben sie mich hart rangenommen.

Und dann gehörte das zu den Stilübungen in der Grazistik. Ich kenne niemanden, der Grazistik.

Der fließend Allgriech spricht. Ja, fließend ist was anderes. Ich habe es jetzt auch seit zehn Jahren ein bisschen einschlafen lassen, lese aber noch. Tukidid ist zum Einschlafen. Oder wie

der Altphilologe ordentlich sagen würde, Tukididäß. Aber genau, also Latein, klar, aber das ist dann sozusagen nur Latinum, biblisches Hebräisch. Ja, genau. Das sind die Alten. Genau. Dann Neugriechisch, aber das würde ich sagen, so lala. Deswegen liste ich das

Alten. Genau. Dann Neugriechisch, aber das würde ich sagen, so lala. Deswegen liste ich das meistens gar nicht auf. Hindi ein bisschen, genau. Dann aber

richtig natürlich Englisch, Französisch, Portugiesisch, Italienisch, Spanisch. gerade lerne ich Japanisch, kann ein bisschen Chinesisch, das habe ich abgebrochen, weil die Luft so schlecht in China war. Ich wollte eigentlich richtig gut Chinesisch können. Das war auch der Grund, warum ich

war. Ich wollte eigentlich richtig gut Chinesisch können. Das war auch der Grund, warum ich immer noch nicht so richtig gut Chinesisch kann. Aber ich war einmal, muss ich sagen, gerade zweimal in meinem Leben in Peking und da ist die Luft wirklich schlecht. So

schlimm ist es ein bisschen besser geworden. Ja, sagt man immer. Ich glaube, trau dem Braten nicht. Ich habe dann eben nicht gleich ein wichtiges chinesisches Wort bekommen, nicht? Beijing,

Braten nicht. Ich habe dann eben nicht gleich ein wichtiges chinesisches Wort bekommen, nicht? Beijing,

K. Das ist der chinesische, der Peking-Husten. Ah, okay. Und bei mir führte das zu einer chemisch induzierten Kehlkopfentzündung und zwar dreimal. Was ist eine chemische Entzündung? Also eine Kehlkopfentzündung, die aber durch Umweltverschmutzung. Und dann habe ich gesagt, naja, vielleicht

Entzündung? Also eine Kehlkopfentzündung, die aber durch Umweltverschmutzung. Und dann habe ich gesagt, naja, vielleicht doch nicht chinesisch. Aber ich habe einmal einen Vortrag auf chinesisch gehalten, über warum es die Welt nicht gibt. Also warum es die Welt nicht gibt, war das jetzt auch chinesisch. Einmal habe ich es gemacht. Aber da habe ich noch abgelesen. Ich hätte also

chinesisch. Einmal habe ich es gemacht. Aber da habe ich noch abgelesen. Ich hätte also nicht Q&A ordentlich machen können. Herzlich willkommen zur Sendung mit der Maus. Heute wird es genau so. Wir werden ganz viele einfache Fragen stellen auf die es komplizierte Antworten gibt.

genau so. Wir werden ganz viele einfache Fragen stellen auf die es komplizierte Antworten gibt.

Oder keine mehr. Haut drauf, haut drauf. Fantastisch. Christoph hat die Ehre, Sie kurz vorzustellen. Also ich fange mal an mit dem Anfang. Unser Gast wurde

kurz vorzustellen. Also ich fange mal an mit dem Anfang. Unser Gast wurde am 6. April 1980 in Rehmagen geboren. Und er ist

am 6. April 1980 in Rehmagen geboren. Und er ist aber dort gar nicht aufgewachsen, richtig? Nein, sondern in Sinzig am Rhein, wenige Kilometer weiter weg. Das hat aber kein Krankenhaus. Und er ist Sohn einer Krankenschwester und eines Gärtners.

weg. Das hat aber kein Krankenhaus. Und er ist Sohn einer Krankenschwester und eines Gärtners.

Auch richtig. Was sind Ihre ersten Kindheitserinnerungen? Sie haben mal gesagt, Ihr Vater war so ein Hippie. Ja, ziemlich, ja. Meine erste Kindheitserinnerung ist ganz amüsant, weil ich

ein Hippie. Ja, ziemlich, ja. Meine erste Kindheitserinnerung ist ganz amüsant, weil ich zufälligerweise vor ein paar Tagen darüber nachgedacht habe, ob ich auf einem... auf dem ich mich gesehen habe, ob das eine reale Erinnerung ist. Man kennt das ja mit den Erinnerungen. Aber meine erste ist tatsächlich, glaube ich, eine Reinschifffahrt.

Erinnerungen. Aber meine erste ist tatsächlich, glaube ich, eine Reinschifffahrt.

Bei der ich bei meiner Großmutter, und das war eben auch dieses Foto, auf dem Schoß sitze. Und jedenfalls dachte ich, das ist eine reale Erinnerung. Das ist sicher. Und

Schoß sitze. Und jedenfalls dachte ich, das ist eine reale Erinnerung. Das ist sicher. Und

dann so Grundschulerinnerungen. Aber die Reinschifffahrt, würde ich jetzt mal vermuten, ist die erste reale Erinnerung. Oder das Bild hat sie mir vorgetäuscht. Und

inwiefern war Ihr Gärtnervater ein Hippie? Das war so die Generation Rolling Stones.

und sinziger, naja, wie sage ich das ohne, Arbeiterklasse. Vielleicht

richtig klassische Arbeiterklasse. Es gab eine harte Straße, in der man nicht wohnen wollte und da ist mein Vater aufgewachsen mit, glaube ich, acht Geschwistern. Genau. Ich glaube, drei Viertel Alkoholiker. So richtige, sinzige Arbeiterklasse und das war aber auch so die Phase,

Viertel Alkoholiker. So richtige, sinzige Arbeiterklasse und das war aber auch so die Phase, denke ich dann, Woodstock und so, so treu Themen vom freien Amerika, in das man nie kommen wird. Also als Fantasie eigentlich. Als Fantasie. Das Amerika,

in das man gerne möchte. Kurz vor wenige Jahre vor seinem Tod habe ich ihn einmal mit nach Hongkong genommen. Und danach wollte ich ihn eigentlich nach New York nehmen, um ihm seinen Traum zu erfüllen. Er hat mir aber nicht den Anteil seines Fluges für Hongkong bezahlt. Also habe ich ihn abgestraft und ihn nicht mit nach New York genommen. Sie war da streng. Ja, und dann ist er leider verstorben zu früh und

genommen. Sie war da streng. Ja, und dann ist er leider verstorben zu früh und habe dann, dann habe ich seine Witwe mitgenommen nach New York und wir haben einen Teil, nicht verraten, wir sind ja unter uns, seine Asche dann in New York im Central Park verbuddelt. Also insofern, ein Teil meines Vaters hat es am Ende nach New York geschafft. Was für eine traurige und schöne Geschichte, aber auch traurig, aber auch schön.

York geschafft. Was für eine traurige und schöne Geschichte, aber auch traurig, aber auch schön.

Beides auf eine bestimmte Weise. Also das Stück Asche meines Vaters ist jetzt direkt gegenüber vom Guggenheim. Vor allem, dass er wegen Zahlungsschwierigkeiten seinem Sohn gegenüber dann nicht reisen konnte.

vom Guggenheim. Vor allem, dass er wegen Zahlungsschwierigkeiten seinem Sohn gegenüber dann nicht reisen konnte.

Das tut mir jetzt schon leid. Ja, mir auch. Sie haben das so als eine lustige Geschichte jetzt erzählt. Aber passiert das gelegentlich? Oder dass er irgendwas nicht gezahlt hat? Weil das klingt so. Ja, das war so. Er hat einfach gedacht, der

gezahlt hat? Weil das klingt so. Ja, das war so. Er hat einfach gedacht, der Sohn ist Professor. Ja. Der wird mich jetzt ja wohl mal, und ich war auch vorher Professor in New York und hab ihn hier eingeladen und so, der wird mich jetzt ja wohl mal nach New York mitnehmen können. Und dann flog ich aber nach Hongkong und hab ihn erstmal mit nach Hongkong genommen. Und New York wurde es dann

einfach nicht mehr. Zufällig. Also gar nicht dann, ja, also ich wollte gerne diese Zahlung irgendwann erhalten, aus Prinzip. Und dadurch ist es dann dazu gekommen.

Weil Sie gerade schon Arbeiter gesagt haben. Das ist ja in Ihrem Alter, Sie sind Jahrgang 1980, ich habe es schon kurz erwähnt. Fast ungewöhnlich. Gerade wenn man sich anschaut, diesen unglaublichen Weg, den Jochen vorhin so angedeutet hat, den Sie danach gegangen sind.

Wie würden Sie denn das Milieu beschreiben, in dem Sie aufgewachsen sind? Das ist natürlich für jeden immer eine interessante Frage, bei einem selbst. Aber genau, ich würde es schon so beschreiben, das war ein... Kleinbürgerliches Milieu, bei dem einige es sozusagen ein bisschen darüber hinaus geschafft hatten. Die Großmutter, also

mütterlicherseits, hatte ein kleines Restaurant mit Tante-Emma-Laden drin, die Wendelinus-Stuben in Sinzig-Kuisdorf. Das war also sozusagen nochmal ein Vorort vom kleinen Sinzig. Und

in Sinzig-Kuisdorf. Das war also sozusagen nochmal ein Vorort vom kleinen Sinzig. Und

die war sozusagen Unternehmerin. Also nicht jetzt Telekom-Vorstand, aber genau, die hatte was aufgebaut. Und das war dann so ein bisschen, in meiner Kindheit ist man dann zur Oma gegangen, weil man dort einen gewissen Luxus genießen konnte für das kleinbürgerliche Verhältnis. Es gab eben nicht so eine Art kleines Hotel

noch, das waren so zwei, drei Zimmer oberhalb dieser Stube, in dem ich dann als kleiner Junge zog. Zugriff auf das Restaurant und so hatte. Das war so ein bisschen so ein Gefühl des möglichen Aufstiegs aus dem kleinbürgerlichen Milieu.

Das mich aber auch als Kind nicht so beschäftigt hat. Also ich bin jetzt nicht aufgewachsen, habe gedacht, ich bin in einem kleinbürgerlichen Milieu. Naja, woher soll man es auch wissen? Genau. Sondern es war eigentlich eher rückblickend idyllisch. Also nicht Sommer,

wissen? Genau. Sondern es war eigentlich eher rückblickend idyllisch. Also nicht Sommer, Nachbarn grillen, irgendwie sowas. Genau. Und im Rückspiegel wurde mir das dann über die Jahre eher deutlich. dass man wie viele andere den Exodus erst mal aus diesem Milieu plante. Wir haben gerade über Ihren Vater gesprochen haben und Ihre Mutter. Was würden

Milieu plante. Wir haben gerade über Ihren Vater gesprochen haben und Ihre Mutter. Was würden

Sie sagen, wie hat Ihre Mutter Sie geprägt? Meine Mutter...

war die erste in der Familie, die es bis zum Abitur geschafft hat.

Und dann aber die Entscheidung getroffen hat, was in den nicht späten 70ern, frühen 80ern in dem Milieu noch ein Thema war. Studieren oder nicht. Kind studieren, Familie studieren.

Und hat den Familienweg gewählt. Ja, weil die Eltern damals ja auch gesagt haben, du kannst schon studieren, aber Geld haben wir keins. Geld haben wir keins, ganz genau. Das

musst du schon selber irgendwie lösen. Und weil das hatte noch keiner geschafft in der Familie. Man wusste nicht genau, wie sowas geht. Also es war mehr sowas, sowas macht

Familie. Man wusste nicht genau, wie sowas geht. Also es war mehr sowas, sowas macht man nicht, das ist ganz schwierig, wie soll das überhaupt funktionieren und das kostet so viel. Also so wie es in den USA Realiter ist, so habe ich mir das

viel. Also so wie es in den USA Realiter ist, so habe ich mir das als Jugendlicher vorgestellt. An die Uni gehen, das ist wahnsinnig teuer. So

bin ich da aufgewachsen. aber, das war eben auch der Hippie, man hat mir deswegen noch lange keine Steine in den Weg gelegt. Es war nur für alle Beteiligten merkwürdig.

Das geht mir heute noch so, wenn ich manchmal in den Rest dieses Milieus nochmal zurückkehren darf und die alten Verwandten, sofern sie noch leben, besuche, dann gibt es dann immer wieder Erinnerungen von denen daran, dass ich etwas anders war. Und das ist ja auch ein interessanter Punkt, Sie haben ja im Grunde so eine Jetzt das Äquivalent in der Ökonomie wäre der Tellerwischer zu Millionär. Hat sich so hochgearbeitet, aber eben gar nicht

in der klassischen Ökonomie, sondern hat eine Bildungskarriere hingelegt, die sehr ungewöhnlich ist, auch über die wir sicherlich noch viel sprechen werden. In diesem Podcast fragen wir öfter, lag das auch, also waren Sie das allein oder hat das System das auch begünstigt? Wir

verfolgen ein bisschen die These oder die Frage, warum ist heute eigentlich so schwer geworden, einen Bildungsaufstieg zu machen. Und Sie sind ja ein ikonisches Beispiel dafür, für einen Bildungsaufstieg aus wirklich eigenem Antrieb. Also hat Sie das System befördert oder gar gehindert?

Und Sie haben es trotzdem geschafft. Was wäre Ihr Gefühl? Wie erinnern Sie das? Ich

erinnere das tatsächlich als gefördert von Grundschulen an. Also mein erster Schock, der hat mich auch, das erinnere ich als erst, wirklich als eine Art Trauma. die

Grundschullehrerin, die ich vor kurzer Zeit, nach all den Jahren zum ersten Mal wiedergesehen habe, vor wirklich wenigen Monaten. Wie hieß sie nochmal? Frau Romes. Frau Romes erschien jüngst zu einem Vortrag von mir in meiner Heimatkirche. Das habe ich mal angenommen, weil ich einfach mal in die Heimat wollte. Und dann kam meine alte Grundschullehrerin, was meine Tochter ganz aufregend fand. Und die hat damals verhindert, dass ich in der Grundschule eine Klasse

überspringe. Ich kann mich erinnern, dass es hieß, der soll eine Klasse überspringen. Weil der

überspringe. Ich kann mich erinnern, dass es hieß, der soll eine Klasse überspringen. Weil der

ist immer schon so schnell. mit den Aufgaben fertig und langweilig. Während die anderen immer noch rechnen, sitzt der schon in der Ecke. Aber die wollte sie gern behalten, weil sie so nett waren. Warum auch immer, die wollte mich behalten. Dann hat sie mich behalten. Das ist so die erste Erinnerung. Dann kam ich auf das Gymnasium, auf dem

behalten. Das ist so die erste Erinnerung. Dann kam ich auf das Gymnasium, auf dem auch meine Mutter war. Insel Nonnenwert gibt es heute nicht mehr. Das ist eine Skandalgeschichte im Rheinland, wie das geschlossen wurde. Aber wie dem auch sei, dann kam ich dahin.

Und dann gab es wieder so eine Wiederholung. Damals wollte dann meine Mathelehrerin, wenn ich mich richtig erinnere, dass ich eine Klasse überspringe. Und der Schuldirektor wollte es nicht. Und

der gab den netten Kommentar ab. Der Markus ist der Einzige in der Klasse, der mal keine akademische Karriere machen wird. Wow. Und das... Also das hat er aber nicht zu Ihnen gesagt, sondern zu der Lehre. Nein, laut vor allem, wenn ich mich richtig erinnere. Vor der Klasse. Jedenfalls gab es diesen Kommentar. Und das war

erinnere. Vor der Klasse. Jedenfalls gab es diesen Kommentar. Und das war dann wieder sowas. Gleichwohl bin ich total gefördert worden. Also von eigentlich allen meinen Lehrern.

Damals war es zum Beispiel der Lateinlehrer, Herr Lotze. Oder Herr Lotze, andersrum. Lotze ist

der Philosoph, der berühmte. Ich verwechsel ihn dann immer. Kein Problem. Genau, aber einer so, Lotze. Der war Lateinlehrer und machte aber auch Logik, komischerweise im

Lotze. Der war Lateinlehrer und machte aber auch Logik, komischerweise im Lateinunterricht. Philosophische Logik. der förderte mich auch. Also ich war, ich

Lateinunterricht. Philosophische Logik. der förderte mich auch. Also ich war, ich würde sagen, wenn ich Schulweg, dann bis Uni, eigentlich bis zur letzten Stufe beschreiben würde, müsste ich fairerweise sagen, hat mich das System extrem gefördert. Was ist so interessant, dass Sie sagen, zweimal haben sich Lehrer, Lehrerinnen dagegen gewehrt, dass sie eine

Klasse überspringen. Also wenn man mal zurückblickt, wir reden ja dann von den 80er Jahren.

Klasse überspringen. Also wenn man mal zurückblickt, wir reden ja dann von den 80er Jahren.

Ja, klar. Glauben Sie, das hat damit zu tun, dass man ja in dieser alten Bundesrepublik, ich sage jetzt mal, mit sehr erfolgreichen Menschen jetzt auch nicht so gut umgegangen ist, beziehungsweise man sollte schon gut sein, aber so herausragend und auffällig Das war ja jetzt auch nicht so das Klima der Gesellschaft damals. Ja, sowas habe

ich als Erinnerung auch, dass es ein Bremsen dieser Form gab. Und wir reden hier natürlich komplett über die alte Bundesrepublik. Wir sind ja jetzt im Bonner Umfeld schon historisch und natürlich im Einzugsgebiet Regionalzug Bonn. Mit Bonn-Pendlern und allem, was damit zusammenhängt. Und das ist natürlich das Bonn der 80er Jahre. Also man

sieht das Ende noch nicht kommen. Es naht, aber das weiß keiner. Und hat sich eingenistet in einem späten Konrad-Adenauer-Tum. Mit allen Varianten. Es war

natürlich Helmut Kohl. Ich kann mich dann auch erinnern, ich war irgendwann mal auf so einer Helmut-Kohl-Veranstaltung für Kinder. Und da gab es dann McDonald's-Cheeseburger. Das ist auch so eine merkwürdige Erinnerung. Solange es keinen Saumagen gab. Obwohl Saumagen ganz toll sein kann. Ja toll,

merkwürdige Erinnerung. Solange es keinen Saumagen gab. Obwohl Saumagen ganz toll sein kann. Ja toll,

lecker. Wann haben Sie denn zum ersten Mal selber das Gefühl gehabt, Moment mal, ich glaube, ich kann das hier irgendwie schneller lösen, die Aufgaben, als die anderen.

Also wie nimmt man das als Kind selbst wahr, dass man anders ist? Sie haben

es ja gerade schon erwähnt. Tatsächlich, wenn ich mich das so frage, habe ich das gar nicht wahrgenommen, außer dass man mir das dann später so Sachen erzählt hat, meine Großmutter hat mir das immer erzählt, dass ich mir selber Lesen beigebracht habe. Ich hatte

den Schlüssel zu dem Tante-Emma-Laden. Und mit dem Satz kann ich mir was Kleines Süßes holen, an den kann ich mich gut erinnern, habe ich immer den Schlüssel bekommen und konnte dann da rein, nachts heimlich, zu jeder Uhrzeit, das heißt nachts, wahrscheinlich neun Uhr abends, aber in meiner Erinnerung, nachts, nachts allein im Geschäft. Was habe ich da wohl getan? Zeitschriften gelesen. Zeitschriften gelesen, also genau, lustiges Taschenbuch, sagte meine Oma mir später.

wohl getan? Zeitschriften gelesen. Zeitschriften gelesen, also genau, lustiges Taschenbuch, sagte meine Oma mir später.

Und ich hätte auf einmal einfach daraus vorgelesen als Vierjähriger. Daran kann ich mich selber gar nicht so großartig erinnern. Und es waren solche Sachen. Und in der Grundschule hat mich sehr beschäftigt, ab der ersten Klasse, die Frage, wie Lernen funktioniert. Mir war

klar, in jedem Fach lernt man etwas. Also muss es etwas geben, was allen Fächern gemeinsam ist. Und wenn ich das finde, dann ist Lernen ganz einfach, weil ich ja

gemeinsam ist. Und wenn ich das finde, dann ist Lernen ganz einfach, weil ich ja weiß, wie Lernen geht. Dann muss ich nicht mehr objektstufig lernen wie die anderen, Vokabeln oder was auch immer die so lernen, sondern ich weiß dann, wie Lernen geht. Das

beschäftigte mich sehr. Und in Haben Sie denn darüber in der Grundschule mit Ihren Mitschülerinnen und Mitschülern auch so geredet oder waren das alles nur innere Dialoge? Das ist eine extrem gute Frage, die ich tatsächlich gar nicht beantworten kann. Ich kann mir vorstellen, wenn man sagt, ich glaube, man kann ganz anders lernen und so, wenn man das auf dem Schulhof in der zweiten Klasse sagt, könnte ich mir vorstellen, dass sich jetzt nicht

jeder sofort darauf anspringt. Ja, vermutlich nicht. Mensch, super, lass mal über das Lernen reden, statt nur zu lernen. Was ist denn Lernen? Sie haben als Vierjähriger sich Donald Dax vorgelesen? Erika Fuchs natürlich, muss man sagen. In diesem Raum ist ein Vater, der

Dax vorgelesen? Erika Fuchs natürlich, muss man sagen. In diesem Raum ist ein Vater, der seinem Fünfjährigen gerade dort Donald Dux vorliest, deswegen. Und sie haben das aber schon selber, ich werde sofort nach Hause gehen und strenger sein. Ja, ab hier, lies es. Aber

hat irgendjemand gesagt, hier ist ein Buchstaben, Kind, lern mal? Nee, das war einfach dann.

Das war einfach so. Und das heißt, Bücher, gab es bei Ihnen auch zu Hause Bücher? Weil wenn Sie die Sehnsucht hatten, nachts in den Laden Ihrer

Bücher? Weil wenn Sie die Sehnsucht hatten, nachts in den Laden Ihrer Großmutter zu gehen oder in das Geschäft oder so... Ahne ich mal, dass es so viele Bücher vielleicht gar nicht gab. Nein, mein Vater sagte später immer halbironisch, der will immer Bücher kaufen, wir haben doch schon eins. Und das war so eine Bibel,

die ich manchmal noch hole. In meinem Arbeitszimmer habe ich versteckt diese alte Bibel, die steht da so rum. Familien. Die alte Familienbibel, die habe ich noch. Das war das prachtvollste und nicht ganz einzige Buch. Ansonsten gab es, glaube ich, so... Pflegebücher

oder Aquarium, das ist ja auch so 80er Jahre. Es gab ein Aquarium. Ich glaube,

wir hatten dann irgendwann auch Bücher über das Aquarium. Aber gab es den Glauben, also gab es den richtigen Glauben in der Familie? Jaja, alles sehr katholisch. Rheinische Katholische. Wie

sagt man der Rest? Ich kann es nicht. Es gibt doch so ein Wort dafür, der richtige Glauben und die anderen. Achso, ja. Das war sicher der richtige Glauben. Also

ich bin, in Sintzig war es so, da gab es die evangelische Kirche, die war an einem Ort und ich bin aufgewachsen mit der Vorstellung, dass der Protestantismus eine Sekte ist. Ja genau, so ein Widerstandsnest. Jaja, so eine richtige Sekte, so eine gefährliche Sekte.

ist. Ja genau, so ein Widerstandsnest. Jaja, so eine richtige Sekte, so eine gefährliche Sekte.

Zeugen Jehovas und Protestantismus war auf derselben Stufe im Bild. Was man allein schon in dem Wort Protestantismus raus hört. Da klingt es ja schon. Also da hört man ja sofort was. Die Protestanten sich ja eher als evangelisch bezeichnen würden. Ja, also

das war eine große Verwirrung darum, was die da machen. Und die hatten eben dieses moderne Kirchengebäude. Und meine Vorstellung war dann eben, bei uns macht man Latein und die

moderne Kirchengebäude. Und meine Vorstellung war dann eben, bei uns macht man Latein und die spielen auf Keyboard irgendwie englische Songs. Also das war so ein bisschen das. Was wahrscheinlich

gar nicht so falsch war. 80er Jahre evangelische Kirche. War wahrscheinlich genauso. Es war wahrscheinlich auch so. Also alles in allem sehr katholisch und jedenfalls

auch so. Also alles in allem sehr katholisch und jedenfalls auf der Ebene, wie auch immer man sowas erklärt, ob das real eingebildet oder beides ist, aber schon ein Bewusstsein dafür, dass man von den Römern kommt. Also

römisch-katholisch würde ich vielleicht eher sogar sagen. Jetzt falle ich sogar ins rheinische SCH.

Also es gab schon, Sintzig ist ja auch über 2000 Jahre alt, ist einer der Kandidaten für, also eine der ältesten Städte Deutschlands, Andernach-Trier, Sintzig da im nördlichen Rheinland-Pfalz, sehr, sehr alt. Die Römer waren da. Die Römer waren halt da. Aber im Bewusstsein der

sehr alt. Die Römer waren da. Die Römer waren halt da. Aber im Bewusstsein der damaligen Bevölkerung waren die so richtig nahe. Ich bin auch in der Helenenbergstraße groß geworden und da gab es so jemanden, das ist meine Grazistikquelle, einen Onkel, nannte ich den, ich weiß aber gar nicht, ob ich je mit dem verwandt war. Und der

las mir immer griechische Mythen vor, auf der Helenenbergstraße. Ich muss kurz ausholen, ich habe so einen Zweitpodcast, der ist nur eine Frage, da habe ich einen Bewusstseinsforscher befragt, einer der meistensitierten Forscher der Welt heute, wie er eigentlich zu seiner Profession kam, dann schilderte er, konnte sich genau erinnern an die Szene im Bad

seiner Mutter in dem Haus, wie er in den Spiegel blickt als kleiner Junge, sich sieht und sich fragt, was passiert mit dem Denken, wenn dieser Körper nicht mehr da ist. Ich glaube, da war er vielleicht acht oder so. Sie haben so eine

da ist. Ich glaube, da war er vielleicht acht oder so. Sie haben so eine ähnliche Geschichte, die ich irgendwo gesehen habe. Sie betrachten Fische, glaube ich. Oder habe ich das erfunden? Sie betrachten sozusagen ein Aquarium und denken... Vielleicht war das das Aquarium. Fast,

das erfunden? Sie betrachten sozusagen ein Aquarium und denken... Vielleicht war das das Aquarium. Fast,

fast. Denken über das Sein nach und ich muss jetzt philosophieren. Genau.

Und was ich mich eigentlich gefragt habe die ganze Zeit, auch bei dieser Geschichte, eine Frage an den Philosophen, konstruieren wir uns eigentlich unsere Historie? Also finden wir im Nachhinein eine Erzählung für unser Werden? Oder gibt es... Vielleicht habe ich diese Szene auch, ich bin jetzt halt kein Philosoph geworden, deswegen habe ich es einfach vergessen. Also erzählt

man sich im Nachhinein sein eigenes Leben. Man erklärt sozusagen, es ist doch aus Gründen, damals saß ich vor diesem Aquarium, habe in diesen Spiegelblick und dann hatte ich dieses Erlebnis. Würde mich interessieren, wie Sie darauf blicken. Also erklärt man sich sein eigenes Werden

Erlebnis. Würde mich interessieren, wie Sie darauf blicken. Also erklärt man sich sein eigenes Werden im Nachhinein und findet so Geschichten. Das ist eine Frage, mit der ich mich immer schon intensiv auseinandersetze. Und das ist eine Grundfrage, würde ich mal wirklich behaupten, der Philosophie. Sind die Pfade des Lebens, haben die einen Notwendigkeitscharakter?

Philosophie. Sind die Pfade des Lebens, haben die einen Notwendigkeitscharakter?

was einige Philosophen glaubten. Und dann kann man das auch nochmal ganz verschieden deuten. Oder

sind das berühmte Zufälle, die wir eben im Rückspiegel rationalisieren. Damit wir

einigermaßen damit zurechtkommen, wer wir geworden sind. Richtig, und sagen, das musste ja sein. Und

zwar insbesondere, wenn es gut läuft. Wenn es schlecht läuft, dann will man das eben bloß nicht. Aber wenn es gut läuft, dann liegt es natürlich nahe zu sagen, es

bloß nicht. Aber wenn es gut läuft, dann liegt es natürlich nahe zu sagen, es musste sein. Vielleicht wird man verrückt, wenn es gar kein...

musste sein. Vielleicht wird man verrückt, wenn es gar kein...

Wenn es keinen Weg gibt, wenn man den gar nicht sehen kann und alles nur Zufall ist und sozusagen random Noise, würde man darüber wahrscheinlich wahnsinnig. Ich vermute auch, dass unser, nicht von Schelling, über den ich promoviert habe, reden wir vielleicht irgendwann mal heute noch, von dem gibt es den schönen Satz, Verstand ist geregelter Wahnsinn.

Und Schelling hat diese Idee zu sagen, da sind wir mittendrin in der Romantik, Post-Goethe.

Goethe ist übrigens der Autor, den das unter den Nägeln brennt, was wir gerade besprechen.

Goethe ist so an der Schwelle, dass er sagt, es musste sein. Goethe muss Goethe sein. Also Goethe lebt, glaube ich, schon im Bewusstsein davon, Goethe zu sein. Und sagt

sein. Also Goethe lebt, glaube ich, schon im Bewusstsein davon, Goethe zu sein. Und sagt

dann gleichzeitig, aber die Moderne ist dann doch dieses... dass alles zufällig ist. Also

Goethe leidet, glaube ich, schwer darunter, dass es sein könnte, dass sogar Goethe Zufall ist.

Also Gott selbst. Ja, genau, Gott selbst. Ja, ja, so ist es. Und übrigens bei Kant macht das übrigens für Gott sogar. Es gibt eine Stelle, über die fast niemals jemand spricht, in der Kritik der reinen Vernunft von Kant, wo Kant sagt, Gott stellt fest, boah, ich habe alles geschaffen. Und dann sagt Gott, aber woher komme ich denn?

Und das nennt Kant den Abgrund der Vernunft. Also selbst Gott hat dieses Zweifel.

Selbst Gott sagt, ist das random noise? In Hitchhikers Guide würde sich Gott jetzt in einem Logikbölkchen auflösen und für immer verschwinden. Ja, also aber dahin zurückzukommen, ich glaube tatsächlich an Synchronicitäten, das ist ja eine Theorie dessen, nicht von Jung, die würde ich nicht ernst nehmen, wenn sie nicht Wolfgang Pauli, der

Physik-Nobelpreisträger, ernst genommen hätte, der mit Jung darüber auch gearbeitet hat und der sogar eine strengere Linie vertritt und sagt, ja, also diese bedeutungsvollen Spuren im eigenen Leben, die wir sozialwissenschaftlich erklären können, wir können jetzt über mein kleinbürgerliches Milieu und so weiter und sollten das auch tun, sozialwissenschaftlich nachdenken, was sind die 80er Jahre in

Deutschland? Das wäre ja eine nicht metaphysische, sozusagen ganz nüchterne wissenschaftliche Erklärung auch.

Deutschland? Das wäre ja eine nicht metaphysische, sozusagen ganz nüchterne wissenschaftliche Erklärung auch.

Nicht der Lebenswege, dann sind die sozial. Oder es gibt nochmal eine Stufe drunter, wo die Psychoanalyse bohrt und die Literatur und die Kunst. Und dann würde man sagen, vielleicht gibt es doch, ich sage das jetzt so pathetisch, wie es eigentlich ist, den Sinn des Lebens. Und der wäre dann das, was Sie eben genannt haben, den Weg. Wir

des Lebens. Und der wäre dann das, was Sie eben genannt haben, den Weg. Wir

kennen das ja, dass jeder von uns mal das Gefühl hat, man sei vom Weg abgewichen. Was meinen wir damit Weg? Und das ist ja nicht nur europäisch. Wenn man

abgewichen. Was meinen wir damit Weg? Und das ist ja nicht nur europäisch. Wenn man

durch die Literaturen der Menschheit schaut, gibt es immer wieder diese Idee des Lebensweges. Das

scheint allemal eine menschliche Erfahrung zu sein, wie auch immer man sie erklärt. Man kann

die psychologisch weg erklären, man kann sagen, das Gehirn braucht das, um Ordnung zu schaffen, was auch immer die Erklärung ist. Das Phänomen ist real. Klären wir noch ein Detail, bevor wir mit der Grundschulzeit noch weitermachen. Entschuldigung, Christoph, wir sind schon wieder abgeschrieben. Nein,

das ist ja unser Prinzip. Gibt es den Sinn des Lebens? Ich glaube tatsächlich, tatsächlich ja. Die kleinen Sachen gleich am Anfang. Wir machen die kleinen, damit wir uns verstoßen.

ja. Die kleinen Sachen gleich am Anfang. Wir machen die kleinen, damit wir uns verstoßen.

Danke, dann haben wir das ja gekriegt. Das ist übrigens eine super Frage für nur eine Frage. Dann gibt es den Sinn des Lebens. Die Antwort ist ja. Inzwischen glaube

eine Frage. Dann gibt es den Sinn des Lebens. Die Antwort ist ja. Inzwischen glaube

ich dann auch gewisse Probleme mit der Antwort ja behoben zu haben, weil ich glaube, dass der Sinn des Lebens etwas ist, was alle Menschen teilen. Ich glaube tatsächlich, sagt das jetzt auch mal so im Stile des 18. Jahrhunderts, dass es einen Auftrag für die Menschheit gibt. Und darin liegt der Sinn des Lebens, des Individuellen und des Kollektiven.

Also darüber reden wir bestimmt noch später. Aber wie würden Sie den Sinn des Lebens beschreiben? Der Sinn des Lebens besteht darin, dass wir in jeder Situation

beschreiben? Der Sinn des Lebens besteht darin, dass wir in jeder Situation bei den Entscheidungen, aber tausenden Mikroentscheidungen und den größeren Entscheidungen, die wir treffen, uns fragen, soll ich das? Also man fragt sich ja dauernd, soll ich das? Ich

habe jetzt Lust auf Kaffee, soll ich das? Hatte heute schon so viel, hatte noch zu wenig, soll ich Wasser trinken? Ja, nein. Soll aber gut gegen Demenz sein, habe ich gerade gelesen. Dann dann vielleicht doch drei Kaffee. Ja, oder man liest wieder was anderes und dann klärt man das. Aber jedenfalls, wir fragen uns ja... Es wird nächstes Jahr wieder lieb. Ja, also ist es genau. Zum Glück kann man sich darauf verlassen.

Und der Sinn des Lebens würde dann darin bestehen, dass wir genau diese Irritation haben.

Wir sind Empfänger der Frage, soll ich das? Und darin sehe ich tatsächlich den Sinn des Lebens. Und das ist ja genau das, worüber wir reden. Also ist der Weg,

des Lebens. Und das ist ja genau das, worüber wir reden. Also ist der Weg, den wir gehen, ein zufälliger? Oder ist der Weg, den wir gehen, vorgeschrieben glaube ich nicht, bin Libertarier in der Philosophie, also ich glaube an die Freiheit, ich glaube nicht, dass uns das Schicksal schleppt. Ja, aber sozusagen das System, das mich hervorgebracht

hat und mir den Eindruck vermittelt, ich soll etwas oder nicht, das ist, könnte ja rein zufällig entstanden sein. Und auf einer höheren Ebene habe ich dann dasselbe Problem wieder.

So ist es, das Problem. Die Bestimmung wird mitgeliefert, damit ich sozusagen die Welt ein bisschen sortieren kann. Ich habe Bewusstsein, weil es hilfreich ist, evolutionär, dass ich es habe. Aber ist es ein Sinn? Ist das schon der Sinn? Gott sei Dank bin

habe. Aber ist es ein Sinn? Ist das schon der Sinn? Gott sei Dank bin ich kein Philosoph und muss diese Fragen nicht beantworten können. Ich würde sagen, es reicht schon hin. Also richtig ist... Wenn wir die Frage stellen, ist das denn der Sinn?

schon hin. Also richtig ist... Wenn wir die Frage stellen, ist das denn der Sinn?

Bei jedem Sinn, den man nennt. Das ist ja das Spannende am Sinn des Lebens.

Ludwig Wittgenstein hat sich daran richtig die Zähne ausgebissen an diesem Thema, weil er das sehr ernst genommen hat. Jeden Sinn, den ich angebe, wenn jetzt jemand sagt, was ist der Sinn des Lebens? Und jetzt käme was Grandioses raus. Also der Himmel geht auf, es erscheint doch Gott oder die Götter, wer auch immer dann kommt und sagt, so Leute, jetzt teilen wir mal mit, was der Sinn des Lebens ist. Und die sagen

irgendwas. Zu tun, was wir wollen. die Götter sagen, der Sinn des Lebens ist zu

irgendwas. Zu tun, was wir wollen. die Götter sagen, der Sinn des Lebens ist zu tun, was wir wollen, dann würde uns das wahnsinnig unsinnig vorkommen. Also egal, was die sagen, es wäre ja, erstens würden wir sagen, was soll das? Warum habt ihr euch so lange versteckt? Wo wart ihr die ganze Zeit? Das heißt, egal, was die dann

sagen, die es sozusagen wissen müssten, es würde nicht reichen. Und auch wenn wir sagen, der Sinn des Lebens ist nicht die evolutionäre Bewusstseinsfunktion, dass man, der Sinn des Lebens ist halbwegs klar zu kommen, auch das ist ja sehr unbefriedigend. Selbst wenn Gott erschiene, würde man ja sagen, und was ist hinter Gott? Also sozusagen, das ist ja eine

menschliche Frage dann, wer hat Gott erschaffen, woher kommt Gott?

dieses Wesens. Woher wissen wir, dass es wirklich Gott ist, der da zu uns spricht?

Das sage ich jetzt dem rheinischen Katholiken natürlich. Ja, klar, da habe ich jetzt gar keine Aktien heute hier. Aber ich würde ihn auch fragen, was soll das?

Ich habe mal eine Frage. Was soll das? Herbert Grönemeyer, liebe Grüße.

Das soll ja auch was. Beruhigend wäre es nicht, wenn er erschiene. Wann haben Sie denn eigentlich zum ersten Mal über Einen Beruf nachgedacht. Können Sie sich daran erinnern? War

das schon in der Grundschule? Hat man ja manchmal so Vorstellungen, was man werden möchte.

Ist oft sehr pragmatisch, der Beruf. Damals kann ich mich erinnern, wenn man sich so vorstellt. Aber wann hatten Sie zum ersten Mal eine Vorstellung davon, was Sie mal machen

vorstellt. Aber wann hatten Sie zum ersten Mal eine Vorstellung davon, was Sie mal machen wollen? Die erste Vorstellung, und die war es dann auch, war Philosoph. Nein. Ganz klar.

wollen? Die erste Vorstellung, und die war es dann auch, war Philosoph. Nein. Ganz klar.

Aber in welchem Alter? Und dann Philosophie-Professor relativ schnell. Ich sortiere das immer wieder mal, weil ich das auch so interessant finde. Und dann frage ich so bei meiner Familie.

Dann kriege ich mal so eine Auskunft wie mit elf, dann mal mit zwölf. Damals,

als du Donny Duck dir vorgelesen hast mit vier, da hast du schon. Ja, da

wusste ich nicht, was es ist. Aber ich weiß, der Trigger, es gab zwei Trigger, die ich erinnere. Wir sind jetzt hier natürlich immer bei der Frage, give or take.

Aber die Fakten stimmen. Ob ich sie und wie ich sie verbinde, muss die Neurowissenschaft klären. Aber hier ist erst mal was auf jeden Fall Faktenlage. Ich war bei einer

klären. Aber hier ist erst mal was auf jeden Fall Faktenlage. Ich war bei einer Party. Und jemand las vor, eine Stelle

Party. Und jemand las vor, eine Stelle aus Schopenhauer. Die werde ich auch nie vergessen. Die Stelle geht so, Schopenhauer beschreibt eine

aus Schopenhauer. Die werde ich auch nie vergessen. Die Stelle geht so, Schopenhauer beschreibt eine Szene, in der jemand morgens aufwacht nach einer Party. Und ist in einem Haus, so erinnere ich das, also auf der Party, wer weiß, was da die Decke-Erinnerung ist, aber wie dem auch sei. Und Schopenhauer sagt dann, die Naturwissenschaftler fragen sich, was ist in dem Haus los? Wo kriege ich was zu trinken? Wo ist die Toilette?

Und so weiter. Vielleicht auch, wo ist die Tür? Der Philosoph wacht auf der Party auf und sagt, was soll das? Was ist das hier? Und da habe ich gedacht, aha, das ist eine gute Frage. Also nicht, wie hängen die Dinge zusammen, nicht? Also

das ist die naturwissenschaftliche Frage. Nicht, wenn ich hier drücke, was passiert, wenn ich da drücke, was passiert, sondern was soll das überhaupt? Was soll das Ganze? Und

das fand ich so plausibel, diese Frage, dass dann die späteren Varianten, die ich kennengelernt habe dieser Frage, also warum gibt es überhaupt etwas und nicht nichts und so, dass ich immer wieder dachte, das ist wichtig. Und dann fiel das Wort Philosophie an dem Abend und dann dachte ich, das will ich machen. Eine zweite Erinnerung, ich kann aber auch nicht die zuordnen, welche vorher ist, nicht wirklich korrekt. Eine zweite ist, dass

ich irgendwo in die Schule kam. Das muss aber dann auch schon Gymnasium gewesen sein.

Und es war die platonische Ideentheorie an die Tafel gezeichnet. Oben stand Idee.

Und ich glaube, es war dann klassisch die Idee des Tisches oder des Betts. Und

unten waren zwei Betten. Und es war so ein Dreieck. Und dann war die platonische Idee, es ja zu sagen, nicht, was haben alle Betten gemeinsam? Die sind alle Betten.

Also gibt es die Idee des Bettes. Und dann fragte ich, was ist das? Und

da sagte jemand, das ist aus dem Philosophieunterricht. Und dann weiß ich, dass ich gesagt habe... Das war stehen geblieben von vorher. Das war gar nicht ihre eigene Klasse. Nein,

habe... Das war stehen geblieben von vorher. Das war gar nicht ihre eigene Klasse. Nein,

nein, nein. Das war vom Philosophieunterricht. Und dann wusste ich, das will ich machen. Philosophie.

Und dann habe ich irgendwann, das muss dann eindeutig zwischen 14 und 16 gewesen sein, gesagt, weil dann stellt sich die Frage, vor allen Dingen kleinbürgerlich, wie bezahlt man das? Was macht man da, wie bezahlt man das? Und dann habe ich gedacht, ich

das? Was macht man da, wie bezahlt man das? Und dann habe ich gedacht, ich will Philosophie-Professor werden und habe immer gesagt, das schaffe ich, bevor ich 30 bin. Das

habe ich auch immer gesagt. Auch dann an die Unis, an die ich kam, habe ich das immer noch so jünglingshaft mitgeteilt. Es kam sich ja wahnsinnig gut an in akademischen Kreisen. Es kam super an, genauso wie man sich das vorstellt. Ich bin nur

akademischen Kreisen. Es kam super an, genauso wie man sich das vorstellt. Ich bin nur zufällig auf die Richtigen getroffen. Die fanden, dass das eine gute Idee sei. Sonst wäre

das Ganze früher. Das Fallbeil hätte früher kommen. Der bleibt mal schön in der dritten Klasse. Nicht überspringen, sitzen bleiben. Große Sympathie. Ich habe mal in Bonn

Klasse. Nicht überspringen, sitzen bleiben. Große Sympathie. Ich habe mal in Bonn Philosophie auch ein bisschen studiert. Aber trotzdem, deswegen, ich wollte es nur vorausschicken, um sozusagen die Frage ein bisschen zu erden. Haben Sie sich jemals, also mit heute im Rückblick gefragt, ob Sie Ihr Leben mit sinnlosen Dingen verbracht haben? Also die Frage eben,

was soll das, ist einfach sinnlos. Und Sie haben Ihr Leben darauf sehr erfolgreich aufgebaut. Hat Sie das mal tangiert, dieser Zweifel? Oft

erfolgreich aufgebaut. Hat Sie das mal tangiert, dieser Zweifel? Oft

tatsächlich, es gibt so einen faden Beigeschmack des Philosophendaseins, dann wird man self-hating philosopher, das gibt es auch oft, Wittgenstein ist da das größte Beispiel, der hat das gehasst. Selbsthasst. Oh, Wittgenstein hat sein philosophisches Talent gehasst, der wollte alles sein, nur

das gehasst. Selbsthasst. Oh, Wittgenstein hat sein philosophisches Talent gehasst, der wollte alles sein, nur das nicht. Architekt, Ingenieur. Ich bin ja Philosoph halt, ne? Ja, ja, genau. Lehrer, ne?

das nicht. Architekt, Ingenieur. Ich bin ja Philosoph halt, ne? Ja, ja, genau. Lehrer, ne?

Ja, Lehrer. Der konnte auch. Architektur ist gar nicht so schlecht und so. Der hatte

eine Ingenieursbegabung. Er war aber vor allen Dingen ein großer Philosoph. Und es gibt immer wieder diese Situation des Fadenbeigeschmacks. Und dann habe ich dann mal was anderes machen wollen.

Und fand dann immer, dass das andere viel sinnloser sei. Was war das andere? Das

ist schon eine gute Antwort. Physik zum Beispiel. Superfach. Genau, eben weiß ich ja. Um

hier das Richtige mal aufzurufen. Sehr gut. Post-Pleasing. Ein

Sympathiepunkt für den Gast. Journalist wäre das Zweite. Natürlich.

Podcast-Haus. Ganz toller Job. Aber immer wenn ich dann was anderes gemacht habe, mir geht es tatsächlich schlecht, wenn ich zu lange nicht philosophiere.

Und wenn ich dann wieder philosophiere, an irgendetwas philosophischem arbeite und sei es was Kleines, nur ein Gedanke, dann geht es mir gleich wieder besser. Können Sie uns Nicht-Philosophen und Philosophinnen einmal erklären, was dieses Verb eigentlich bedeutet?

Ich philosophiere. Letztlich ist es so, wenn wir, nicht so wie wir eben gesprochen haben über den Sinn des Lebens oder über andere philosophische Grundfragen, wie funktioniert Erkenntnis oder ist das Bewusstsein im Gehirn? Also da

geht es ja schon mal los, sowas kam ja eben auch schon. Oder bin ich noch derselbe wie der Dreijährige, der ich auch mal war? Bin ich der Erwachsene, Kleine?

Oder bin ich ein ganz anderer? Und habe mit dem irgendwie so eine genetische Verwandtschaft, die man erforschen kann. Aber ich bin nicht der. Solche Fragen. Viele praktische Fragen, die Menschen sich stellen, Gerechtigkeit und so, Demokratie, haben auch eine philosophische Natur. Und wenn man über die philosophiert, dann stellt man eine These darüber auf und ist daran interessiert, warum

die These falsch sein könnte. Also in der Philosophie geht es weniger darum, das zu glauben, was man eh glaubt, sondern es geht darum, herauszufinden, wie das jemand vernünftig korrigieren könnte. Man ist, wie in anderen Wissenschaften, eigentlich an der Widerlegung interessiert. Aber weil man

könnte. Man ist, wie in anderen Wissenschaften, eigentlich an der Widerlegung interessiert. Aber weil man gewinnen will. Also man möchte schon mit seiner These gewinnen. Aber man gewinnt nur, wenn

gewinnen will. Also man möchte schon mit seiner These gewinnen. Aber man gewinnt nur, wenn man geprüft hat, ob die anderen Thesen richtig sein könnten. Deswegen sind die Andersdenkenden für einen Philosophen viel interessanter als man selbst. Und sind dann aber auch Konkurrenten.

Wenn sie sich wie Konkurrenten verhalten, dann spielen sie unehrlich. Ein richtiges, ehrliches, philosophisches Spiel ist wie beim Schach. Natürlich kann man auch mal gewinnen, indem man schmutzig spielt. Michael

Thal war lange mein liebster Schachspieler und der ist eigentlich so eine Art Betrüger. Der

konnte nur so komplexe Stellungen bauen, dass seine Gegner die Fehler nicht erkennen konnten. Der

wusste, dieses Turmopfer geht auf keinen Fall, aber das findet der nicht. Also es gibt natürlich unehrliche Spieler, aber die große Philosophie besteht dann darin, dass die Konkurrenten zwar eine andere Meinung durchboxen wollen, aber um dabei eigentlich auch wiederum da interessiert sind, widerlegt zu werden. Und wie muss ich mir das jetzt vorstellen? Also sitzen

Sie dann auf dem Sofa und sagen, jetzt philosophiere ich mal oder gibt es dafür einen Arbeitsplatz? Also wie ist das physisch? Also wie machen Sie das?

Früher habe ich auch gedacht, wir haben schon über das Aquarium gesprochen, dass es irgendwas geben müsste, was man tun muss, um zu philosophieren. Ja, ja, genau. Muss jetzt irgendwas machen, um in die Stimmung zu kommen. Bisschen Kant noch lesen. Ja, Kant lesen. Füßenpapier,

Federkiel. Ja, ja. Sowas habe ich mir... Ich hatte tatsächlich den Federkiel. Danke. Den habe

ich vergessen. Ich hatte den Federkiel. Ich habe das mit Federkiel mal versucht. Ja, weil

Kant hat bestimmt in einem Federkiel gespielt. Auf jeden Fall. Aber war nicht so erfolgreich?

Nee, hat gar nichts gebracht. Ich habe sogar noch... Buch, in das ich dann Notizen geschrieben habe. Ich muss mal gucken, was für ein Quatsch ich da reingeschrieben habe. Aber

geschrieben habe. Ich muss mal gucken, was für ein Quatsch ich da reingeschrieben habe. Aber

ich habe das mit dem Federkiel mal kurz getestet. Und das war dann aber auch in den, das muss in den 90ern gewesen sein, das war dann eben auch in den 90ern schon lächerlich. Aber womit arbeitet der ernste Philosoph? Mit einem Stabilo oder mit einem Apple? Ich arbeite mit Apple und

einem Apple? Ich arbeite mit Apple und interessanterweise oft an ungewöhnlichen Orten. Im Flieger. Heute hatte ich eine völlig neue Idee im Flieger. Deswegen bin ich so glücklich hergekommen. Erstens habe ich mich gefreut. Aber zweitens habe ich im Flieger schon eine ganz neue Idee gehabt, die ich

gefreut. Aber zweitens habe ich im Flieger schon eine ganz neue Idee gehabt, die ich noch nie gesehen habe. Welche? Können wir mal hören, ja. Ja, okay, die ist ganz neu. Kommt jetzt auch in ein Buch, das im Sommer erst erscheint. Moment mal, Sie

neu. Kommt jetzt auch in ein Buch, das im Sommer erst erscheint. Moment mal, Sie sind jetzt gerade auf die Idee gekommen beim Fliegen, aber Sie wissen, dass es schon im Buch vorkommt. Ja, weil ich mich selber übersetze. Ich habe ein Buch im Englischen geschrieben, das bei Surkamp auf Deutsch kommt. Und ich übersetze mich selber für dieses Buch.

Aber das schreiben Sie jetzt um? Ja, ich schreibe das eigentlich um. Ach Quatsch. Und

diese neue Idee aus dem Flugzeug von heute Morgen kommt dann in die deutsche Übersetzung rein? Auf jeden Fall. Kapitel 3, ich kündige das schon mal meinem Verlag an, aber

rein? Auf jeden Fall. Kapitel 3, ich kündige das schon mal meinem Verlag an, aber die wissen das in Ordnung. Der Lektor wird dann... Achtung. Achtung, hier kommt was Neues.

Wie heißt ihr Lektor? Herr Hölzing. Liebe Grüße. Liebe Grüße jetzt. Hier ist, damit er Bescheid weiß, da korrigiere ich mich selbst beim Übersetzen. Und zwar, ich erkläre das, es gibt eine Position in der Wissenschaftsthilosophie. Also geht es um die Frage, wie funktionieren Wissenschaften?

Aus der Pandemie bekannt und beliebt. Was ist wissenschaftliches Wissen? Was ist Objektivität?

Und da gibt es eine prominente Position, die heißt Fiktionalismus. Was die sagt ist, jede wissenschaftliche Theorie hat falsche Annahmen und die, die die vertreten, wissen sogar, dass die Annahmen falsch sind und wissen, dass die Theorie trotzdem funktioniert. Beispiel Infinitisimale. Die gibt

es ja nicht wirklich. Die sind Null, wenn man will, dass sie Null sind und nicht Null, wenn man durch sie teilen muss. Wenn man nicht durch Null teilen darf, tut man so, ist nicht wirklich Null. Und dann, ha, ist doch Null, darf wegfallen beim Ableiten. ja und es gibt viele so ein bisschen einfach dargestellt ja ist die

beim Ableiten. ja und es gibt viele so ein bisschen einfach dargestellt ja ist die einfachste ja ja aber das ist die leibniz für die mathefakultät in bonn sage ich leute so einfach ist jetzt die mathefakultät war jetzt fürs publikum publikumsgerecht je nachdem wer zuhört naja also wir haben natürlich nur von der mathefakultät übrigens eine der besten der welt ja die borner mathematiker die einzigen krasse du es krass du es kommen wir

zu ihrer neuen idee genau neuen idee nehmen wir ein anderes beispiel sind wir uns einiger einfacher nicht die imaginäre zahl die darf es nicht geben Wurzelform minus 1, gibt keine Wurzel negativer Zahlen, aber wenn man sie, man kann sie definieren und mit ihr hantieren, aber in der physikalischen Gleichung müssen sie herauskommen, damit man einen reellen Wert kriegt.

Deswegen steht ja das i vor der Exponentialfunktion in der Schrödinger Gleichung, damit man beim Ableiten das i runterzieht und das los wird. Weil der Herr Wegmann hier ist. Ich

wollte ein bisschen näher ran. Eine Mental Note. Das ist auch noch nicht das Mutigste, aber nur, dass wir sehen, ein bisschen kann er. Aber wie dem auch sei, Kurzum, die Idee ist die folgende. In den Wissenschaften müssen wir idealisieren. In der Pandemie, man erinnert sich, idealisiert man. Wenn keiner irgendwen trifft, dann steckt sie auch keiner an.

Aber es wird ja irgendwer irgendwen treffen. Und die Wissenschaft muss aber erst mal davon ausgehen, wie wäre, wenn? Und dann formuliert man das in Idealisierung. Und der Fiktionalismus sagt jetzt, jede wissenschaftliche Theorie ist eine geniale Mischung aus Fiktion, erkanntem, gemessenen, festgestellten und eigentlich offensichtlich falschen Hilfsannahmen, die man aber mitlaufen

lässt. So, und das würde aber bedeuten, jetzt kommt die neue Idee, dass man genau

lässt. So, und das würde aber bedeuten, jetzt kommt die neue Idee, dass man genau weiß, welche Teile einer wissenschaftlichen Theorie die Fiktionen sind und welche sozusagen wörtlich zu nehmen sind. Dann wäre die Wissenschaft aber nicht fehleranfällig. Dann wüssten wir ja schon Bescheid. Wir

sind. Dann wäre die Wissenschaft aber nicht fehleranfällig. Dann wüssten wir ja schon Bescheid. Wir

wüssten, was wahr ist und wir wüssten, was nicht wahr ist. Also stimmt der Fiktionalismus doch nicht. Und ich war bis heute Morgen, war ich eigentlich Fiktionalist in der Wissenschaftstheorie,

doch nicht. Und ich war bis heute Morgen, war ich eigentlich Fiktionalist in der Wissenschaftstheorie, weil ich dachte, dass man damit erklären kann, wie Wissenschaften verliebel sein können. weil sie

ja falsche Annahmen haben. Aber eine falsche Annahme ist kein Irrtum, wenn ich weiß, dass sie falsch ist. Also ist der Fiktionalismus falsch. Aber besteht nicht fast die gesamte Philosophie aus diesen Zirkelsystemen, die immer wieder auf sich selbst zurückfallen und dann ist das nicht das Problem. Das gilt ja für alle Wissenschaftler. Also auch Mathematik ohne Axiome gibt es

das Problem. Das gilt ja für alle Wissenschaftler. Also auch Mathematik ohne Axiome gibt es ja nicht. Die Axiome sind nicht beweisbar. Man baut riesige Gebäude auf etwas auf, weiß

ja nicht. Die Axiome sind nicht beweisbar. Man baut riesige Gebäude auf etwas auf, weiß aber nicht, auf was fußt das eigentlich. Meistens auf nichts. Und erstens das, aber jetzt noch viel härter. Wenn wir das so formulieren, wissen wir immerhin, was unsere Axiome sind.

Was meine Entdeckung oder Veränderung, wie auch immer man das will, was ich mir heute Morgen so überlegt habe, sagt, wir wissen gar nicht, was unsere Axiome sind. Wenn wir

das so schön sortieren könnten, so wie man sich das dann später vorstellt, hier sind die Axiome der Quantenmechanik, dann schreibt man die auf. Oder hier sind die Axiome von, was auch immer, eines formalen Systems. Dann weiß man ja schon, das sind die Axiome und das sind die Theoreme. Aber was ich jetzt sage, die Idee ist zu sagen, dann wären wir nicht mehr verliebel. Dann hätten wir zwar so diese Annahmen, die grundlos

sind irgendwie, aber in dem Spiel könnten wir nicht wirklich Fehler machen. Ja.

Und jetzt ist die Idee zu sagen, wir haben versteckte Irrtümer, die müssen versteckt sein, also richtige Unknown-Unknowns und wir wissen nicht, wo die liegen. Das ist wie so eine dunkle Materie, die sich durch die Theorie zieht. Christoph, ich muss eine Sache fragen, bevor wir den Lieben sagen. Ich wollte gar nichts zum Leben laufen. Als Popperianer, das

klingt jetzt ein bisschen seltsam, also wenn man der These anhängt, dass es eh keine Wahrheiten gibt, sondern nur Dinge, die noch nicht, also sozusagen, man kann sie ja nur falsifizieren, aber nicht beweisen im eigentlichen Sinne in der Wissenschaft, ist es doch eh so.

Also es gibt ja keine Wahrheit. Vorsicht, also das ist der Falsifikationismus von Popper, den halte ich für falsch. Der ist falsifiziert. Und auch schon länger als heute Morgen. Ja, genau. Der Christoph weiß es natürlich, aber können Sie es mir nochmal erklären?

Morgen. Ja, genau. Der Christoph weiß es natürlich, aber können Sie es mir nochmal erklären?

Ja, na klar. Also Spaß beiseite. Genau, es ist eine sehr unter vielen Wissenschaftlern sehr beliebte Theorie der Irrtumsanfälligkeit der Wissenschaft zu sagen, ich kann nie bestätigen, dass alle Schwäne weiß sind. Ich kann nur die bisherigen Schwäne auflisten. Die waren alle weiß. Wenn der

weiß sind. Ich kann nur die bisherigen Schwäne auflisten. Die waren alle weiß. Wenn der

schwarze Schwank kommt, dann ist es halt nicht, dass alle Schwäne Schwäne weiß sind. Das

ist so grob die Idee. Und jede wissenschaftliche Theorie, die gehaltvoll ist, muss Annahmen machen, die durch das nächste Gegenbeispiel falsifiziert werden können. Verifizieren kann ich nie. Ich kann immer nur sagen, bisher sind alle Schwäne weiß. Der Satz, alle Schwäne sind weiß, heißt bisher.

Das ist grob gesagt die Idee von Popper. Ein bisschen subtiler, aber nicht viel subtiler.

Und dann würde man sagen, Wissenschaft besteht darin, zu falsifizieren. Das Problem ist, der Satz, dieser Schwan es weiß, den ich brauche, um zu sagen, der Schwan, jener und jener andere Schwan es weiß, der ist schon mal nicht falsifizierbar und ohne den geht Wissenschaft nicht. Wenn ich Eigenschaften von, was weiß ich, Elektronen messe,

Wissenschaft nicht. Wenn ich Eigenschaften von, was weiß ich, Elektronen messe, dann ist das Messergebnis nicht seinerseits noch mal falsifizierbar. Das heißt, es ist schon so, dass die Wissenschaft Verifiziertes akkumuliert, anhäuft und aber oft nicht sieht, dass sie das tut, weil an der vorderen Forschungsfront geht es ja nicht darum. Das heißt, die Physiker und so, die erleben das natürlich so, dass sie sagen,

darum. Das heißt, die Physiker und so, die erleben das natürlich so, dass sie sagen, aber es gibt ein massives Hintergrundwissen und das würde ich sagen, besteht aus Wahrheit und Erkenntnis und vor diesem Hintergrund sind dann Irrtümer möglich. Kann man das mit den Schwennen auch erklären? Ja, genau, also nicht die Schwan-Idee ist eben wie gesagt, Wenn der

auch erklären? Ja, genau, also nicht die Schwan-Idee ist eben wie gesagt, Wenn der Falsifikationismus wahr wäre, dann läge es im Wesen einer wissenschaftlichen Theorie, nie verifizierbar zu sein, immer aber falsifizierbar zu sein. Die Tugend der Wissenschaftler wäre, sich der Falsifikation zu öffnen. Widerlegt mich und toll. Es gibt auch schwarze Schwäne. Richtig, könnte.

Man weiß es bisher nicht. Wir haben sie noch nicht gesehen, aber wir sind offen, vorstellbar. Aber das ist ja cool. Ich glaube, ich habe verstanden, was Sie sagen. Gott,

vorstellbar. Aber das ist ja cool. Ich glaube, ich habe verstanden, was Sie sagen. Gott,

oh Gott, mein Hirn explodiert. Man braucht... Dinge, die man als wahr annimmt, um überhaupt über Falsifizierbarkeit auf einer höheren Ebene dann wieder zu sprechen. Exakt das. Und die sehen wir dann nicht, weil die so selbstverständlich sind. Das heißt, nicht, wenn jemand ein kompliziertes Experiment aufbaut. um Gravitationswellen zu messen,

nimmt er wohl an, dass das Gerät funktioniert, dass es vor ihm steht, dass es aus diesen und jenen Molekülen besteht und so weiter und würde nicht denken, das können wir auch noch falsifizieren, sondern ein riesiger Haufen von verifiziertem Wissen ist schon passiert in der Vergangenheit. Ganz genau und darauf bauen wir einfach auf, als wäre nichts. Wir nehmen

der Vergangenheit. Ganz genau und darauf bauen wir einfach auf, als wäre nichts. Wir nehmen

an, das wird schon alles stimmen. Genau und es stimmt auch meistens, also damit wir uns täuschen können, müssen wir extrem viel sicher wissen Aber jetzt nochmal die Widerlegung der Widerlegung, ist ja nicht schlimm, natürlich hat man immer Annahmen, die man vorerst als wahr voraussetzt, aber das was Sie sagen ist ja eine andere Qualität, also

dieser Schwan ist weiß. Genau. darf nicht im eigentlichen Sinne falsifizierbar sein, sonst kann man überhaupt nicht mehr sprechen. Richtig, ganz genau. Bei dieser Schwanes Weiß muss Schluss sein. Der

Popper, der quält sich ja da ab mit seiner Theorie am Wiener Kreis. Der Popper

weiß das, was wir gerade sagen, ganz genau. Das sagen nämlich die anderen in Wien, im Wiener Kreis. Die mochten den ja nicht. Wie heißt dieses Buch über den Wiener Kreis, dieses Tolle? Von Jürgen Renn? Fällt mir gerade nicht ein. Es liegt bei mir am Schreibtisch. Habe ich letztens nochmal gelesen. Alles gesagt, zei dir jetzt unsere E-Mail-Adresse. Bitte

am Schreibtisch. Habe ich letztens nochmal gelesen. Alles gesagt, zei dir jetzt unsere E-Mail-Adresse. Bitte

schreibe. Ich habe das irgendwo. Es ist ganz toll. Es gibt ein Buch über diese Zeit. Ist es das von Jürgen Rennen? Wiener Kreis ist jedenfalls gut beschrieben.

Zeit. Ist es das von Jürgen Rennen? Wiener Kreis ist jedenfalls gut beschrieben.

Das war ein absoluter intellektueller Höhepunkt der Menschheit. Mathematisch, physikalisch und philosophisch. Und die eine Linie beharrte auf dem, was ich gerade grob gesagt habe.

philosophisch. Und die eine Linie beharrte auf dem, was ich gerade grob gesagt habe.

Sogenannte Protokollsätze war eine Theorie dazu. Die sagten, man muss erst mal was Einfaches, Wahres aufschreiben. Vielleicht dann nicht dieser Schwan, es könnte ja auch eine Schwan-Attrappe sein. Aber dann

aufschreiben. Vielleicht dann nicht dieser Schwan, es könnte ja auch eine Schwan-Attrappe sein. Aber dann

Das da ist weiß. Und dann stritt man sich darum, welche Sätze eindeutig gewiss sein müssen, damit man falsifizierbare Annahmen formulieren kann. Und den Popper ärgerten diese Leute, die logischen Positivisten, die danach suchten. Und er sagte, alles ist falsifizierbar. Und das ärgerte dann wiederum die. Und woher weiß ich, dass das weiß ist? Weil ich es sehe.

Jetzt wird man sagen, woher weiß ich, dass ich es sehe und jetzt sind wir aber in einem Bereich, wo es unklar wird, ob man noch eine sinnvolle Frage stellt.

Deswegen hat Wittgenstein und Popper, die haben sich ja so gehasst.

Philosophie zu beenden, ich bin wirklich komplett alleine. Ja, ja. Nein, im Sinne von, der ja sozusagen im Grunde, jedenfalls der frühe Wittgenstein, irgendwann gesagt hat, was soll denn das?

Furchtbar, was wir hier machen. Hört doch auf mit diesen Aussagen über Dinge, die ihr nicht definiert habt. Das ist einfach Quatsch. Genau. Die Welt ist was der Fall. Das

kennt man ja. Hör auf zu philosophieren, sagt der ja im Grunde. Genau. Der frühe,

geniale Philosoph. Richtig, auch der späte. Selbsthass. Auch der späte Wittgenstein. Aber der wurde so ein bisschen metaphysischer irgendwann. Ja, das bleibt immer gleich. Also er hat immer diesen Ton, dass er es doch heimlich mag. Er ist schon süchtig. Das ist so ein anonymer Alkoholik. Er hasst sich dafür. Genau, er sagt, dieser Champagner ist lecker, aber man sollte

Alkoholik. Er hasst sich dafür. Genau, er sagt, dieser Champagner ist lecker, aber man sollte ihn nicht trinken. Und das, also er wollte das immer abstellen, dieses schreckliche Philosophieren. Aber jeder versucht das zu tun, zu sagen, warum es denn unsinnig ist, der

Philosophieren. Aber jeder versucht das zu tun, zu sagen, warum es denn unsinnig ist, der scheitert, weil er eben philosophiert. Wittgenstein hat sehr darunter gelitten, dass er philosophiert, beim Versuch zu sagen, dass man das nicht tun sollte. Arme Kerl.

Ich habe mir jetzt die ganze Zeit vorgestellt, Sie steigen heute Morgen um wie viel Uhr? Eingestiegen, 8.25 Uhr. 8.25 Uhr in ein Flugzeug im

Uhr? Eingestiegen, 8.25 Uhr. 8.25 Uhr in ein Flugzeug im alten, schönen Flughafen Köln-Bonn, um nach Berlin zu fliegen, setzen sich in eine Reihe, weiß ich mal welche, 5a. Ich wusste, dass Sie es wissen.

Und setzen sich dahin, steilen sich um und dann fliegen Sie los. Und wie kommen Sie dann auf dieses Thema um diese Uhrzeit morgens um neun?

Ich habe mir gedacht, mach doch noch deinen Laptop auf, schreib weiter an der Selbstübersetzung.

Herr Hölzing, fast fertig, wir haben noch 20 Seiten. Genau, wollte das ein bisschen beschleunigen.

Zumal ich nach Berlin fliege, habe ich gedacht, Surkamp schulde ich noch die letzten 20 Seiten noch obendrauf. Die sitzen ja in Berlin, nicht, dass die nachher noch vorbeikommen. Genau,

ich bin eben auch noch am Surkamp-Haus vorbeigefahren mit dem Taxi auf dem Weg hier hin und habe schon gedacht, schreibe ich ihm. Naja, aber jedenfalls gute Kooperationen, wir sind da auch in der Zeit. Aber wie auch ich sage, ich sitze im Flieger. Und

mach das auf und denk mir, jetzt übersetzt er noch ein bisschen was. Schlaf aber

kurz dauernd doch ein beim Aufstieg, weil man das Laptop einklappen muss. Dann wach ich auf, mach das Ding auf, seh dieses Ding und seh, das stimmt nicht mit dem Fiktionalismus. Der löst nicht das Problem, das du denkst, dass er löst. Und ich finde

Fiktionalismus. Der löst nicht das Problem, das du denkst, dass er löst. Und ich finde das so ein spannender Moment, weil dieser kurze Schlaf hilft einem das manchmal, so kurz weg zu sein, dann wieder... zu sein und plötzlich einen anderen blick zu haben ich mache jeden tag ein nickerchen jeden tag mittags

am liebsten genau 30 minuten wenn ich weiß ich habe wirklich einen dringenden termin danach und ich darf nicht länger schlafen, obwohl ich nie länger schlafe. Dann wache ich nach 20 auf und bin genauso erholt. Aber ich schaffe es nicht, es auf 20 zu reduzieren. Es sind 20, wenn ich weiß, ich muss nach 30 wach sein. Und es

reduzieren. Es sind 20, wenn ich weiß, ich muss nach 30 wach sein. Und es

sind 30, wenn es auch 40 sein könnten. Aber der Wecker steht trotzdem. Das muss

ich immer machen, weil ich dadurch zwei Tage habe. Der Morgen ist ein Tag und der Nachmittag ist ein zweiter Tag. Für mich sind das wie zwei Tage. Ich bin

absolut unproduktiv für den Rest des Tages, wenn ich es nicht tue. Dann dümple ich vor mich hin zwischen 15 und 19 Uhr und kann nicht mal hinreichend konzentriert E-Mails schreiben. Und warum brauchen Sie zwei Tage? Das ist eine sehr gute

schreiben. Und warum brauchen Sie zwei Tage? Das ist eine sehr gute Frage, weil ich sonst nicht fertig werde mit dem Pensum, von dem ich weiß, dass ich niemals fertig werde. Aber ich habe schon noch so eine Illusion, mit irgendetwas fertig werden zu können. Und allen Menschen, die uns jetzt zuhören und die dieses Gefühl auch

kennen, Ich habe so viele Sachen im Kopf. Ich werde einfach nie fertig mit dem, was ich mir vorgenommen habe. Haben Sie für die einen Rat?

Ich würde sagen, brutal trotzdem weitermachen. Obwohl es natürlich eine völlige Illusion ist.

Das ist der Sisyphos. Er ist eben, wie Camus sagt, wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen. Und genau so. Das

ist alles, das ist die Conditio Humana. Man schiebt diesen, man macht hoffentlich Sinnvolleres, als den Stein hochschieben und den wieder runterrollen zu lassen, wenn man Glück hat. Aber man

muss dann sagen und jetzt den Stein wieder hoch.

Was sonst? Weil dann kommt irgendwann der Tod, der beendet die Aktivität und den will man ja auch nicht. Wir haben eine kleine Tradition in unserem Podcast. Also ich springe nur ganz kurz noch einmal in Ihr frühes Leben zurück. Die Abinote.

Die verschweige ich. Der einzige Mensch vor Ihnen, der die Abinote verschwiegen hat, ist der Bundeskanzler. Ach. der gesagt hat, sein Abiturszeugnis liegt in seinem Tresor

Bundeskanzler. Ach. der gesagt hat, sein Abiturszeugnis liegt in seinem Tresor zu Hause, im Brilon. Wie war Ihre? Also ich verschweige es normalerweise, sie wird es dann vielleicht irgendwann hören, wenn ich jetzt hier so ehrlich werde. Ich

verschweige sie nicht zuletzt auch meiner Tochter gegenüber. Das hat

Herr Merz auch behauptet. Seine Enkel sollten das nicht lesen. Kinder schützen.

Meiner Tochter ist es sehr wichtig und sie macht das auch ganz großartig. Die hat

übrigens die Klasse in der Grundschule übersprungen. Dass sie die Einsen nach Hause bringt, ohne dass ich Druck mache. Meine Frau passt da sehr oft, die ist Lehrerin. Ich interveniere

nicht, ich werde meiner Tochter nicht sagen, du musst immer Einsinn haben, gar nichts, werde dazu nichts kommentieren. Ich gucke beim Zeugnis möglichst weg und lobe höchstens und das auch sehr vorsichtig. Also ich hoffe, ich bin daran unschuldig, was sie treibt. Aber genau, und

sehr vorsichtig. Also ich hoffe, ich bin daran unschuldig, was sie treibt. Aber genau, und wenn sie es hört, obwohl sie es die ganze Zeit aus mir rauspressen will, dann habe ich Angst, was passiert. Dass sie sagt, es geht auch ohne. Aber ich verrate es hier. Aber um mir die Sache gleich wieder schöner zu reden, gebe ich auch

es hier. Aber um mir die Sache gleich wieder schöner zu reden, gebe ich auch noch eine Coda. Ich kann das gleich schönreden und wieder erklären. Ich

bin so gespannt. 2,0. Nee. Jetzt sind wir enttäuscht. Jochen ist immer sehr streng mit der Abinote. Ich ja normalerweise auch. Aber jetzt

enttäuscht. Jochen ist immer sehr streng mit der Abinote. Ich ja normalerweise auch. Aber jetzt

kommt das Aber, mit dem ich mich hier rechtfertigen kann. Weil ich bin nämlich auch enttäuscht. Ich schäme mich dafür und habe es jetzt öffentlich preisgegeben. Werde das für immer

enttäuscht. Ich schäme mich dafür und habe es jetzt öffentlich preisgegeben. Werde das für immer bereuen. Die besten Karrieren sind mit Noten unter drei entstanden.

bereuen. Die besten Karrieren sind mit Noten unter drei entstanden.

Man kann da selbst Philosoph, kann man glaube ich noch werden. Aber das heißt, in welchen Fächern Eine Abinote ist... Abi ist dann anders. Bei Abi ist viermal 15 Punkte, einmal 14. Weil der Schuldirektor gesagt hat, ich schlage dich nur für ein Studienstiftungsstipendium

einmal 14. Weil der Schuldirektor gesagt hat, ich schlage dich nur für ein Studienstiftungsstipendium vor, wenn du beim Abi eine ganz andere Note hinlegst. Vorher

nämlich hatte ich auch den Deal mit ihm, dass wenn ich mindestens immer zwei mache, muss ich auch nicht wirklich zum Unterricht erscheinen, solange ich an Philosophie arbeite.

Interessant. Mich interessierte damals auch damals Das bräuch ich heute tatsächlich.

Nichts anderes als Philosophie. Ich fand alles andere so unvorstellbar uninteressant. Die mussten

nicht zum Unterricht kommen? Teilweise. Es waren dann einige Lehrer, die haben mitgespielt, andere nicht.

Hauptsache das Kind macht die Klausuren, die arbeiten. Genau. Und die müssen mindestens zwei sein.

Nee. Und irgendwann sagte er, du möchtest doch bestimmt ein Stipendium haben. Ich kannte die Studienstiftung noch gar nicht. Ich war aber vorher auch auf so einem Seminar, wo mich die Schule auch hingeschickt hatte, in so einem Schloss fällt mir da gerade ein. Aber

es war nicht Studienstiftung, es war irgendein hochbegabtes Schloss irgendwo. Liebe Grüße an das hochbegabtes Schloss. Genau, was nicht bei der Studienstiftung war. Aber dann hieß es, wenn du

hochbegabtes Schloss. Genau, was nicht bei der Studienstiftung war. Aber dann hieß es, wenn du das willst, dann musst du beim Abi glänzen. Das ist jetzt aber noch deprimierender, als ich dachte. Weil das heißt ja, sie waren nie da und haben das so nebenbei

ich dachte. Weil das heißt ja, sie waren nie da und haben das so nebenbei gemacht. Einmal so ein Buch durchgeblättert und die Klausur geschrieben. Ja, aber ich habe dann

gemacht. Einmal so ein Buch durchgeblättert und die Klausur geschrieben. Ja, aber ich habe dann auch zu wenig mitgenommen, was ich mir später aneignen musste. Außer in der Mathematik, das fand ich dann doch hinreichend interessant. Aber die anderen Sachen haben mich zu wenig interessiert. Ich war der Albtraumschüler vom Wittgenstein. Wittgenstein beschreibt immer wieder so Szenen von Schülern,

interessiert. Ich war der Albtraumschüler vom Wittgenstein. Wittgenstein beschreibt immer wieder so Szenen von Schülern, die im Geschichtsunterricht die Existenz Napoleons bewiesen haben wollen. Und der war ich.

Wieso soll ich das überhaupt glauben? Sie meinen, dass Ihre Lehrerinnen und Lehrer eigentlich ganz froh waren. Da ist nicht schon wieder der Gabriel, der nervt und stellt immer diese

froh waren. Da ist nicht schon wieder der Gabriel, der nervt und stellt immer diese blöden Fragen, wer nicht hier den anderen mal beibringen will, was Napoleon alles an Kriegen gewonnen und verloren hat. Ja, mein Geschichtslehrer war auch Philosoph. Es waren fast alle Philosophen.

Es war ein Philosophie-Schuldirektor, der nach Paris fuhr früher immer und sagte, er hätte Sartre gehört. Ich weiß das alles so genau nicht. Aber jedenfalls ein sehr philosophischer Schuldirektor. Und

gehört. Ich weiß das alles so genau nicht. Aber jedenfalls ein sehr philosophischer Schuldirektor. Und

zu dieser Phase meines Lebens, da sind wir schon wieder mitten in der Bonner Republik, Konrad-Adenauer-Gymnasium. Also Konrad-Adenauer überall.

Konrad-Adenauer-Gymnasium. Also Konrad-Adenauer überall.

Und das waren alles Philosophie-Lehrer. Ich hab ganz vergessen, der war ein brillanter Typ eigentlich, der Geschichtslehrer, wie der hieß, fällt mir aber bestimmt gleich wieder ein irgendwann. Der hatte

dann ein gewisses Verständnis dafür, war aber am Ende doch mehr Historiker als Philosoph, glaube ich. Und fand das ärgerlich, dass ich genau so einer war. Also nicht, warum soll

ich. Und fand das ärgerlich, dass ich genau so einer war. Also nicht, warum soll man sich mit dem Teil der Geschichte beschäftigen, woher weiß man das? Und ich fand die Geschichte sozusagen wissenschaftstheoretisch besonders schwach.

Und das ist natürlich im Rückspiegel, würde ich sagen, das war falsch. Ich würde das heute nicht mehr so vertreten. Aber damals habe ich gedacht, nö, nö, nö, nö. Ich

will nur das, Kant und Schopenhauer und Nietzsche mit der größten Radikalität. Wie waren Sie als Mitschüler? Auch da höre ich Verschiedenes. Ich begegne jetzt, wo ich eben dann doch

als Mitschüler? Auch da höre ich Verschiedenes. Ich begegne jetzt, wo ich eben dann doch am Ende in Bonn so lange auch wieder bin, begegne ich hin und wieder Menschen aus dieser Vergangenheit. Bonner Talweg. Ja. Ach. bist. Genau.

Ich gehe auch oft vorbei und tue so, als hätte ich sie nicht erkannt. Ich

weiß nicht, ob das dann wechselseitig ist. Das kann man ja nicht feststellen. Also wir

gehen manchmal aneinander vorbei und manchmal treffe ich auch welche, die dann eigentlich darüber schweigen. Also es war entweder sehr schlimm oder auch nicht. Und dann wiederum zu verschiedenen Phasen anders. Sind Sie mal zu Abi-Treffen gegangen?

nicht. Und dann wiederum zu verschiedenen Phasen anders. Sind Sie mal zu Abi-Treffen gegangen?

Tatsächlich habe ich das, was war es, war es dann schon 20 Jahre, verpasst, weil ich Vatikan war. Natürlich, gute Entschuldigung. Ja, ich hatte tatsächlich... Ich bin leider beim Papst.

Grüße. Hast du gelesen, was er geschrieben hat in den Chatgruppen, warum er nicht kommen kann? Ja, ganz genau, das meine ich damit. Wahrscheinlich ist es so. Und ich bin

kann? Ja, ganz genau, das meine ich damit. Wahrscheinlich ist es so. Und ich bin dann gelandet und hätte noch gehen können. Und dann noch so ein Selfie. Und hätte

da ausgerechnet, da gab es eine, die dann irgendwie bei der Weltbank gearbeitet hat. Ich

hätte auch so wirklich wahnsinnig gerne wieder gesehen, was aus ihrem Leben geworden ist. Ich

hatte schon so ein Bedürfnis zu gehen, aber ich war dann müde nach dem Flug und so weiter und es war auch so aufregend. Irgend im Vatikan. Und dann habe ich Facebook gelöscht und habe dann keinen Zugriff mehr auf die Gruppe. Ich war da noch kurz bei Facebook. Aber sollte es jemand hören, obwohl ich treffe bald einen auch ausmacht. Also vielleicht würde ich zum nächsten Abitreffen gerne mal gehen und den O-Ton hören.

ausmacht. Also vielleicht würde ich zum nächsten Abitreffen gerne mal gehen und den O-Ton hören.

Sagen Sie mal, was mir noch auffiel. Also Sie haben Zivildienst gemacht. Ich weiß nicht.

Der Christoph weiß bestimmt, was genau. Altenheim. Genau, in Sinsic. Das habe

ich mir auch sehr anders vorgestellt. Ich habe gedacht, ich spiele mit alten Herren und Damen Schach. Das war meine Vorstellung. Damals wollte ich auch Schach probieren. Mit komplexen Stellungen.

Damen Schach. Das war meine Vorstellung. Damals wollte ich auch Schach probieren. Mit komplexen Stellungen.

Ja, ich habe gedacht, das ist vielleicht so wenigstens nur so ein Pusher-Schach und so, aber gerne auch komplexe Stellungen. Aber das habe ich erwartet. Dann habe ich gehofft, dass...

Puscha-Schach heißt das also. Ja, ja. Patzer. Du meinst

erablassend über Schach. Ja, sowas habe ich mir vorgestellt. Wenigstens. Und dann

wurde es nicht mal Mensch ärgere dich nicht, sondern ein harter Pflegejob.

Und da bin ich am ehesten noch vielleicht politisch geworden, weil so viele Dinge mir absolute Missverhältnisse zu sein schienen. Ich war ein richtiger Altenheim-Aktivist dann und wurde irgendwann dann auch in den psychiatrisch halbgeschlossenen Teil versetzt und hab da das Essen serviert.

Aber das war eine harte Zeit für mich. War das jetzt so ein Zwangsversetzt?

Ja, das war ein Strafversetzt. Immer so aufmüpfig? Ja, da war ich sehr oft. Er

nervt. Schief ihn mal darüber. Ja, es war schon so, in die Halbgeschlossene, weil ich da eigentlich nicht die Abläufe gefielen mir nicht, fand viel zu viel ungerecht, viel zu wenig Zeit verbracht. Ich habe mich immer für die besonders Schwachen einsetzen wollen. Kann mich

noch erinnern, eine sehr liebe Frau verstorben, Frau Voss, weiß ich sogar noch, wie sie hieß, die hatte kein Gebiss und sie hatte auch keine Angehörigen und ich fragte immer, kann man der kein Gebiss machen? Zu teuer, geht nicht. Und dann musste sie immer eine widerwärtige Suppe, die ihr nicht schmeckte, essen und ich habe mich dann für Frau Voss engagiert und so und dann durfte ich nicht mehr zu Frau Voss und so

ist meine Erinnerung und irgendwann wurde ich zwangsversetzt in die halbgeschlossene und da habe ich dann auch gehofft, also war ich bei Mensch ärgere dich nicht, aber es waren viele DemenzpatientInnen und dann wurde dann auch aus Mensch ärgere dich nichts, aber immerhin war dann nur noch Küchendienst. Die Pflege war hart für mich. Für viele ist das nochmal so ein Wendepunkt, also so ein Dienstjahr, zwei Dienstjahre. Ich weiß nicht, damals waren es wahrscheinlich

eins. Es war runter auf eins, vielleicht so 18 Monate, 13, 14, etwas weniger als

eins. Es war runter auf eins, vielleicht so 18 Monate, 13, 14, etwas weniger als die zwei. Das hat das Leben vieler Menschen verändert. Meins auf jeden Fall auch, weil

die zwei. Das hat das Leben vieler Menschen verändert. Meins auf jeden Fall auch, weil ich eine andere Form von Realität, also nicht die Dinge, über die man in abstracto gerne redet, Teilzeit oder irgendwas, Pflegekräfte und sowas, das an der Front gesehen zu haben und auch in dem Bereich, in dem meine Mutter selber

ihr Leben lang gearbeitet hat, da einmal gewesen zu sein, war hart. Ich habe dann aber auch während des Zivildienstes schon an der Fernuni Hagen studiert, das ging, damals auch finanziert, gegen finanziert. Ja, also da wollte ich eigentlich hin. Ich auch.

Perfekten. Ich habe nämlich auch an der Fernen-Uni Hagen studiert, weil ich so Schiss hatte, Physik zu studieren, ohne Mathe kapiert zu haben. Ich habe keine Ahnung von Mathe, ich kann keine Mathe und habe dann in Hagen angefangen, Mathe zu studieren und dachte, dass, also liebe Grüße nach Hagen und so, das macht man halt so, aber sie haben

das richtig ernst genommen. Ja. Können wir einmal den bundesrepublikanischen Mythos Fernuniversität Hagen erzählen? Also die ist wirklich großartig, muss ich sagen. Es

waren tolle Kurse. mindblowingly gut. Ich hoffe, dass die immer noch so gut sind. Aber

man kriegte eben dann, man dürfte während des Zivildienstes in Teilzeit studieren.

Und dann war die Fernuni Hagen eine sehr, sehr gute Lösung. Man kriegte damals Studienbriefe nach Hause geschickt. Es sind, glaube ich, heute immer noch keine KI-Avatare. Ich habe das auch gemacht. Studienbriefe, ne? Ja, ja, ja. Aber auch während ich Zivila habe ich in

auch gemacht. Studienbriefe, ne? Ja, ja, ja. Aber auch während ich Zivila habe ich in Hagen studiert. Ach, genau so. Und auch mit diesem, ja, dann kann ich schon mal

Hagen studiert. Ach, genau so. Und auch mit diesem, ja, dann kann ich schon mal mich vorbereiten. Aber Sie haben das Ja ganz hart. Richtig seriös. Ja ja,

mich vorbereiten. Aber Sie haben das Ja ganz hart. Richtig seriös. Ja ja,

den Zivildienst, dann nach Hause, Nickerchen, Schreibtisch, Studienbrief. Und es ist ja eigentlich, also um die Idee dieser Fernuni nochmal zu erzählen, ja eine fantastische Idee. Großartig. Zu

sagen, jeder kann studieren. Ja. Ihr müsst nicht nach Marburg ziehen, sondern wenn ihr noch andere Aufgaben habt, mit denen ihr euer Leben finanzieren müsst, hier ist die Möglichkeit. Ja.

Und zwar höchste Qualität. Also diese Studienbriefe, das waren echt Top-Experten in den Gebieten. Die rekrutierten manchmal auch von außen. Ich weiß nicht, ob sie das immer noch

Gebieten. Die rekrutierten manchmal auch von außen. Ich weiß nicht, ob sie das immer noch machen, dass sie in der Republik Leuten anbieten, Studienbrief zu verfassen, haben aber auch ihre hausinternen Professuren. Das war wirklich extrem hohe Qualität. Ich habe da neuere deutsche

hausinternen Professuren. Das war wirklich extrem hohe Qualität. Ich habe da neuere deutsche Literatur und Philosophie gemacht. Es waren richtig gute Studienbriefe, mindestens so gut wie dann später die Präsenzuniversität. Und dann hin und wieder durfte man mal noch zu Klausuren fahren. Nach

die Präsenzuniversität. Und dann hin und wieder durfte man mal noch zu Klausuren fahren. Nach

Köln musste ich mal, ich glaube auch mal nach Hamburg oder so. Da gab es diese Zentren, wo man dann seine Klausuren ablegte in der Logik und so. Aber mein

Logikkurs war richtig Weltklasse, muss ich sagen. Es war irgendein australischer Logiker, ich weiß nicht mehr welcher, der dem Studien Brief gemacht oder sie haben den nur übersetzt. Das war

ein richtig guter Kurs. Wirklich bis in Modallogik, deontische Logik, alles in einem Semester. Das

macht man heute in mehreren. Also das war wirklich gut. Fern Uni Hagen, Hut ab.

Hab da viel gelernt. Bonn, Heidelberg. Die kamen natürlich dann direkt danach. Erstmal habe ich mich in Bonn eingeschrieben, ohne zu wissen, das weiß ich heute viel besser, wie gut die Uni auch damals schon war. War halt die nächstgelegene Uni. Wo arbeiten Sie nochmal heute? Eben, genau. Also an den Rektor, wir sind genauso gut. Ich verstehe schon, wenn

heute? Eben, genau. Also an den Rektor, wir sind genauso gut. Ich verstehe schon, wenn man mal so verwurzelt ist, man möchte dann auch nicht raus. Man ist dann doch froh, wenn man sein altes Sprengel behält. Ja, es war leichter. Nicht so mobil.

immer am selben Ort. Ja, meine Freundin, ich bin gar nicht möglich, meine Freundin war Indologin und die Indologie war damals auch sehr gut, also waren wir beide zusammen an der Uni und sind von Sinzig aus nach Bonn an die Uni gependelt, zwei Semester und dann ging sie aber nach Heidelberg, also ich wurde nach Heidelberg dann mitgenommen,

das war gar nicht aus Eigenantrieb, aber dagegen hatte ich keinen Einwand, weil Heidelberg natürlich schon auch in Ordnung da mit der Philosophie. Ja, Ja, die war, ist okay, so ist es. Und da habe ich gedacht, super, machst du mal was. Marburg, weil sie

ist es. Und da habe ich gedacht, super, machst du mal was. Marburg, weil sie es eben nannten, stand auch mal bei mir auf der Liste. Aber irgendwie bin ich da dann nie hingekommen. Und dann war ich in Heidelberg, bin aber einfach dahin verschleppt worden. Das war gar nicht Absicht. Und wie waren Sie als Student? Da gibt es

worden. Das war gar nicht Absicht. Und wie waren Sie als Student? Da gibt es dann die ersten Erinnerungen. Ich weiß, als ich dann nach Heidelberg kam, bin ich aus einem Seminar geschmissen worden, weil der Dozent sagte, Sie wissen das schon alles, schreiben Sie nur die Hausarbeit, ich möchte nicht, dass Sie hier teilnehmen. Hä? Aber warum wollte der Grundschule? Ich sage nicht, wer das ist. Ich kann schon lesen, raus. Ja, das war

Grundschule? Ich sage nicht, wer das ist. Ich kann schon lesen, raus. Ja, das war so. Den habe ich am Ende, das sage ich nicht, am Ende habe ich den

so. Den habe ich am Ende, das sage ich nicht, am Ende habe ich den in Bonn habilitiert. Ich habe den ein bisschen überholt. Ich sage jetzt nicht der arme Kerl, wer das ist. Er weiß schon, wen ich meine. Aber immerhin hat er bei Ihnen habilitieren wollen. Ja, er hatte glaube ich dann keine Wahl. Können Sie mal den Raum verlassen? Das ist schon ein guter Satz eigentlich. Ja, der wollte nicht, dass ich

Raum verlassen? Das ist schon ein guter Satz eigentlich. Ja, der wollte nicht, dass ich dabei bin. Das war lästig. Stört den Unterricht. Komplett. Durch Wissen. Nur gestört, also für

dabei bin. Das war lästig. Stört den Unterricht. Komplett. Durch Wissen. Nur gestört, also für ihn war das furchtbar störend und ich war nur ehrgeizig, ich fand den super, der machte ein unglaubliches Phänomenologie des Geistes im MNH und ich dachte, es ist nur falsch, was er sagt, also muss ich jetzt mal richtig daran. Aber ich kann mir

jetzt schon in den uns unbekannten Menschen so ein bisschen hineinversetzen. Hier sitzt immer jemand in der zweiten Reihe. Kann ich das mal aus der Sicht von sterblichen Schildern, die Sie gewirkt haben? Ich saß mal in einer großen Grundvorlesung Physik, ich weiß nicht, theoretische Mechanik oder Quantenphysik 1, es sind 400 Leute im Saal

und vorne saßen immer die drei, die 16, 17 waren und schon alles konnten.

Und dann schreibt der Professor über acht Tafeln, ja diese großen Tafeln, nicht von so Hausgroße Tafeln. Und dann nach irgendwie zwei Stunden sagt, schreibt der irgendwo

Hausgroße Tafeln. Und dann nach irgendwie zwei Stunden sagt, schreibt der irgendwo D-Teta nach D-Vie und dann sagt einer vorne in der ersten Reihe, äh, Muss das nicht D-Teta nach D-Z heißen? Der Professor guckt so auf seine Tafel und sagt, ja, Sie haben recht. Der ganze Hörsaal. Die

Streber da vorne. Nee, vor allem so, hä, ich bin schon auf Seite 2 der ersten Tafel ausgestiegen. Und so ist es, wenn solche Leute, die alles schon können, das ist unerträglich. Ich finde es, ehrlich gesagt, große Sympathie für den Dozenten, der sie da rausgeschmissen hat. Und dann hatte sein Chef mich aber für sich entdeckt, weil der

sicher früher auch so war, Rüdiger Bubner. Der hatte auch mit 32, glaube ich, seinen Lehrstuhl, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Und Bubner

fand das ganz großartig, schon weil ich seine Assistenten so geärgert habe. Das gefiel Bubner sehr, wenn man seine Assistenten ärgerte. Ach, die Welt der Wissenschaft. Ja, ja, damals war es noch in Ordnung. Hat der sonst keine Freuden? Nein, seine Freude war das sehr, die Assistenten zu ärgern. Das liebte er auf seine Weise, sie zu kitzeln.

Da wurde er lebendig. Und der hat dann erstmal einen Narren an mir gefressen und mich rangenommen. Dann durfte ich, bei ihm war das mehr so, dass man die Sprechstunde

mich rangenommen. Dann durfte ich, bei ihm war das mehr so, dass man die Sprechstunde durfte und hab dann auch die Erlaubnis erhalten, an seinem Seminar teilzunehmen, was im Übrigen ansonsten natürlich mein gutes Recht gewesen wäre, aber er fand, es sei doch gut, das auch nochmal zu bestätigen, dass man da auch teilnehmen darf. Und Professor Hoogrebe aus Bonn, der sei ja sehr respektabel und der habe mich auch empfohlen und er wolle mich

jetzt mal kennenlernen. Und dann hat er gesagt, schreiben Sie doch einfach mal eine Hausarbeit außerhalb der Spielregeln, nur dass ich sehe, ob Sie es können. es jetzt keinen Schein für, aber schreiben Sie mir einfach mal eine Hausarbeit. Was war das Thema? Aristoteles Metaphysik.

Wollte auch gucken, ob ich ordentlich Griechisch kann, weil ihm der Gardamer gesagt hatte, der kann sehr gut Griechisch. Gardamer, ja. Also können wir kurz mal erläutern, wer dieser Gardamer hat. Ich habe irgendwo gelesen, Sie würden gelegentlich so ein Name-Dropping betreiben. Das

war ein Name-Drop. Ja gut, es war ein Name-Drop. Ich nehme das zurück. Das wird

gesprochen. Können wir trotzdem kurz erklären, wer das... Franz Georg Gardamer war ein damals auch schon sehr alter Heidelberger Philosoph, 100 oder 99, weiß nicht genau in welchem Übergang er gerade stand, ein sehr bedeutender Heidelberger Philosoph, Begründer einer eigenartigen Form von Hermeneutik. Sein Hauptwerk schrieb er mit 60, Wahrheit und

Methode. Seine Frau versicherte immer, nur weil sie gesagt habe, er soll endlich mal

Methode. Seine Frau versicherte immer, nur weil sie gesagt habe, er soll endlich mal so ein Hauptwerk schreiben. Schrieb er das dann auch, Wahrheit und Methode. Sehr, sehr einflussreicher Kopf, extrem selbstständig. Auch so ab einer bestimmten Phase sehr bundesrepublikanisch. Es gab große Debatten, Jürgen Habermas gegen Gardamer. Das

bundesrepublikanisch. Es gab große Debatten, Jürgen Habermas gegen Gardamer. Das

ist eine große Konstellation. Er hat auch stark dadurch in die Geistes- und Sozialwissenschaften hinein gewirkt. Und den haben Sie irgendwann mal kennengelernt? Der lebte noch und man wollte dann mal zu ihm pilgern. Und einmal bin ich hingepilgert. weil er eben auch gehört hatte, ich könne ordentlich Griechisch. Das war für ihn die Voraussetzung, dass man sich

mit jemandem unterhält. Er fand immer, wenn man die aristotelische Metaphysik nicht auf Griechisch gelesen hat, dann sollte man sein. Was soll das sonst? Ja, eben. Wäre kein guter Gast für alles gesagt gewesen, hätte es abgelehnt. Ja, eben haben sie das auch. Aber der

war dann so ganz jubial und großzügig, immer als Typus und war auch wahnsinnig wach mit seinen 99 oder 100 in diesem Gespräch und sagte dann auch, Herr Gabriel, Wissen Sie, warum die analytische Sprachphilosophie, die damals so die Welt beherrschte, so einflussreich und so schlecht ist? Da meinte ich, warum denn? Die verstehen

nichts von Sprache. Niemand von denen hat die aristotelische Metaphysik auf Griechisch gelesen. Dann

holte er sie raus, eine Aufgabe, schlug irgendwo auf. Ich glaube, es war das Buch Seta und zeigte den Finger und sagte, können Sie mir das mal übersetzen? Ich bin

da immer unsicher. Nein. Dann haben wir ein paar Passagen diskutiert, die er aufregend fand.

Dann klappte er es zu, schimpfte noch über eine Deutung von Michael Frede aus den USA. Ein Deutscher, der in den USA war. Meinte, Frede versteht das überhaupt nicht. Und

USA. Ein Deutscher, der in den USA war. Meinte, Frede versteht das überhaupt nicht. Und

dann meinte er es auch ganz scheiße. Dann waren wir uns einig. Und dann rief er wohl den Buben an und sagte, mit dem könne man sich mal unterhalten. Anständig

Griechisch. Damals war ich auch so, dass mir das sehr... Heute

bin ich sicher nicht mehr so. Aber damals fand ich das... dass Gadebacherts recht hat, wenn man nicht ordentlich Griechisch kann, da hört es also auf. Ich bin mit solchen Gewissheiten damals durch... Aber wo endet das? Wenn man nicht anständig Chinesisch kann, kann man ja den Großteil der Philosophie überhaupt nicht rezipieren. Eben, ganz genau. Aber das haben sie ja dann auch gelöst. Ja, das kam dann Rudolf Wagner, der Heidelberger Sinologe, Leibniz-Preisträger, Topmann.

Ich wusste, dass er das... Zum Thema Name-Dropping, ja bitte. Achso, ja, lassen wir es, genau. Nein, wir wollen die Geschichte doch auch hören. Das ist ja ein bisschen unfair

genau. Nein, wir wollen die Geschichte doch auch hören. Das ist ja ein bisschen unfair auch, muss man sagen. Eigentlich hören wir immer danach. Ja, eben, wenn man mich triggert.

Das ist meine Art mit beeindruckt sein. Wenn man getriggert wird, dann muss man seine Impulse. Das ist okay, das interessiert mich wirklich. Das war ein sehr interessanter Typ, der

Impulse. Das ist okay, das interessiert mich wirklich. Das war ein sehr interessanter Typ, der Rudolf Wagner. Leider vor ein paar Jahren verstorben. der machte dann auch

Rudolf Wagner. Leider vor ein paar Jahren verstorben. der machte dann auch gerne mit Bubner viel zusammen und der hatte genau die Linie. Der sagte, Allgriechisch ist erstens ganz einfach und zweitens ist der chinesische Kanon, was ja auch bis heute stimmt, gar nicht richtig aufgearbeitet. Ja, aber ist ja so. Ja, ist auch völlig richtig. Wenn wir über Philosophie reden, wäre immer über

ja so. Ja, ist auch völlig richtig. Wenn wir über Philosophie reden, wäre immer über so einen kleinen Ausschnitt der Welt. Klar. Wenn ich das mal kurz anmerken darf. Das

ist ganz, ganz entschieden so und die chinesische Philosophie ist kaum erschlossen.

Weil diese Arbeit, die im 19. Jahrhundert gemacht wurde mit den europäischen Klassikern, Edieren, Texte herstellen, diskutieren, Philologie, wurde für das Chinesische nicht auf derselben Ebene gemacht. Und Wagner hat das für den Laoze gemacht. Er hat die erste richtig gute Laoze-Ausgabe gemacht. Historisch-kritisch,

penibel, mit englischer Übersetzung, Kommentar. Darf ich doch kurz nachfragen? Als Laie... In China

auch nicht. Also es gibt keine Sekundärliteratur in dem Umfang? Oder ist das das, was Sie sagen? Oder sagen Sie nur, im Westen ist das nicht bearbeitet worden? Es ist

Sie sagen? Oder sagen Sie nur, im Westen ist das nicht bearbeitet worden? Es ist

nicht bearbeitet. philologisch bearbeitet. Und die chinesischen Debatten heute sind nicht so ausgearbeitet in die letzten Winkel mit dieser handwerklichen Sorgfalt, die die Philologie für Griechisch und Latein im 19. Jahrhundert gemacht hat.

Es gibt wenige Leute, auch in China gibt es da, die die Kompetenz haben. Die

beste Person, die ich je getroffen habe, ist Wiebke Dennecke, Sinologin am MIT. Die erste

Frau. Ja, und was für eine. In unserem Philosophengespräch. Ja, können wir noch ein paar andere rausholen? Wir waren ja noch in den 90ern. Wir waren noch in den 90ern.

andere rausholen? Wir waren ja noch in den 90ern. Wir waren noch in den 90ern.

Ich glaube, das Essen ist da übrigens. Ich kümmere mich mal kurz. Offensichtlich

eine Frau des Westens, die aber sich das erschlossen hat. Ja, und was?

Wiebke Dennecke ist eine... dermaßen umwerfend gute Literaturwissenschaftlerinnen, also koreanisch, japanisch, chinesisch, über mehrere Jahrhunderte Sprachgeschichte aus dem FF. Und die macht jetzt genau diese philologisch sauberen Ausgaben.

Darf ich nochmal weiter nachfragen? Sagen Sie, dass... seine

eigene Philosophie nicht philologisch bearbeitet hat in dem Umfang und es bräuchte jetzt Wessis, um das zu tun. Ist das letztlich Geschichte? Die Frage ist, wie verhält man sich zur Philologie? Will man das? Da gibt es ja auch ideologische Probleme mit der Existenz dieser Art von Sorgfalt. Aber diese Sorgfalt des 19. Jahrhunderts,

wilhelminische, so eine Art Preußen-Sorgfalt. Nerdtum. Ja, aber so ein preußisches Nerdtum, so einer ganz eigenen Art, gibt es in China unter den akademischen Rahmenbedingungen nicht in derselben Weise, soweit ich das einschätzen kann, was die chinesische Philosophie angeht.

Die wird natürlich innerhalb Chinas bearbeitet. Natürlich werden da Bibliotheken gefüllt und natürlich gibt es Top-Experten. Oft ist es aber so, dass die philologisch Ausgebildeten, ob das

Top-Experten. Oft ist es aber so, dass die philologisch Ausgebildeten, ob das Chinesen sind oder Leute aus dem Westen, spielt dann natürlich keine Rolle, anders mit den Texten umgehen. Ob besser oder schlechter ist, unklar. Weil gerade die chinesischen alten Texte

Texten umgehen. Ob besser oder schlechter ist, unklar. Weil gerade die chinesischen alten Texte sind extrem rätselhaft. Die haben, wenn man das liest, in dem Maße, in dem ich das kann, ist das noch rätselhafter als die Vorsokratiker, die ja auch so einzelne Sprüche rausgehauen haben, so aller... Alles ist Wasser. Was meinen die mit alles ist

Wasser? Sehr viel rätselhafter und umfangreicher darin sind diese alten

Wasser? Sehr viel rätselhafter und umfangreicher darin sind diese alten chinesischen Texte. Die sind erstens oft älter, nicht immer. Und zweitens haben die

chinesischen Texte. Die sind erstens oft älter, nicht immer. Und zweitens haben die eine extrem komplizierte Rezeptionsgeschichte. Und das

altchinesische ist sehr kryptisch. für heutige

chinesische Ohren. Das muss bestimmt auch ein interessanter Effekt sein, wenn man Sprecher des heutigen Hochchinesisch ist, Putonghua, und liest dann diese alten Texte. Das ist

bestimmt eine sehr befremdende Erfahrung. Wenn Christoph dieses Essen, das sehr gut riecht und aussieht, hier reinbringt, kann ich mal zwischenmoderieren und in Ihrem Lebenslauf kurz voranschreiten. Sie haben dann auch nie, und das muss man, glaube ich, erkennen, Ich weiß nicht, ob es das heute noch gibt, im Zeitalter von Bachelern und Mastern.

Sie haben direkt promoviert, ohne irgendeinen Abschluss zu machen. Ich erinnere mich noch, als ich damals in Bolle gelebt habe, das Tolle war, man konnte als Sterblicher, der noch nicht mal eine Zwischenprüfung gemacht hat, schon in Oberseminare, weil es gab keine Zwischenprüfung. Nein, das

war noch vor Zwischenprüfung. Es gab keine Zwischenprüfung. Ich konnte sofort in... Prinzip ja

Mathematiker Kant Oberseminar reinlatschen und mich kaputt lachen, weil es gab keine, es gab das nicht. Ich glaube, in vielen Geisteswissenschaften damals gab es nicht so eine Formalisierung, wie das heute der Fall ist. Ja, das wurde, ich glaube, in Bonn wurde die Zwischenprüfung ungefähr eingeführt um 1990 oder 2000, als ich da anfing. Als

da die vernünftigen Leute angefangen haben. Ja, meine Vorgängerin auf der Professur, auf der ich sitze, sehr gute Philosophin. Jetzt sind wir schon bei den späten 90ern, jetzt kommen auch die Philosophinnen. Gab es auch vorher. Aber Christiane Schildknecht,

die Philosophinnen. Gab es auch vorher. Aber Christiane Schildknecht, Erkenntnistheorie, hat mich sehr geprägt. Die hatte, glaube ich, damals massiv auch daran gewirkt, dass da eine Struktur reinkommt. Und es war eine sehr gute Zwischenprüfungsstruktur.

War moderner als dann in Heidelberg, als ich dahin wechselte. Okay, und Sie haben direkt, ohne weitere Umschweife, einfach eine Promotion ausgelöst. Genau, es gab in Heidelberg noch den Studiengang Promotion ohne vorhergehenden Abschluss, hieß der, glaube ich. Den gibt es meines Wissens nicht mehr, ich weiß ja, ob es das noch irgendwo gibt. Es war dann

auf eine andere Weise formalisiert, das heißt, mein Doktorvater musste erst einmal akzeptieren, dass ich diesen Weg bestreite. beschreite. Und das erste Exposé hat er mir um die Ohren gehauen und gesagt, so nicht, daraus wird vielleicht doch nichts, weiß ich noch. Er

hatte natürlich dadurch auch Einfluss auf mich, weil ich das unbedingt wollte. Das war sozusagen nochmal psychologisch gesprochen, das ultimative Überspringen. In der Grundschule durfte ich es nicht, auf dem Gymnasium durfte ich es nicht. Und dann habe ich gesagt, jetzt kommt aber das ultimative Überspringen. Ich überspringe einfach den Magister. Das ist mal überspringen.

ultimative Überspringen. Ich überspringe einfach den Magister. Das ist mal überspringen.

Das fand ich natürlich attraktiv. Aber umso härter nahm mich die Heidelberger Professorenschaft dafür ran. Und das erste Exposé, ich wollte eigentlich über Adorno und Schelling promovieren. Und Adorno war ihm aber schon viel zu links.

Und den Adorno wollte er mir noch austreiben. Zitat. Und dann war es dann nur Schelling. Nur Schelling. Der Adorno musste weg. Das fand er ganz furchtbar. Und

Schelling. Nur Schelling. Der Adorno musste weg. Das fand er ganz furchtbar. Und

können Sie es nochmal zusammenfassen, worüber genau Sie damals promoviert haben?

Schellings Philosophie der Mythologie, das ist seine sogenannte Spätphilosophie, das faszinierte mich auch schon, seit ich 15 oder 16 bin, dieser Schelling.

Wunderbar, da kommt das Essen. Also in der Philosophie der Mythologie, damit sind wir auch schon eigentlich wieder beim Einstieg, beantwortet oder bearbeitet Schelling die Frage, wie es eigentlich sein kann, dass wir unser Leben als symbolisch bedeutsam betrachten. Das sind die Mythen, die Erzählungen. Und Schelling diskutiert

genau diese Frage. Ist das bloß Zufall? Also sind die Mythen bloße Erzählungen, um das Leben irgendwie sinnvoll zu gestalten? Und Schelling verfährt die ganz harte Linie, die ich bis heute interessant finde, aber eine völlig wahnsinnig steile These, die eben bis bei Adorno später wiederkommt. Und die sagt ... Es gibt gar keinen Weg aus der Mythologie raus.

später wiederkommt. Und die sagt ... Es gibt gar keinen Weg aus der Mythologie raus.

Zu glauben, dass wir daneben stünden als wissenschaftliche Moderne und uns überhaupt so eine Frage stellen können, ist der Sinn des Lebens bloß eine Einbildung des Gehirns evolutionär sinnvoll? Würde

Schelling sagen, das ist nur eine weitere Mythologie. Das ist genauso Märchenerzählerei wie die homerischen Götter. Das ist die Schelling-These. Und ich fand die so aufregend, dass ich sehen wollte,

Götter. Das ist die Schelling-These. Und ich fand die so aufregend, dass ich sehen wollte, ob die standhält. Und der Schelling ist auch ein wahnsinnig guter Schriftsteller. aus meiner Sicht, sodass ich mir dann diese tausenden Seiten Schelling sehr genüsslich reingezogen habe. Wir sind gerade mal kurz im Lebenslauf ein bisschen weiter. Das machen wir gleich. Wir haben ja in

ihrem Umfeld knallhart recherchiert. Das habe ich befürchtet. Und uns wurde dann zugetragen aus Quellen, dass indisches Essen doch eines ihrer Favoriten sei.

Und weil wir hier ja keine Kosten und Mühen scheuen für unsere Gäste, haben wir im, ich finde, eigentlich, glaube ich kann man sagen, besten indischen Restaurant in Berlin bestellt, nämlich im India Club. Ah, gut so. Und hier stehen jetzt schon die diversen Gänge vor Ihnen. Also es gibt auch noch Mango Lassi zum Trinken hier. Und es

gibt vor allem meine beiden Lieblingsgänge. Butter Chicken, sehen Sie da, rechts neben Ihnen, also das ist ein Chicken Curry, das Familienrezept des Kochs des Restaurants Manish Baku Kandi. Und mein noch mehr Lieblingsgericht dieses Restaurants, Chicken Ticker Highway, steht hier etwas weiter in der Mitte.

Das ist Chicken, Koriander, schwarzer Pfeffer und Joghurt. Den Joghurt haben wir hier auch zum Dippen. Es gibt Reis, es gibt ein paar Brote und Das Marti-Reis,

Dippen. Es gibt Reis, es gibt ein paar Brote und Das Marti-Reis, genau. Und das Brot ist, sehe ich gerade, ist auch ein bisschen getrüffelt. Ui, das

genau. Und das Brot ist, sehe ich gerade, ist auch ein bisschen getrüffelt. Ui, das

habe ich noch nie. Schaffen wir, glaube ich, auch. Also, fangen wir mal an zu essen, oder? Ja, danke. Tolle Auswahl, das freut mich sehr. Vielleicht brauchen wir noch ein

essen, oder? Ja, danke. Tolle Auswahl, das freut mich sehr. Vielleicht brauchen wir noch ein paar Löffel. Ich gucke mal.

paar Löffel. Ich gucke mal.

Ja, fangen Sie gerne da an. schön ich war letztes jahr im februar zuletzt in indien und habe mich krank gegessen am ersten abend so wie marcus söder aber mein essen war besser im constitution club mit einem indischen nachwuchs philosophen aus dem was ganz

interessantes werden wird glaube ich und der ist auch ein wirklicher feinschmecker Was ist der Constitution Club? Ich habe so eine Ahnung und Vorstellung. Was ist das nochmal? Ich glaube, das ist, wenn ich ihn richtig verstanden habe, für die Abgeordneten. Also

nochmal? Ich glaube, das ist, wenn ich ihn richtig verstanden habe, für die Abgeordneten. Also

es ist im politischen Deli. Und weil er die Opposition berät, als so junger Philosoph, hat er aus irgendwelchen Gründen Zugang. Und wenn man reingeht, kriegt man einfach nur all you can eat, was man will von der Karte. Und

entsprechend hat das krachen lassen. Also mal, genau, Sachen aus aller Welt.

Sehr interessante indische Fusion-Sachen. Koreanisches Milchschwein.

aber mit indischen Gewürzen. Ist das nicht so, dass das Essen schlecht war, sondern Sie haben einfach zu viel gegessen? Ganz genau. Das war wirklich so. Der Deli Belli ist nicht immer die Lebensmittelvergiftung, sondern manchmal ist es das Ausmaß der Gewürze, die auf einen treffen. Und außerdem zu viel gegessen. Man sagt Deli Belli. Deli Belli, ja.

einen treffen. Und außerdem zu viel gegessen. Man sagt Deli Belli. Deli Belli, ja.

Sagte er, ich zitiere. Er sagt am nächsten Tag, ich hätte den Deli Belli. Guten

Appetit. Ich bin schon sehr gespannt.

Sehr, sehr gut. Ich wollte schon immer bei indischem Essen über Skeptizismus sprechen. Passt. Sie

müssen unbedingt noch Ihre Habilitation erklären, weil die ja so ein bisschen, wie soll ich sagen, bilderstürmerisch war. ja der weg da also wie wird man überhaupt philosophie professor muss schon eine neue idee haben irgendwann mal im idealfall sollte das so sein wollen sie sagen es ist nicht immer so ja ich will jetzt keine kolleginnen

und kollegen kritisieren also ist immer so sind nur gute leute unterwegs wann hatten sie das erste mal ist jetzt eine dumme frage aber das erst mal das gefühl jetzt habe ich wirklich was neues erschaffen war das die habill Ja, ich glaube schon, die Habill. Oder damals vor dem Aquarium. Da wusste ich ja nicht, ob ich was erschaffe

Habill. Oder damals vor dem Aquarium. Da wusste ich ja nicht, ob ich was erschaffe und konnte auch nicht einschätzen, ob das neu ist. Aber während ich die Dissertation fertigstellte, kam aus einer ganz anderen Ecke der Heidelberger Philosophie von Andreas Klemmerling, der die Professor für Theoretische Philosophie hatte,

kamen amerikanische und britische analytische Philosophen der Gegenwart.

Das hatte ich auch in Bonn schon. Bonn, genau wie Heidelberg, machte beides. Also

eine gewisse oft anglophon inspirierte Gegenwartsphilosophie, weil die amerikanischen, vor allen Dingen aber auch britischen Departments die Szene dominierten. Und dann eine sehr klassische deutsche Ausbildung. Beides.

Und ich hatte, als ich Bonn verließ, meiner sehr guten Professorin Christiane Schildknecht, die mich halten wollte, was ich sehr nett fand, auch gesagt, naja, ich möchte schon diese harten deutschen Sachen eher machen. Und dann aber gegen Ende der Promotion kam Crispin Wright, ein Philosoph, der damals in St. Andrews war, nach

Heidelberg auf Einladung von Andreas Kemmerling für ein Kompaktseminar. Und für mich war das so, als wäre historisch sozusagen Spinoza oder so, also ein großer Philosoph der Vergangenheit aus dem Grabe auferstiegen und es war das erste Mal, dass ich jemanden gesehen habe auf der philosophischen Bühne, der wirklich selber denkt. Das war jetzt nicht Leibniz lesen, bisher

kannte ich sehr kluge Leute, die aus den ganz großen Toten etwas machen. Heidelberger Hermeneutik.

Der Gardamer hat auch eine eigene Theorie, aber der Gardamer konnte die großen, ganz großen Gebäude der Alten, wie so ein Kunsthistoriker, der alles weiß über Rembrandt. Aber nicht selber Rembrandt ist, aber sozusagen, der einem den Rembrandt darstellen kann, dass

Rembrandt. Aber nicht selber Rembrandt ist, aber sozusagen, der einem den Rembrandt darstellen kann, dass man weiß, was Rembrandt ist. Auf einmal war Rembrandt da mit Crispin Wright für mich.

Das war wie Rembrandt selbst. Und worüber hat der gesprochen? Skeptizismus. Ja, ja. Und zwar

hat er eine absolut geniale Widerlegung des Skeptizismus gefahren, Imploding the Demon, heißt das im Paper, das er dargestellt hat. Extrem kompliziertes Paper, an dem wir uns alle die Zähne ausgebissen haben. Und das kam dann immer in so lockeren Handouts, mathematisch dargestellt. Und es war klar, hier denkt einer selber.

Woran merke ich das, dass jemand wirklich selber denkt? Da fällt kein Name zur Rechtfertigung, sondern dann kommt einfach nur der Gedanke selbst. Die Herleitung. Es kommt einfach nur die Herleitung. Und man merkt, wenn man dann eindringen möchte, um zu zeigen, da stimmt was

Herleitung. Und man merkt, wenn man dann eindringen möchte, um zu zeigen, da stimmt was nicht, stimmt es eben doch. Und man geht nach Hause und prüft, das kann ja gar nicht sein. Und kommt zurück und sagt, das stimmt doch. Und man kriegte den nicht. Man konnte ihn nicht widerlegen. Keine Chance. Da

nicht. Man konnte ihn nicht widerlegen. Keine Chance. Da

ist man nicht reingekommen. Das war zu gut. Und dann wollte ich dem folgen, habe ich gedacht, das will ich haben. Und bin dann auch zum Postdoc ihm gefolgt.

Aber in der dritten, letzten Teil meiner Dissertation, der hat schon einen anderen Ton als die ersten Kapitel, kommt das hoch, woraus dann die Habilitation bei mir wurde.

Kommen diese Themen. Und das ist der Einfluss von Crispin Wright, der in Heidelberg war, der auch ein ganz anderer Typus war. Also nicht Anzug, Krawatte, deutscher Professor, Herr Professor, sondern wie sie früher waren, sondern der war dann amerikanisch geprägt, aber war Brite, glaube ich, oder ist, lebt ja noch und war immer vorher wandern. Das

war ein sportlicher Typ. Also nicht so der verkopfte deutsche Akademiker. Nein,

Sportler, genau, Kämpfer. Mit dem will man nicht in den Ring, der war ein kämpferischer Typus. Gremlin, ich hatte immer gedacht, Gremlin kannte ich aus der Kindheit diese Filme. Ich

Typus. Gremlin, ich hatte immer gedacht, Gremlin kannte ich aus der Kindheit diese Filme. Ich

habe irgendwie immer das Gefühl, es ist ein Gremlin. Aber der war auch ein bisschen kleiner und drahtig. Genau, klein, sehr sehr drahtig, extrem schnell im Denken. Hat auch unglaublich gute Sachen zur Philosophie der Mathematik gemacht. Und wir sind

im Denken. Hat auch unglaublich gute Sachen zur Philosophie der Mathematik gemacht. Und wir sind uns von zwei Richtungen begegnet. Der hat mir später mal erzählt, dass er eigentlich deutsche Philosophie machen wollte, Hegel. Der hat erst Mathe gemacht, dann wollte er Hegel machen, verstand aber nichts, hat gesagt, kann ich nicht, ich mache das. Und ich kam von dieser anderen deutschen Seite und war auf einmal fasziniert von diesem mathematischen Stil,

Oxford in dem Fall, dieser Oxford-Ausbildung und sah zum ersten Mal, warum das wirklich gut ist. Er fand das also ausgesprochen beeindruckend.

lud er mich ein zu einer Tagung nach St. Andrews, die mich sehr geprägt hat, über Realism. Und da waren die besten lebenden Anglophonen-Philosophen

über Realism. Und da waren die besten lebenden Anglophonen-Philosophen der Nullerjahre allesamt. Es war ein unglaubliches Line-Up. Können wir kurz ein paar Names droppen?

Ah, jetzt darf ich. Ich wollte ja Names vermeiden. Aber genau, Timothy Williamson, Robert Brandon, John McDowell, das waren damals so große Namen, Paul Horwich, alles theoretische Philosophie, auch überwiegend Männer, überwiegend übrigens, auch das hat sich heute sehr geändert, aber das war so ein Line-Up Paul Boghossian. Und damals, auch heute noch, sind die

in den Rankings ganz oben, war NYU das führende Philosophie-Department an der New York University, wo Crispin Wright eben seine zweite Gastprofessur hatte. Und ich hatte vom DAD gerade ein Stipendium gewonnen oder war kurz davor und konnte wählen, wo ich hingehe. Ich

wollte eigentlich nach Pittsburgh, wo man so eine amerikanisch interpretierte deutsche Philosophie machte. Ich wollte

doch ein bisschen noch festhalten an meinen deutschen Sachen. Und der Crispin Wright zerlegte am Abendessen die Pittsburgher. Ich saß am Tisch mit dem und den Pittsburgher-Philosophen und von denen blieb nichts übrig. Der hat ihn in der Luft zerrissen. Also bin ich nach New York gegangen beim Abendessen. Das war komplett Rap-Battle. Hip-Hop spielt auch eine große Rolle für

mich. Da ist der Wu-Tang-Clan über Haydn hergefallen.

mich. Da ist der Wu-Tang-Clan über Haydn hergefallen.

Und der Wu-Tang-Clan war besser in dem Fall, ja. Sie erklären,

ich saß da vorletzte Nacht davor und dachte, das ist ja richtig witzig und bin mir aber nicht sicher, ich komme in die Hölle, wenn ich das jetzt erklären muss, worüber Sie habilitiert haben. Sie haben gezeigt, dass die Denker der Antike anders gedacht haben, als man dachte. Und zwar sehr anders.

Lange hat man geglaubt, dass es in der Antike gab es ein sehr einflussreiches Paper aus Oxford, Miles Bernhardt, dass die Denker der Antike nicht imstande waren, ein Außenweltproblem zu formulieren. Außenweltproblem ist grob gesagt die Frage, woher weiß ich, dass ich gerade nicht träume? Also man stelle sich mal vor,

alles das, was jeder von uns gerade erlebt, findet nur im eigenen Geist statt. Man

hat vielleicht gar keinen Körper. Das Stichwort ist Matrix. Genau. Seit einigen Jahrzehnten. Exakt.

Bin ich in der Matrix. Bin ich in der Matrix. Das ist Skeptizismus. Das ist

übrigens auch von der Philosophie inspiriert. Die Wachowski-Geschwister haben damals auch Philosophen besucht, Hilary Putnam und John Searle. Das wusste ich nicht. Putnam

ist gefragt worden. In der Vorbereitung des ersten Films. Und zwar geht der Film ja zurück auf ein Paper von Hilary Putnam. Brains in a Vet. Das ist Kapitel 1.

Ich lerne so viel heute. Ich auch. Das Buch Reason, Truth and History von Hilary Putnam, erstes Kapitel, Brains in a Vet, da geht es darum, ob wir wissen können, dass wir keine Gehirne sind, die in einem Tank sind und deren Halluzinationen von bösen Wissenschaftlern gesteuert werden. Das ist aus der Philosophie. Und die

andere Quelle ist Jean Baudrillard, der auch im Film selber zitiert wird. Sein Buch

Simulacre et Simulation, das sind die beiden so Hauptquellen. Und das ist ein guter Film?

Ja, ich bin großer Fan. Philosophisch ist das miserabel.

Philosophisch ist es einfach deswegen miserabel, weil es ja eine nicht skeptische Lösung gibt.

Die Lösung ist ja einfach, es gibt eine wirkliche Wirklichkeit, die ist diese scheußliche Maschinenwelt und in der scheußlichen Maschinenwelt werden Menschen angeschlossen und träumen. Besser ist Rainer Werner Fassbinder, Welt am Draht, von dem sie es auch haben, weil da geht es ja immer weiter hoch. Da wacht man eine Stufe drüber auf, aber dann geht es ja immer

weiter hoch. Da wacht man eine Stufe drüber auf, aber dann geht es ja immer weiter nach oben. Das ist schon mal viel interessanter. Und nun glaubten manche, dass die Antike nicht imstande gewesen wäre, sowas zu formulieren und daraus auch noch ein philosophisches Problem zu machen. Warum glaubten die das? Man dachte, die waren noch nicht so

weit? Ja, eigentlich wollte man sagen, es ist ein Sonderweg der Moderne, eh ein Quatsch.

weit? Ja, eigentlich wollte man sagen, es ist ein Sonderweg der Moderne, eh ein Quatsch.

Miles Bernit wollte zeigen mit seinem Paper, das ist eh irgend so ein moderner Quatsch mit dem Außenweltproblem. Es gibt halt eine Außenwelt und außerdem kann man sie erkennen. Vor

mir steht ein Tisch, ich kann ihn anfassen, Ende. Ende dieser Debatte. Das wollte man eigentlich in Oxford vertreten. Common Sense Philosophie gerne genannt. Das ist so eine britische Haltung.

Gleichzeitig ist man sophisticated genug zu wissen, so leicht ist es nicht. Also wie kann man einfach sagen, hey Leute, da steht halt ein Tisch vor mir, ich fasse ihn an und so real ist es. Und wenn man dann jetzt so eine Story hat, dass im Grunde genommen nur so ein paar verrückte Moderne, ein paar Franzosen, ein paar Engländer, Descartes und so, sich sowas überlegt haben, dann kann man das abschütteln.

Das war eigentlich die Idee. Und ich habe dann gezeigt, das anknüpft natürlich an Vorarbeiten von anderen, dass es in der Antike exakt das gab, was in der Moderne vorgekommen ist und zwar teilweise noch weit besser durchdacht. Wie haben Sie das entdeckt?

Da gibt es noch eine Zwischengeschichte. Und zwar wollte ich eigentlich, weil ich bei Crispin Wright war, eine systematische, selbstständige, philosophische Arbeit als Habilitationsschrift einreichen.

Mein Doktorvater war aber genau dieses Thema vereinbart, Skeptizismus und Idealismus in der Antike, das außerdem durch die Baden-Württemberg-Stiftung finanziert wurde. Also war ich eigentlich festgelegt.

Ich kam aber aus New York zurück nach einem Jahr und hatte eigentlich eine Habilitationsschrift und wollte die einreichen. Das wurde aber abgelehnt, nicht formal, mit dem Hinweis, wir hätten uns auf was anderes geeinigt, also musste ich eine zweite Habilitation verfassen. Also Sie haben mehrere verfasst. Formal nur eine, die habe ich ja eingereicht und geprüft, aber eigentlich wäre

mehrere verfasst. Formal nur eine, die habe ich ja eingereicht und geprüft, aber eigentlich wäre ich früher fertig gewesen. Noch früher. Das tut mir jetzt ein Leid. Ja, es ist, ja, mir auch, es war ein furchtbares Leiden. Das Buch habe ich aber dann publiziert als Buch, also dieses Buch gibt es an den Grenzen der Erkenntnistheorie

heißt das. Und dann dachte mein sehr geschätzter

heißt das. Und dann dachte mein sehr geschätzter Doktorvater, der da auch zu früh verstorben ist, dachte, naja, jetzt habe ich den noch ein paar Jahre. Wir können noch schöne Sachen zusammen machen. Jetzt muss er erstmal sein Habill machen. Habe ich mich nach Neapel einen Sommer zurückgezogen, ohne was zu verraten.

Habill machen. Habe ich mich nach Neapel einen Sommer zurückgezogen, ohne was zu verraten.

Und die Habillschrift dann einfach da geschrieben, bin zurückgekommen, ein halbes Jahr später oder dreiviertel Jahr später und hatte die Habillschrift. Ich habe mich einfach eingereicht. Dann war er sauer und dachte, jetzt machen wir es ihm hart. Jetzt bestellen wir den härtesten Gutachter ein, den wir haben. Wolfgang Wieland. Der war auch schon emeritiert, war auch sehr jung Professor,

absolut genialer Antike-Forscher, harter Gutachter. Und dann dachte er, jetzt kriege ich einmal richtig Ärger, wenn der Wieland das begutachtet. Das kommt nicht durch. Oder wird es jedenfalls schwierig, sagen wir es mal so. So böse war der Jens Heifers nicht, aber er wollte es mir hart machen. Und Wieland fand das Ganze aber großartig, sodass das

Gutachten, das Entscheidende, zu meinen Gunsten ausgefallen ist. So laufen die Spielchen. Haben Sie

eigentlich selber in all diesen Jahren, über die wir jetzt gesprochen haben, mal selber gedacht, das schaffe ich nicht? Oder mein Gott, vielleicht scheitere ich jetzt an der Aufgabe? Oder...

Aber tauchte das nie auf, dieser Selbstzweifel, der eventuell sogar Gott haben könnte, wie wir vorhin besprochen haben. Ich habe und hatte immer Abstiegsängste. Auch das ist, wenn wir eben nicht über Sozialwissenschaften reden, Impostorsyndrom und alles diese

Abstiegsängste. Auch das ist, wenn wir eben nicht über Sozialwissenschaften reden, Impostorsyndrom und alles diese Dinge. Wenn ich mich sozusagen mal sozialwissenschaftlich beschreibe, immer. Aber es war

Dinge. Wenn ich mich sozusagen mal sozialwissenschaftlich beschreibe, immer. Aber es war mehr die Angst, dass ich arbeiten muss im Sinne von, so wie ich nicht...

nach dem Studium, erste Runde, nicht bei der Studienschriftung genommen wurde, habe ich Nachtschicht im Hotel gemacht. Und es war immer die Angst mehr, dass ich irgendwann Nachtschicht im Hotel

Hotel gemacht. Und es war immer die Angst mehr, dass ich irgendwann Nachtschicht im Hotel mache. Für immer. Auch kein

mache. Für immer. Auch kein

schlechter Antrieb, ne? Nein, tatsächlich nicht. Nichts gegen alle, die jetzt Nachtschicht im Hotel machen, habe ich ja auch gemacht. Aber das war immer, es war eine richtige Abstiegsangst.

Zurückfallen, das war sehr prominent. Mehr so eine Angst, das ist sicher Teil meines Tempos zu sagen, wenn ich

prominent. Mehr so eine Angst, das ist sicher Teil meines Tempos zu sagen, wenn ich es schnell mache, dann weiß ich zumindest das Ende der Geschichte. Wenn es scheitert, dann weiß ich es wenigstens. Und ist Abstiegsangst, frage ich jetzt für mich selbst, was einen besonders betrifft, wenn man weiß, wie es da ist. Ich meine jetzt nicht nur, ich habe mal in der Fabrik gearbeitet oder im Altenheim, sondern sozusagen, ich bin

überhaupt der Erste, der hier eine Bildungskarriere hinliegt. Die größte Sorge ist, ich lande wieder da, wo ich herkomme. Spreche für mich selbst, aber ich könnte mir vorstellen, dass das ein großer zusätzlicher Motivator ist. Ein riesiger Motivator. Gar nicht so schlimm eigentlich da, aber wenn man sich da rausgearbeitet hat, ist es umso schlimmer zurückzugehen. Genau. Und zwar nicht,

weil es an sich schlimm wäre. Natürlich nicht. Sondern für mich wäre es ganz furchtbar.

Und das begleitete mich immer massiv.

als Sorge, dass man da hinten runterfällt. Ich meine, jeder kennt das. Die Verträge in der Wissenschaft sind erstmal befristet. Das ist für jeden hart. Da habe ich kein exklusives Recht auf akademische Härte. Aber wenn man dann noch First Generation Academic ist, Erstakademiker, dann ist das eine eigentümliche Form von Angst.

Ich hatte dann noch immer diese Albträume. Die habe ich inzwischen seit längerer Zeit als Albtraum nicht mehr. Prüfungsalbträume. Prüfungsalbträume. Kein Abi-Albtraum. Albträume, wo ich mein Abi nicht habe, weil ich nie bei Sport war oder sowas. Wo mir irgendwann jemand, du hast einfach kein Abi. Wir haben gerade festgestellt, wir haben nochmal nachgeguckt, du hast kein Abi. Ja,

Abi. Wir haben gerade festgestellt, wir haben nochmal nachgeguckt, du hast kein Abi. Ja,

genau, eben. Und deswegen sitze ich heute hier, überführt. Die Zeit hat festgestellt, bei genauen Recherchen, er hat gar kein Abi. Die 2,0 sind auch erfunden. Es ist gar kein Abi. Also wenn wir schon über das Hochschulsystem reden, was sie da gemacht haben, Ich

Abi. Also wenn wir schon über das Hochschulsystem reden, was sie da gemacht haben, Ich habe gestern eine Hörerin von Allesgesagt zu viel getroffen, eine Kaffee, die hat mich besucht, die gerade in Physik promovieren will. Natürlich. Tut mir leid, ja. Wir haben es vor einem Jahr verabredet, jetzt war sie da. Ich meine, das dauert immer noch fünf Jahre.

Und sie, ja, deswegen gehe ich jetzt nach Frankreich. Da dauert es drei. Ich finde

es eine Frechheit, Menschen so lange an sich zu binden, das ist wissenschaftlich, glaube ich, nicht möglich. zu fundieren, es ist einfach nur Ausbeutung.

Sie sind das gute Gegenbeispiel. Ich denke, bei einer Philosophie war es damals etwas laxer, was diese ganzen Dinge betrifft. Dennoch hört man von Menschen, die waren auch schon in diesem Podcast kürzlich, neun Jahre Habill. Das liegt ja nicht nur da. Es liegt schon auch daran, dass man noch andere Dinge macht. Aber es kann auch daran liegen, dass

man einfach ausgebeutet wird. Kann man ja sagen. Also sozusagen von den Professoren und Professorinnen. Das gibt es. Ich habe immer favorisiert.

Das französische oder englische System. Nicht das amerikanische. Ich bin großer Kritiker von Tenure Track.

Das glaube ich überhaupt nicht. Das ist die Maßnahme, die man in Deutschland... Können Sie

sich einmal erklären? Tenure Track ist die Idee, nicht, dass man sich qualifiziert nach der Doktorarbeit und dann... Im Idealfall an der Universität, an der man Tenure-Track bekommt, nach Junior-Professur oder wie auch immer das gebaut ist, entfristet wird. Nach einer Prüfung, sechs Jahre, mit einer Zwischenprüfung dazwischen. Also man hat einen Entfristungs-Pfad vor sich. Oftmals, in

Deutschland wird das so, in den USA ist das auch ein hartes Ende, viel härter als in Deutschland. Wenn man kein Tenure kriegt, kriegt man es auch nicht. Und das

ist auch ernst gemeint, ja oder nein. In Deutschland kriegt das eigentlich fast. jeder. Es

ist immer noch eine harte Prüfung. Ich will nicht, dass Leid derer, die in Deutschland Tenure-Track machen, jetzt kleiner reden, als es ist. Aber de facto, wenn man sich die Statistiken anguckt, kriegt bei uns dann am Ende auch fast jeder die entfristete Stelle. So,

es sind auch gute Leute, aber in den USA ist das anders. Manche Unis neigen dazu, nie Tenure zu geben, obwohl man auf dem Track war. Harvard hat so einen Ruf, dass man selbst, wenn man eigentlich nach sechs Jahren entfristet werden könnte, die eh mal Nein sagen und denken, wer in Harvard rausgeflogen ist, kommt woanders schon unter in Yale. So eine Haltung haben die. So eine Haltung. Und

Yale. So eine Haltung haben die. So eine Haltung. Und

das ist in Deutschland natürlich gar nicht vorgesehen. So denken wir nicht. weil wir das dann wiederum noch ungerechter fänden, als es eh schon ist. Der französische oder britische Weg sieht vor, dass man nach der Promotion sich direkt auf die entfristete Lebenszeitstelle bewerben kann, von der aus man sich dann per Habilitation, wie das da in Frankreich heißt,

in England ist das anders, auf die Professur bewerben kann. Man bleibt also entweder da, Maitre de Conferences, heißt das in Frankreich, diese Stufe. Lecturer in England. Oder man

steigt dann nochmal auf, indem man sich habilitiert. Aber man hat die gesicherte Stelle. Man

sitzt auf der Lebenszeitstelle und kann jetzt in Ruhe arbeiten, ohne ausgebeutet zu werden. Die

werden auch von den Professoren als Kollegen behandelt, ganz klar. Die sind in allen Gremien und so weiter. Also solche Pfade. Weil wenn man promoviert ist, normalerweise ist man auch eher Anfang und oft auch gerne schon mal Mitte 30. Und da sollte doch feststehen, ob man in der Wissenschaft bleibt oder nicht. Also das ist ein zu harter Weg bei uns. Ich glaube aber an die Habilitation. Ich würde sagen, Habilitation mit doppeltem

Boden. Also im Grunde genommen Wege finden, dass man vorher über das Bleiben oder Nichtbleiben

Boden. Also im Grunde genommen Wege finden, dass man vorher über das Bleiben oder Nichtbleiben entscheidet. Und dann die Habilitation vorsieht für die, die weiter sich qualifizieren wollen

entscheidet. Und dann die Habilitation vorsieht für die, die weiter sich qualifizieren wollen bis zur Professur. Das wäre mein präferierter Weg. Wie bewege ich es ein System, in dem alle vor mir bereits eine entfristete Festanstellung bis zur Rente haben? Ja,

das geht im Grunde genommen so nicht. Dann braucht man das in komplexe Wissenschaftsmanagement-Fragen, wie man sowas umbaut. Der deutsche Weg ist zu sagen, über Drittmittel häufen wir eigentlich die prekären Verhältnisse an. In Deutschland werden ja die prekären Verhältnisse multipliziert, indem man mehr verwendet. Man schafft mehr und zieht nicht gleichzeitig die

mehr verwendet. Man schafft mehr und zieht nicht gleichzeitig die Lebenszeitstellen hoch. Der richtige Weg wäre natürlich mehr Lebenszeitstellen und

Lebenszeitstellen hoch. Der richtige Weg wäre natürlich mehr Lebenszeitstellen und weniger Drittmittel oder drittmittelfinanzierte Lebenszeitstellen. Wie auch immer. Aber wir haben so ein Hybrid-System, bei dem auch heute alles unklar ist. Jetzt redet man ja immer von Habilitationsequivalenter Leistung bei Berufungskommissionen. Was heißt das? Eigentlich müssten alle habilitiert sein für eine volle Professur.

Aber da es jetzt andere Wege gibt und man zum Beispiel auch Amerikaner oder so berufen will, wenn eine amerikanische Professorin aus ist, ist ja dann nicht habilitiert. wie beruft

man sie? Und das löst man dann, indem man sagt, sie hat aber Tenure-Track erhalten oder das zweite Buch. Das heißt, man muss irgendwie definieren, eine Äquivalenz der Habilitation. Und

das ist jetzt so verwässert, dass in jeder Kommission immer die Frage auftaucht, will man Kandidat, Kandidatin XY und dann Habilitations-Äquivalenz ja oder nein, statt einfach zu gucken, habilitiert. Es ist ein Hybrid-System, das sich jetzt durchgesetzt hat im Moment. Was

habilitiert. Es ist ein Hybrid-System, das sich jetzt durchgesetzt hat im Moment. Was

raten Sie denn Studentinnen und Studenten heute? Ich rate eigentlich immer allem, was ich auch gemacht habe, schnell sein. Nicht hängen bleiben in den unteren Stufen. Also

kein Magister direkt promovieren Leute und hab Bill in Italien schnell hinterher. Damit es

weitergeht. Können Sie das, das frage ich mich die ganze Zeit schon, Sie laden ja so Sachen aus dem Gehirn runter die ganze Zeit. Wann laden Sie die hoch? Das

ist eine Kinderfrage für mich. Wann lernen Sie eigentlich etwas, damit Sie etwas verarbeiten können?

Am liebsten morgens. Ich habe morgens die höchste Aufnahmefähigkeit selber. Das macht es ein bisschen schwieriger, meine besten

Aufnahmefähigkeit selber. Das macht es ein bisschen schwieriger, meine besten Minuten zu nehmen. weil es natürlich immer zu einer begründeten Spannung führt, wenn ich mich sofort an den Schreibtisch schmeiße, während unten das... Andere Dinge

geschmissen werden. Richtig, ganz genau. Und außerdem, natürlich, ich auch das sehr gerne mache, die Kinder, was weiß ich, zur Schule oder Grundschule bringen, ist ja auch schön, Ende aus.

Das heißt, da ist dann oft so, dass meine... persönlich produktivste Zeit.

Also um wie viel Uhr? Am besten funktioniere ich zwischen 6.30 Uhr und 8.30 Uhr.

Wenn ich jeden Tag wüsste, 100 Prozent, bis 9, hätte ich von 6.30 Uhr bis 9, da darf ich auch nur einen Kaffee getrunken haben und ein bisschen Wasser, sonst gar nichts darf dazwischen kommen, zwischen mich und dem Schreibtisch. Und niemand kann mich erreichen, es gibt keine Mails und gar nichts. Dann wäre mein In- und Output so unverschämt, dass es sich nicht gehört. Dann ist das Leben doch dazwischen gekommen. Zum Glück.

Zum Glück. Sonst gäbe es wirklich zu viele Bücher.

Und auch, ich meine, wir haben in der Vorbereitung, liest man ja dann gelegentlich auch von anderen Philosophinnen und Philosophen, die mit ihrer Arbeit ja nicht immer so einverstanden sind, um es mal diplomatisch zu sagen. Das heißt, glauben Sie denn, dass Sie auch durch Ihr Ihre Biografie, über die wir ja schon

andeutungsweise geredet haben in den ersten 20 Minuten dieser Folge, auch andere provozieren? Offensichtlich, aber nicht absichtlich. Also

provozieren? Offensichtlich, aber nicht absichtlich. Also

ein gewisses spielerisches Element möchte ich jetzt dem nicht abstreiten, das wäre auch gelogen. Aber die Provokation ist offensichtlich da.

Und dann muss man sich eben auseinandersetzen. Ich nehme dann Einwände sehr ernst. Was ich

nicht ernst nehme in der Sache, ist, wenn es irgendwie rauscht. Einfach nur. Der macht

ja so viel. Oder irgendwie so eine Kritik. Das kann ja gar nicht gut sein.

Ja, zeige, warum es nicht gut ist. Schreib populäre Bücher. Ja, ja gut. Ganz, ganz

stimmt. Ja, das ist böse. Aber das juckt mich zum Beispiel gar nicht der Einwand, weil ich dafür viel zu... demokratisch verfasst bin um mir zu denken ich schreibe nur für meine community ist mache ich ja auch aber dass das das zum beispiel betrifft mich gar nicht als angriff würde ich sagen nicht wir müssen ein paar nur populäre bücher geschrieben um den den

lebenslauf vollständig zu bekommen sie sind In Deutschland sozusagen waren Sie damals, als es losging mit, ich weiß nicht, 28, 29, damals waren Sie in Deutschland der jüngste Prof. Wie wird man eigentlich Professor? Auch das ist eine Kinderfrage. Für

alle, die sich jetzt vielleicht für ihren Weg interessieren, wie wird man das dann eigentlich?

Ruft dann jemand an, sagt, wir haben hier was frei? Oder gibt es da so ein schwarzes Brett? Schreibt man eine Anzeige in die Zeit, in der dann steht, hier, Professur, bewerben Sie sich. Wie geht das eigentlich? Letzteres

ist immer noch ein wichtiger Kanal. Ich habe davon gehört. Genau, das heißt Professoren werden und müssen auch ausgeschrieben werden und werden auf verschiedenen Kanälen beworben. Wie ernst ist denn das, wenn da so eine Stelle ausgeschrieben wird? Ist es dann immer schon gemauschelt im Hintergrund? Also es gibt solche Fälle, aber überwiegend eher nicht.

Hintergrund? Also es gibt solche Fälle, aber überwiegend eher nicht.

Also es gibt das natürlich. Das lässt mich ja den Glauben an die Menschheit ein bisschen zurückgewinnen. Also das kann ich jetzt wirklich sagen, also ohne zu lösen. Sie sind

bisschen zurückgewinnen. Also das kann ich jetzt wirklich sagen, also ohne zu lösen. Sie sind

ja Teil des Systems, Sie entscheiden ja auch manchmal über sowas. Bin da schon auch, genau. Sie kriegen es ja mit. Aber ich kann sagen, über meine Universität in Bonn,

genau. Sie kriegen es ja mit. Aber ich kann sagen, über meine Universität in Bonn, das habe ich woanders auch anders gesehen, in Bonn könnte man nicht bei einer ausgeschriebenen Stelle beobachten, Kandidaten vorbeimauscheln, es sei denn, Leute, die nicht zur Mauschelgruppe gehören, sind sich auch einig, dass das die bestqualifizierte Person ist.

Sonst kommt ein Dekan, wenn ein Dekan bei uns riecht, das ist, also in den Kommissionen, die ich gesehen habe, egal wie viele Dekane, bei jedem Dekan kann ich das sagen, den wir hatten, wir hatten leider seit ich dabei noch keine Dekanin, aber immer jeder Dekan der Philosophischen Fakultät in Kommissionen, in denen ich saß, wenn irgendwas nach Mauscheln roch, hat dreimal gesagt, möchte ich genauer sehen. Ich habe das bei uns noch nie

erlebt, dass so eine Mauschelgruppe, egal wie groß die ist, einfach mit einem Kandidaten... Aber

Sie haben schon von Mauschelgruppen gehört. Es gibt Mauschelgruppen. Was sind denn Mauschelgruppen?

Es gibt schon Situationen, in denen Personen finden, diese und jene Person sei jetzt mal dran mit einer Professur. Der Markus, der kann so gut Hebräisch, der braucht jetzt mal eine Professur. So was. Und dann telefoniert man

eine Professur. So was. Und dann telefoniert man hinten rum und tütet das ein. spricht sich ab. Genau, das gibt es natürlich bei allen Jobs. In Bonn habe ich mich damals einfach beworben, hatte mehrere Bewerbungen gleichzeitig laufen, drei aussichtsreiche, war aber dann schon

für alle überraschend in New York berufen worden. Das lässt man dann so droppen, ich habe es eigentlich nicht mehr nötig, aber nur mal just in case. Ja, ich hatte die alle gleichzeitig eingereicht und die Amerikaner waren mit ihren Verfahren halt schneller. Und ich

dachte auch, okay, jetzt bist du in New York, super. Und dann kam ewig viel, genau, dann bin ich zum Vorsingen, wie man das nennt. Also dann kommt ein Bewerbungs, in der Regel werden erst Schriften angefordert. Wenn man in die nächste Stufe kommt, dann begutachtet die Kommission die Schriften. Dann wird man zu einem Bewerbungsvortrag eingeladen, das sogenannte Vorsingen.

Dann erstellt die Kommission geheim eine Liste, in der Regel aus drei Personen. all diesen

Menschen, die sich beworben haben, vorsingen durften. Genau, so was wie, ja genau, richtig, ungefähr, was weiß ich, circa 100 bewerben sich, circa 10, lieber 8, werden eingeladen zum Vorsingen, 3 werden eine Liste, die Liste wird, das ist je nach Regularen anders, eigentlich ungeordnet an Gutachtenden rausgeschickt, also man hat zwar intern 1, 2, 3, schickt aber drei Namen und die Gutachtenden ranken dann die Namen, das ist eigentlich der ganz formale Weg, da

wird dann viel gerne mal telefoniert, rankt die mal so, rankt die mal so, deswegen ist sehr wichtig, dass man fair gutachtende hat die bei sowas nicht mitmachen die höhere auflegen wenn so ein anruf kommt aus standes ehre naja und und dann wird die sogenannte liste erstellt und die beschließt dann noch mal die kommission und

die erstplatzierte person kriegt den ruf normalerweise vom rektor oder rektorin also von der spitze der uni so funktioniert das und dann tritt man in berufungsverhandlungen mit den universitäten ein das ist der weg der kanal und ich war zum Vorsingen in Bonn und habe mindestens ein Jahr nichts gehört von niemandem. Ein Jahr. Mindestens.

Eher länger. Echt ein Jahr dauert das? Nichts gehört danach. Aber gar nicht, also ist angekommen. Nein, nichts, nein, nein. Ich hatte Vorsingen, Ende. Ich hatte auch niemanden in der

angekommen. Nein, nichts, nein, nein. Ich hatte Vorsingen, Ende. Ich hatte auch niemanden in der Kommission, der mir geheime Sachen steckt. Da waren zwar Leute, mit denen ich eng zusammengearbeitet habe, aber die waren auch damals in Bonn sehr korrekt. Hätte nicht der Kollege, der mich da haben wollte, von dem ich das wusste, dass er mich gerne hätte. Was

macht man in diesem Jahr? Wissen Sie das? Inzwischen sehen Sie es ja von innen.

Was macht man in einem ganzen Jahr, wenn eigentlich alles gelaufen ist? Gutachten einholen, sich nochmal streiten. Ein Gutachten abschießen, wenn es unseriös war. Haben

nochmal streiten. Ein Gutachten abschießen, wenn es unseriös war. Haben

wir so viel Zeit als System? Dem System ist das an sich recht, weil man in der Zeit ja Geld für die Professur spart. Das heißt, wenn niemand auf der Professur sitzt und die höchstens vertreten wird, ist das günstiger, als wenn schon jemand da ist. Also für Fakultäten ist das ein ganz normaler Sparvorgang. wenn man da

eine Zeit langen Stellung... Aber jetzt mal im Ernst, wenn Sie, no offense, in der Philosophie bewegt sich es vielleicht nicht so schnell wie zur Zeit in der KI-Forschung oder so. In einem Jahr in der Forschung, da können ja

so. In einem Jahr in der Forschung, da können ja Planeten entstehen, die es vorher nicht gab. Das ist ja eigentlich verrückt. Das ist natürlich viel zu langsam. Für heutige Standards, Sie haben KI erwähnt, das gilt aber eigentlich in allen Gebieten, haben wir ein Tempo und ein System, dem tempo

längst nicht mehr angenommen warum ist das tempo heutzutage so hoch auch außerhalb von k i bei k i bekommt man es ja mit so müssen mehr menschen Es ist einfach nur ein emergenter Effekt davon, worüber wir sehr wenig reden und nachdenken. Es gibt

mehr Menschen als jemals, sowieso in absoluten Zahlen, ist ja klar. Zweitens sind die besser vernetzt, besser ausgebildet. Das Internet, digital, die Zugänge zum Wissen sind ganz niedrigschwellig. Man muss nicht die eine Bibliothek haben und wenn man nicht da ist,

ganz niedrigschwellig. Man muss nicht die eine Bibliothek haben und wenn man nicht da ist, kann man es nicht. Das ist alles abgeschafft. Das heißt, es ist auch eine globale, es ist Konnektivität plus eine gewisse Demokratisierung von Wissenszugängen in einem gewissen Maß.

Und das führt natürlich dazu, dass die Geschwindigkeit hoch ist, weil sehr viele Menschen über die relevanten Sachen in einem Wettbewerb um Stellen, Reputationen, Publikationen, Rankings miteinander kämpfen. Und es sind neue Player hinzugekommen wie China, die früher gar nicht im

miteinander kämpfen. Und es sind neue Player hinzugekommen wie China, die früher gar nicht im Spiel waren und jetzt in den Rankings nach oben schießen. Aber sowas von. Ja, und

viel schneller, als das irgendwem lieb ist. Und es wird weiterhin doch eigentlich verdrängt, was da geschieht. Und was geschieht da? Was beobachten Sie da?

da geschieht. Und was geschieht da? Was beobachten Sie da?

Noch vor sieben, acht Jahren erzählte man sich die Geschichte von China, das alles nur kopiert.

Also die Autoindustrie-Geschichte. Die gab es natürlich auch in der Wissenschaft.

können das nicht selber, die kopieren das. Und ich habe immer gesagt, ich glaube, dass die es können, also wirklich selber kreativ und eben nicht kopieren, wenn ich in China bin und sie philosophieren. Weil ich war vorher auch immer in China und es war ein Nacherzählen von Philosophie. Nicht auf dem höchsten Niveau, irgendwas Nacherzählen.

Oft aus dem Westen, aber auch zu Hause, es war sehr nacherzählend. 2018 erinnere ich mich, war ich dann in Shanghai und sie konnten es. Dann habe ich gesagt, jetzt hat sich was verändert. Ich bin nach Hause gekommen, habe gesagt, Game over.

Den Zeitpunkt, weil vorher gab es ja auch, wie soll man in einem kommunistischen Regime kreativ denken. Es gab ja auch Erklärungen dafür, warum man dachte, die kopieren nur. Die

kreativ denken. Es gab ja auch Erklärungen dafür, warum man dachte, die kopieren nur. Die

sind so unfrei. Und wir hatten ja auch das Narrativ, nur in liberalen demokratischen Rechtsstaaten kann die Wissenschaft sein. Well, stopp. Die beste deutsche Wissenschaft gab es, oder beste Wissenschaft in Deutschland, will ich damit gesagt haben. Nicht gerade in demokratischen Zeiten. Also Kaiser-Wilhelm-Institut

waren jetzt nicht irgendwie Weimarer Republik Demokratie Glanzstücke und das 19. Jahrhundert in Deutschland war jetzt auch nicht liberaler demokratischer Rechtsstaat. Die Quantenmechanik und Relativitätstheorie sind nicht Errungenschaften der Demokratie. Das ist einfach ein falsches Narrativ, aber man hat sowas gerne geglaubt. Und dann kam Durchbruch. Ich habe den selber in meinem Fach 2018

geglaubt. Und dann kam Durchbruch. Ich habe den selber in meinem Fach 2018 erlebt. Physiker, mit denen ich gesprochen habe, datieren das auch schon auf viel früher. Und

erlebt. Physiker, mit denen ich gesprochen habe, datieren das auch schon auf viel früher. Und

auf einmal merkte ich, nee, nee, nee, nee, das ist kein Kopieren in keiner Weise.

Die können es. Wenn wir da schon sind, kurze Klammer auf, habe ich jetzt nicht in der Zeit gelesen, sondern in dem Fall muss ich sagen, ein herausragender Artikel in der Financial Times, kürzlich über das chinesische Bildungssystem. Offensichtlich von sehr Menschen geschrieben, die es sehr gut auskennen, wie es China geschafft hat, in wenigen Jahrzehnten eine Form von, ich nenne das jetzt mal frei heraus Elitenförderung zu etablieren und in

dem ohnehin schon sehr strengen und durch Leistung geprägten System nochmal die herauszufiltern, die noch besser sind und denen so einen Shortcut in die Unis zu bauen. Und jetzt haben die nachgewiesen in diesem Beitrag, dass quasi die komplette neue Klasse von KI-Forschern, die gerade dem Westen Eindruck macht, weil sie

halt mit erheblich weniger Hardware-Ressourcen bessere Ergebnisse erzielen, die kommen alle aus diesem Programm. Viele

kommen aus diesem Programm. Das fand ich relativ interessant. Also eine sehr entschlossene, ich sag mal in unseren Worten nicht sehr demokratische Form von Bildungsförderung, die dazu führt, dass sehr, sehr die smartesten Menschen der Welt zum Teil aus diesen Programmen hervorgehen. Und

was Sie gerade sagen, also ich würde jetzt sagen, keine lupenreine Demokratie, dieses Land hat etwas geschafft, wo man wirklich nur noch staunen kann, auch Respekt haben darf. Und sich

fragt, würden wir das so auch machen? Wahrscheinlich nicht so gern. Aber da ist was.

Ganz bestimmt nicht so gern. Aber Sie haben natürlich auch mit solchen Methoden zu sagen, wir greifen auf eine riesige Population zurück und erhöhen die Erfolgswahrscheinlichkeit durch harte Selektionsmechanismen.

Das wäre viel zu evolutionär steuernd gedacht. So wollen wir das ja nicht steuern. Selbst

wenn wir es könnten. Wir wollen ja lieber, dass aus dem Talent das Genie irgendwie von selbst wird. Und obwohl man es ein bisschen behindern möchte. Am Ende braucht man es doch. Sie erzählen gerade Ihre Geschichte. Nein. Aber nehmen wir so eine

es doch. Sie erzählen gerade Ihre Geschichte. Nein. Aber nehmen wir so eine Alternative wie Japan. Die hauen ja auch mehr Nobelpreise raus als wir. Das ist ja in letzter Zeit ja nicht so viel in Japan mehr. Aber da gibt es auch einen eigentümlichen Drill. Die Frage ist, was würde es brauchen, Damit wir nicht die Max-Planck-Gesellschaft als einzige leistet noch sowas, obwohl die auch nicht die Geschwindigkeiten hat,

die man jetzt aus China oder so kennt. Was würde es brauchen, damit wir auch eine Nobelpreismaschine werden? Was in den USA bei den Universitäten selbstverständlich ist. Ein

vormaliger Präsident von Stanford hat mir mal gesagt, ein Jahr, in dem es keine Nobelpreise oder weniger gibt, dann beschwert sich die Community, wir sind hier los. Und bei uns in Deutschland wäre das anders. Wenn es mal einen richtigen Nobelpreis an der Uni gibt, ja, Das kann man sich gar nicht vorstellen, dass das sein könnte. Haben die

Bonner zweimal geschafft in den letzten 40 Jahren. Selten. Selten und Wolfgang Paul. Ich glaube auch Wolfgang, sind die beide Wolfgang, also Paul jedenfalls auch für sich.

Paul. Ich glaube auch Wolfgang, sind die beide Wolfgang, also Paul jedenfalls auch für sich.

Reinhard heißt ja Reinhard. Reinhard selten, Reinhard oder Reinhard. Ich google jetzt im Kopf, wir googeln ja nie in diesem Podcast. glaube, Reinhard oder Rainer, aber jedenfalls selten. Nomen ist

Omen. Und dann Paul in der Physik. Der Wolfgang Pauli an der ETH in Zürich soll immer gesagt haben, der Paul in Bonn sei sein Realteil. Witz

für Physiker. Aber ich sehe den Physiker im Raum. Aber jedenfalls.

Aber das sind zwei Reihen einfach durch Arbeit erwirtschaftete Nobelpreise. Also nicht die Uni Bonn tritt die Leute zum Nobelpreis. sondern die haben den halt einfach gewonnen.

Aber das hagelt ja nicht Nobelpreise an die deutschen Unis, weil wir natürlich auch das Anreizsystem nicht so gebaut haben. Also auch die sogenannte Exzellenzstrategie befördert eben sich selbst. Die Exzellenzstrategie dient der Exzellenzstrategie, das ist auch erstmal in Ordnung. Aber niemand sagt ja, wir machen die, damit die Nobelpreise hageln. Da fehlt

Ordnung. Aber niemand sagt ja, wir machen die, damit die Nobelpreise hageln. Da fehlt

der Ehrgeiz. Es ist halt immer deutsche Nationalmannschaft. Nicht die Spielfreude fehlt. Ich möchte jetzt nicht einen... Das hieß ja, dass sozusagen der Nobelpreis die

fehlt. Ich möchte jetzt nicht einen... Das hieß ja, dass sozusagen der Nobelpreis die unanfechtbare Institution ist, die darüber entscheidet, wo wirklicher Fortschritt erzielt wurde. Auch da kann man ja mal gelegentlich drüber reden später in diesem Podcast. Ob so ein System überhaupt geeignet ist, Erkenntnisgewinn hervorzubringen oder in welchem Maße. Solche Metriken ist natürlich völlig richtig.

Selbst wenn wir dieses Metrikenspiel überhaupt spielen, ist immer noch die Frage, ob das Metrikenspiel der Weg ist. Dass die Godfathers of AI 1986 mit dem relevanten Paper, Rummelhart und so, und eben Jeffrey Hinton, gezeigt haben, es geht doch, was man in den 80er Jahren dachte, es geht nicht.

Da gab es weder damals einen Nobelpreis für, den gab es erst vorletztes Jahr, noch hat irgendwer sonst groß applaudiert. Und niemand hat gesagt, hinten aus dir machen wir mal was. Im Gegenteil, die sind ja alle bekämpft worden. Das war Heresie zum Teil, wie

was. Im Gegenteil, die sind ja alle bekämpft worden. Das war Heresie zum Teil, wie das behandelt wurde. Ja, was die da machen in der Physik, neuronale Netz, was ist das für ein Kram? Und dann sehr viel später sieht man, was daraus entstanden ist.

Aber auch da muss man sich eben in der Tat die Frage stellen, wenn man mehr Longue du Ré denkt, also in historischen Bögen, übrigens in China selbstverständlich ist. Da

gibt es glaube ich eine große Überlegenheit uns gegenüber, dass man sinomarxistisch, aber wie auch immer, in den ganz langen Horizonten denkt. Nicht vier Jahre und auch nicht zehn Jahre, sondern Jahrhunderte. Ich habe darüber nachgedacht, weil das sagt man ja immer so und das ist bestimmt auch, das ist ja auch so. Dann gab es halt eine Kulturrevolution, die gab es in... Also es gab ja auch jeden Schrecken, aber das

gab es nur in China. Also wie long-term denkt man eigentlich? Und dann fegt es alles hinweg. Ist ja auch sozusagen Teil der chinesischen Historie. Vielleicht ist es eine Illusion,

alles hinweg. Ist ja auch sozusagen Teil der chinesischen Historie. Vielleicht ist es eine Illusion, dass alle immer in diesen langen Bögen denken. Ich glaube, man erzählt sich das hinterher vielleicht auch nur, dass man in diesen langen Bögen denkt. Das ist unklar. Die Frage

ist übrigens... extrem wichtige Frage, die Sie stellen, um die wirklich beantworten zu können, systematisch und nicht so aus dem Bauch heraus, also mit Narrativen, die man mit guten Gründen infrage stellen kann. Deswegen, ich nehme das gerne an. Es gibt

keine RDB, mit der wir das Abi testen könnten. So ist es.

Und was fehlt, ist die Geschichtsphilosophie. Aha. Es gibt

keine einzige Professur meines Wissens. In Europa gibt es vielleicht ein oder zwei. Das habe

ich nicht mehr nachgeprüft in letzter Zeit. In Deutschland gibt es keine. Niemand betreibt

Geschichtsphilosophie. Warum nicht? Weil man dachte, glaube ich, erstmal historisch, die Geschichte sei zu Ende. Die berühmte Illusion der 90er, mit der ich ja auch groß geworden bin. Fukuyama. Fukuyama. Der war übrigens mein erstes Dinner nach Beginn des Ukraine-Kriegs, was interessant war. Toll mit diesem Name-Dropping. Achso,

Name-Dropping. Wie war dieses Dinner, nur in Klammern, mit Fukuyama. Natürlich jetzt wissen. Ja, sehr

interessant, weil er sagte, ein schönes Zitat, now you might find out why there are worse things than American capitalism. Also er hat eigentlich das als Bestätigung in den ersten Wochen, Bestätigung von Fukuyama gesehen, weil die Europäer jetzt sehen werden, wie toll Amerika ist. Das haben wir dann gesehen. Also es kam nicht

ganz, wie Frank Fukuyama dachte. Aber Frank Fukuyama hat ja seine sehr eigentümliche Geschichtsphilosophie gemacht. Und seitdem ist das, und auch vorher schon das Genre, ist in Misskredit geraten. Aus vielen, vielen Gründen. Die HistorikerInnen haben auch alle gesagt, Leute, der Begriff der Weltgeschichte funktioniert nicht und so. Also viele der Begriffe, die in

die Geschichtsphilosophie investiert waren, haben sich bei genauerer Betrachtung aufgelöst. Also hat man aufgehört, das zu betreiben. Na und ein Haken war auch immer, dass 80% der Weltgeschichte ignoriert wurden

zu betreiben. Na und ein Haken war auch immer, dass 80% der Weltgeschichte ignoriert wurden und vielleicht ja sogar werden. Immer noch. Natürlich. Das ist alles richtig.

Nur ist die Frage, gibt es diesen, also das ist ja wirklich eine urphilosophische Frage, gibt es einen fundamentalen, kulturellen oder kulturell erklärbaren Unterschied der Menschen, sodass man sowas sagen könnte wie, in China gibt es ein langfristiges Denken oder auch keines seit der Kulturrevolution oder ist es überall das gleiche Tier? Was ist der

entscheidende Faktor? Was glauben Sie? Es ist, also ich glaube, die Hardware ist überall gleich,

entscheidende Faktor? Was glauben Sie? Es ist, also ich glaube, die Hardware ist überall gleich, Also es ist überall das gleiche Tier, aber die kulturell tiefen Faktoren stimmen eben doch.

Für Japan schaue ich mir das in letzter Zeit etwas genauer an, wobei das auch immer so ein harter Fall ist, was fantasiert man rein und was ist wirklich so.

Aber ich glaube, dass kulturelle Differenz ganz granular von Ortsteil zu Ortsteil und von dem, was man so Kultur zu Kultur nennt, doch ein kausal reales Phänomen ist.

dann müssten wir erst recht uns bemühen, nicht mit Stereotypen über China, uns erst recht bemühen zu verstehen, welche Denkform strukturiert das staatliche Handeln. Weil wir haben nun mal auch eine Die haben wir nur im Hintergrund auch als gediegene Selbstverständlichkeit verbucht. Zum Glück, würde ich ja sagen,

wird es menschlich unantastbar und so eine Idee, dass wir grundlegend moralisch agieren wollen.

Wir wollen nicht den Staat, der gegen uns ist. Wir wollen, dass der Staat eine Fortschrittsmaschine ist und sowas. Das sind auch geschichtsphilosophische Annahmen über uns.

Wir erzählen auch nicht die Story über uns aus der National Security Strategy. Wenn das

Gas hier nicht mehr funktioniert, bauen wir in China. Das ist die Story, die die Amerikaner bei uns jetzt erzählen. Die erzählen wir ja auch so nicht. Sondern wir sagen nein und das machen wir im Notfall und eigentlich wollen wir das Gute. Auch das

ist ja eine Geschichtsphilosophie. Also rauskommen wir jedenfalls nicht aus ihr. Die Frage ist nur, könnten wir sie besser machen oder geht das gar nicht? Sind das Verblendungen? Also jedes

größere Nachdenken über Geschichte und Kultur könnte sofort in nicht durchschaubare Verblendungen verstrickt sein. Ist Geschichtsphilosophie nicht einfach Geschichtsforschung? Nein, weil Geschichtsforschung ist

verstrickt sein. Ist Geschichtsphilosophie nicht einfach Geschichtsforschung? Nein, weil Geschichtsforschung ist das Dokumentieren von Zeitläuften und Geschichtsphilosophie wäre das, worüber wir die ganze Zeit sprechen. Also nicht das Nachdenken über, sondern eher das Nachdenken. Genau, nicht der

sprechen. Also nicht das Nachdenken über, sondern eher das Nachdenken. Genau, nicht der Kunsthistoriker, der Rembrandt beschreibt, sondern Rembrandt selbst. Das wäre wieder diese Analogie. Die

Geschichtsphilosophie wäre das Äquivalent zu Rembrandt, so wie Hegel das Äquivalent zu Rembrandt war. Und

sind sie in Rembrandt? Bestimmt nicht in der Geschichtsphilosophie, außer ich entdecke sie doch für mich. Darf ich aber das Stichwort, das Christoph gerade so brillant gibt, aufgreifen und zu originären Gedanken von unserem Gast zurückkommen? Weil sozusagen,

ich habe ja schon gesagt, ich habe es jetzt leider nicht physisch dabei, ich habe es nur auf dem Kindle. Warum es die Welt nicht gibt, ist ein Buch, das sogar ich verstehe. Es ist wirklich nicht für Profis geschrieben, das ist toll. Und trotzdem

kommt man sehr nah an, ich glaube, ihre Gedankenwelt oder das Originäre, das Originelle daran.

müssen das einmal, also wenn man ein Buch liest, Leute, er hat jetzt auch neue Bücher geschrieben, eins kommt zum Beispiel auf den Markt, ethische Intelligenz, reden wir gleich drüber.

Kommt demnächst auch eine deutsche Übersetzung eines englischsprachigen. Achso, ja, da kommt ja schon wieder das nächste. Leute, kleiner Tipp, in der englischen Version ist ein Denkfehler.

das nächste. Leute, kleiner Tipp, in der englischen Version ist ein Denkfehler.

Also auf die deutsche Wahl. Warum es die Welt nicht gibt, ist der Versuch, so eine post-postmoderne Philosophie zu formulieren. Und ich liebe es.

Sie müssen erklären, was das Fundament dieses Buches ist. Also es gab die Leute, die gesagt haben, es gibt eine Realität, die kann man wahrnehmen. Dann gab es die Leute, die gesagt haben, nein, nein, alles nur Vorstellung. Und Sie sagen, beides ist richtig. Ist das ungefähr die Geschichte? Genau. Das Buch ist das originellste, was ich eigentlich

richtig. Ist das ungefähr die Geschichte? Genau. Das Buch ist das originellste, was ich eigentlich gemacht habe. Was heißt eigentlich? Ist es? Auch heute noch. Wie

gemacht habe. Was heißt eigentlich? Ist es? Auch heute noch. Wie

alt ist das jetzt? 2013. 2013. 2013, genau. Ich bin

immer noch ein bisschen on tour mit dem. Zu Recht, das ist toll. Weil da

habe ich einen wirklichen Durchbruch. Über die anderen Sachen freut mich, dass wir uns auch über die unterhalten. Das ist hoffentlich originell und gut gemacht, aber ein konventioneller Beitrag auf eine bestimmte Weise. Warum es die Welt nicht gibt, ist das nicht. Weil da wird in wenigen Stunden etwas grundlegend verändert. Zwei Dinge, also das, was Sie genannt haben, auf der erkenntnistheoretischen Ebene.

Aber noch eine Ebene drunter passiert was. Zwei Dinge, die keiner zusammengebracht hat vorher, würde ich behaupten, weiterhin. Erstens, die Wirklichkeit ist objektiv fragmentiert. Wir erleben die Wirklichkeit ja als fragmentiert. Wir sind hier, andere sind gerade woanders. Die Zuhörenden sind jetzt nicht hier, wir

fragmentiert. Wir sind hier, andere sind gerade woanders. Die Zuhörenden sind jetzt nicht hier, wir sind halt hier. Das heißt, im zuhörenden Fragment ist es, wie es im zuhörenden Fragment ist, wo auch immer man es gerade hört. Im Auto, zu Hause, Badewanne. Flugzeug. Flugzeug,

genau. Beim Putzen. Wir kennen alle. Es gibt sehr viele. Einschlafen bestimmt auch. Vielleicht wacht

jemand gerade wieder auf. Wir sind ein sehr populärer Einschlaf. Dafür nehmen wir uns auch die Zeit. Und dann gibt es die Situation, in der wir sind.

die Zeit. Und dann gibt es die Situation, in der wir sind.

Und die erste Idee in dem Buch ist zu sagen, diese Situationen, ich nenne die Sinnfelder, sind absolut real und nicht insgesamt miteinander verbunden.

Das heißt, die Wirklichkeit ist objektiv fragmentiert. Und warum ist es so eine Revolution? Weil alle gedacht haben, dass wenn es Fragmente sind, sind es ja doch Fragmente von etwas. Ja. Es gibt ein großes Ganzes.

Jeder nimmt an. Wir sind verbunden mit allem. Genau. Im Universum. Es ist ja naheliegend.

Heute würde man sagen, also doch mindestens ein Universum. Nicht die einen sind in Hamburg, die anderen sind gerade in Berlin. Sind wir doch verbunden. Stimmt doch gar nicht. Mein

Film läuft zwar in Hamburg und euer in Berlin, aber die laufen beide auf der Erde und die Erde läuft in der Galaxie, hängt doch zusammen. Das wäre so die moderne Antwort darauf. Aber muss man wirklich woanders sein? Ich könnte jetzt diesen Füller hochhalten und Christoph sieht den Füller ein bisschen anders als ich und als Sie. Richtig, genau.

Das würde ja auch funktionieren. Das würde auch schon reichen, ganz genau. Jetzt könnte man als naiver Jochen, könnte man denken, naja, es ist ein Füller, es ist derselbe Füller.

Sagen Sie aber nie. Richtig, ich zähle das gleiche am Anfang vom Buch mit einem Beispiel, das auch aus dem Leben stammt, da war ich mit meiner Schwester nämlich in Neapel, meine Schwester Astrid, die im Buch als Astrid auftritt, genau, den ihr bestimmt auch hört, Philosophielehrerin ist sie auch. Nee, das wusste ich nicht. Das

müssen wir uns mal notieren für später. Aber jedenfalls meine Schwester, Astrid, in dem Fall halb fiktiv, halb eben wirklich, steht mit mir in Neapel im Buch und wir schauen auf den Vesuv. Und dann stellen wir uns jemanden vor, der in Sorrento auf der anderen Seite der Bucht steht und auch auf den Vulkan schaut, den Vesuv. Und dann sage ich eben auch, die naive Vorstellung ist zu sagen, da gibt

Vesuv. Und dann sage ich eben auch, die naive Vorstellung ist zu sagen, da gibt es einen Gegenstand, den Vesuv. Das wäre die alte klassische metaphysische Vorstellung. Die Welt ist unabhängig von uns und das steht dann, naja, der Vesuv halt. Und der eine sieht den von hier und die andere von da. Das wäre die erste Auffassung. Ich sage

nein, es gibt mehrere Gegenstände. Es gibt den Vesuv, unabhängig von uns, den Begriff können wir leicht bilden. Das, was du siehst, das, was ich sehe, der Vesuv. Aber gleichzeitig

gibt es meine Perspektive und Astrid's Perspektive auf den Vesuv auch. Genauso real wie den Vesuv. Das heißt, die Perspektive auf den Vesuv und der in dieser Perspektive erscheinende Vesuv,

Vesuv. Das heißt, die Perspektive auf den Vesuv und der in dieser Perspektive erscheinende Vesuv, der auch anders ist, je nachdem, wo man steht, sieht der Vesuv kleiner oder größer aus. Wenn ich mich ihm nähere, sieht er größer aus. Wenn ich weiter weg bin,

aus. Wenn ich mich ihm nähere, sieht er größer aus. Wenn ich weiter weg bin, sieht er kleiner aus. Ich weiß zwar, der wird nicht kleiner, indem ich weggehe und größer, indem ich mich ihm nähere. Aber da rede ich ja über diesen Perspektive. Vesuv.

Aber bleibt der Vesuv nicht trotzdem immer der Vesuv? Eben nicht. Ich würde sogar so weit gehen. In dem Fall buchstäblich unsere Perspektive auf den Vesuv ist ja Teil des

weit gehen. In dem Fall buchstäblich unsere Perspektive auf den Vesuv ist ja Teil des materiell-energetischen Universums. Das heißt, ich leiste einen physikalisch sehr kleinen Beitrag dazu, wie der Vesuv ist, indem ich ihn anschaue. Das heißt, es findet zwischen mir und dem Vesuv auch auf der Ebene der Felder, in denen wir existieren, ein Austausch statt. Und das

ist ein Fragment? Also Fragment wäre jetzt die Idee, dass da ein Ganzes ist. Und dann würde man sagen, es gibt den Vesuv und Teilansicht. Dann wären die

ist. Und dann würde man sagen, es gibt den Vesuv und Teilansicht. Dann wären die Ansichten Fragmente des Vesuvs. Jetzt haben wir wieder eine objektive Wirklichkeit. Die wird dann gebrochen in Fragmente. Das wäre immer noch, was ich im Buch nenne. Mein Vesuv, dein Vesuv,

in Fragmente. Das wäre immer noch, was ich im Buch nenne. Mein Vesuv, dein Vesuv, ihr Vesuv. Ganz genau, aber immer noch der Vesuv. Jochens Vesuv. Genau, es gibt dann

ihr Vesuv. Ganz genau, aber immer noch der Vesuv. Jochens Vesuv. Genau, es gibt dann viele Vesuv-Deklinationen. Aber es ist immer noch der Vesuv, deiner und meiner. Ja.

viele Vesuv-Deklinationen. Aber es ist immer noch der Vesuv, deiner und meiner. Ja.

In dem Bild, das ich empfehle, ist zu sagen, klar können wir diesen Begriff bilden und es gibt auch den Vesuv, so verstanden. Aber zu diesem Vesuv gehören die gleichermaßen realen Ansichten des Vesuvs. Das heißt, wenn wir aufzählen, wie viele Dinge gibt es in der Wirklichkeit, dann ist es der Vesuv, Jochens Vesuv, Christophs Vesuv, Markus Vesuv und

so weiter. Und die zählen wir jetzt auf derselben Stufe auf. Sonst könnte ich ja

so weiter. Und die zählen wir jetzt auf derselben Stufe auf. Sonst könnte ich ja auch die Perspektive der anderen nicht erforschen. Also, dass perspektivische Malerei möglich ist oder Kognitionsforschung. Darf ich da jetzt eine Verständnisfrage dazu stellen? Der Vesuv, der nicht Christophs und

Kognitionsforschung. Darf ich da jetzt eine Verständnisfrage dazu stellen? Der Vesuv, der nicht Christophs und meiner und sonst wessen Vesuv ist, den als Realität einzuführen, ist ja aber doch ein Leap of Faith oder ein wie auch immer. Das ist ja ein Postulat. Ja, richtig.

Also, das ist ja dadurch nicht gelöst. Also, das Grundproblem der Sache gibt es die Welt. Gibt es eine Welt außerhalb meiner Welt? Ist damit mitnichten gelöst, sondern einfach,

Welt. Gibt es eine Welt außerhalb meiner Welt? Ist damit mitnichten gelöst, sondern einfach, das wird halt so hingenommen. Wir gehen davon aus. Also das ist ihre Aktion im Grunde. Oder was auch immer, ich weiß nicht, wie man dazu sagt. Ja, aber diese

Grunde. Oder was auch immer, ich weiß nicht, wie man dazu sagt. Ja, aber diese Annahme, ich würde die tatsächlich treffen, einfach deswegen, weil wir sonst uns gar nicht mehr verstehen können. Und zwar nicht, weil ich glaube, da steht der Vesuvrum. Mein Bild kann

verstehen können. Und zwar nicht, weil ich glaube, da steht der Vesuvrum. Mein Bild kann ja nicht sein, da steht halt der Vesuvrum, der eine sieht ihn so und die andere so. Das wäre die alte Auffassung, die ich im Buch nenne Metaphysik. Die alte

andere so. Das wäre die alte Auffassung, die ich im Buch nenne Metaphysik. Die alte

Metaphysik. Sondern meine Auffassung muss sein, wenn wir abstrahieren von...

von unseren Perspektiven, die real sind, dann können wir gemeinsam die Vorstellung, geteilte Vorstellung, des objektiv existierenden Vesuvs bilden. Und diese Vorstellung ist auch richtig gebildet. Aber es ist falsch zu glauben, dass der real existierende Vesuv, der Vesuv ist minus unsere Perspektiven. Das wäre nämlich ein anderer. Der nicht von mir gesehene Vesuv ist nicht der

Perspektiven. Das wäre nämlich ein anderer. Der nicht von mir gesehene Vesuv ist nicht der Vesuv, Den habe ich ja gesehen. Und darf ich die nächste Frage gleich hinterher schieben?

Jetzt gibt es ja, ich könnte zum Beispiel Packungen mit Gelo Revoice gegen Mangolassi Kannen werfen. Und wäre ein Roboter. Bitte

nicht, bitte nicht. Niemand wäre im Raum. Es ist nur Maschinen und Mechanik.

Und existieren diese Dinge unabhängig von meinem Bewusstsein? Ich bin ja nicht da. Ja. Das

ist nämlich, also ehrlich gesagt, das Messproblem in der Physik. In der Quantenphysik ein Riesenproblem früher gewesen. Ich glaube, man hat es so ein bisschen ignoriert mittlerweile. Was ist, wenn

früher gewesen. Ich glaube, man hat es so ein bisschen ignoriert mittlerweile. Was ist, wenn ich nicht gucke? Ist das Universum da, wenn kein Mensch anwesend ist? Hat man sich früher wirklich mal gefragt? Das muss ich Sie jetzt schon fragen, weil Sie gehen ja von Subjekten aus, die Wahrnehmung haben. Was ist aber mit den Dingen? Wenn wir die Subjekte aus den Dingen abziehen, kriegen wir nicht die Wirklichkeit, sondern ein falsches

Bild der Sachlage. gibt nämlich die Subjekte. Das ist dumm, ja. Das heißt, das Harte daran ist, ein Universum, in dem wir nicht sind, ist nicht das, in dem wir sind. Das heißt, wenn wir uns rausnehmen aus dem Raum und sagen, wie wäre es,

sind. Das heißt, wenn wir uns rausnehmen aus dem Raum und sagen, wie wäre es, wenn keiner hier ist? Dann ist die Antwort, es wäre so, wie es wäre, wenn wir hier wären, nur ohne uns. Also dann sieht es hier so aus, nur sitzen wir hier nicht. Aber dann sieht es ja auch nicht so aus, weil es ja kein Aussehen gibt. Gehen Sie, jetzt wird es wirklich seltsam, gehen Sie von einer Lokalität

Also gibt es auf dem Mars auf der Rückseite, die wir gerade nicht sehen, da ist ja niemand. Jetzt verstehe ich schon, was Sie sagen, aber vielleicht auch nicht. Existiert

das jetzt da auf der Rückseite des Marses oder nicht? Oder ist die Frage sinnlos?

Ich glaube, es ist noch im Buch, würde ich sagen, es ist auf eine bestimmte Weise noch ein bisschen verrückter. ich glaube, reden wir mal so, wie man auch alltäglich gerne redet. Ich stecke in meinem Bewusstseinsfilm und Sie in Ihrem und so weiter.

Wir haben geteilte Gegenstände. Ich glaube, dass die Filme real existieren.

Und wenn wir hinzutreten, treten wir ins objektiv ablaufende Kino ein. Das heißt, auf der Rückseite des Marses existieren mehr als unendlich viele Perspektiven auf den Mars. Die existieren direkt dahinter. Es ist nur keiner da, der ins Kino geht.

dahinter. Es ist nur keiner da, der ins Kino geht.

In dem Moment, wo einer von uns dahin kommt, finden wir heraus, wir können uns eine wenigstens anschauen.

existiert da draußen, wird aber nur gefiltert durch uns. Wir leisten schon einen Beitrag dazu, durch unseren Organismus und alles, was wir heute wissenschaftlich erklären können, leisten wir einen Beitrag, weil wir eben Teil dieser Wirklichkeit sind. Die Wirklichkeit selber lädt aber mit Perspektivenreichtum ein. Historisch gesehen hatte Leibniz

noch eine ähnliche Philosophie. Aber egal, die Idee ist jetzt zu sagen, objektiv existieren, das, was wir als Sinneserlebnisse kennen, existiert objektiv und wird durch unsere organische Verfassung nur gesampelt. Jetzt kurze Pause.

Historisch gab es mal eine Phase, da haben alle versucht, die Welt zu erforschen und die wahre Welt zu erkennen. Es gab dann diese ganzen Debatten, wenn mein du jetzt eine grüne Brille auf hast, Christoph, dann siehst du halt alles grün, dann ist die Welt grün und es geht ja bis, ich denke mal, Höhlen-Gleichnis, der ganze Mumpitz, das ist ja alles im Grund dieselbe Frage. Gibt es eine Realität, die objektiv da ist,

unabhängig von meiner Brillenfarbe? So, dann hat man gesagt, ja, sag ich mal.

Dann kamen diese postmodernen Typen alle, die dann gesagt haben, nee, das Es gibt nur Konstrukte. Es gibt die Welt, die gibt es gar nicht. Das sind immer nur Konstrukte.

Konstrukte. Es gibt die Welt, die gibt es gar nicht. Das sind immer nur Konstrukte.

Sie haben das jetzt aufgelöst. Aber was ist der Preis? Eine

total verrückte Welt, oder? Genau, eine total verrückte Welt. Vielen Dank.

Beides ist eben richtig. Es gibt die objektive Welt, aber sie ist. ist die

subjektive Welt. Ja, das ist unbefriedigend. Worauf sind Sie jetzt stolz? Moment, jetzt kommt mein Lieblingsteil. Ich kann es gleich noch nüchterner machen, aber ich

stolz? Moment, jetzt kommt mein Lieblingsteil. Ich kann es gleich noch nüchterner machen, aber ich möchte das jetzt auch so mit Fanfaren rauszaunen. Mein Lieblingsteil ist, deswegen gibt es Einhörner QED. Ja, genau. Mit derselben Berechtigung wie den Fuji. Ja, richtig.

Einhörner QED. Ja, genau. Mit derselben Berechtigung wie den Fuji. Ja, richtig.

Einhorn, Fuji, alles dieselbe Layer. Ja. Richtig. Und dass wir zwischen denen werten, dafür gibt es gewisse Gründe. Aber Einhörner gibt es in Filmen. Da wird vieles drüber gestritten. Gerade

da bin ich angegriffen worden. Deswegen musste ich ein dickes Buch hinterher schreiben, um mich nochmal zu rechtfertigen. Was war da die Kritik? Die Einhörnerkritik gibt es in der Philosophie.

Gibt es viele. Aber in der Philosophie an dieser Stelle meistens so. Gabriel, dude. Du

sagst, es gibt Einhörner, weil es sie in Filmen gibt. Das sind aber keine Einhörner.

Wenn es Einhörner gäbe, wären sie Tiere. In Filmen gibt es gezeichnete Einhörner. Gezeichnete Einhörner

sind keine Tiere. Das ist genauso wie eine Badewannenente keine Ente ist. So, das ist der klassische Einwand. Das heißt, wenn es wirklich Einhörner gäbe oder Hexen in Faust, dann müssten das ja Personen sein, real existieren, dann haben die einen genetischen Code und was weiß ich. Die unabhängig, ob wir sie sehen, existieren. Richtig. Und das sind sie ja

weiß ich. Die unabhängig, ob wir sie sehen, existieren. Richtig. Und das sind sie ja nicht, sagst auch du. Einhörner existieren doch nur, wenn wir sie sehen. Genau, also und so weiter und so weiter. So ungefähr aus der Richtung. Ungefähr aus dieser Richtung kommt das Argument. Und dann würde ich sagen, Nein, nein, nein. Dass es Einhörner gibt im

das Argument. Und dann würde ich sagen, Nein, nein, nein. Dass es Einhörner gibt im Film Das letzte Einhorn. Übrigens habe ich in Warum es die Welt nicht gibt beim Verfassen noch den Fehler gemacht zu glauben, der Film Das letzte Einhorn handelt von einem Einhorn. Ich hatte den lange nicht gesehen, aber am Ende kommen ja ganz viele Einhörner.

Einhorn. Ich hatte den lange nicht gesehen, aber am Ende kommen ja ganz viele Einhörner.

Großer Fehler in dem Buch.

Können wir in der Übersetzung dann kommen? Das heißt, auf unserem Planeten, der Satz ist wahr, auf Planet Erde, der biologische Satz oder zoologische Satz, auf Planet Erde gab es nie Einhörner. Der ist übrigens genau genommen falsch, sage ich gleich warum. Aber so wie man das normalerweise meint, ist er wahr. Ich habe dann sehr

warum. Aber so wie man das normalerweise meint, ist er wahr. Ich habe dann sehr viel Einhörnerforschung übrigens betrieben, die Jahre danach. Zwischenfrage an den Philosophen, das hat Sie dann schon geärgert. Natürlich ärgern einen ein. Diese Kritik, wo man denkt, oh Mann, das hätte

schon geärgert. Natürlich ärgern einen ein. Diese Kritik, wo man denkt, oh Mann, das hätte ich drin haben sollen. Das hatte ich schon berücksichtigt, aber nicht in allen seinen Verästelungen.

Das heißt, als ich das geschrieben habe, hatte ich keine ausgearbeitete Theorie fiktiver Gegenstände. Das

konzidiere ich der Kollegenschaft. Ich hatte keine ausgearbeitete Theorie in der Tasche, mit der ich auf diesen Einwand hätte antworten können. Die habe ich dann später vorgelegt. Aber ob

die dann überzeugend ist und dann geht halt die Debatte weiter. Aber nicht bei den fiktiven Gegenständen hat man mich angegriffen und gesagt, der Rest kann ja stimmen vielleicht, aber das stimmt mal auf gar keinen Fall. Das habe ich dann auch sehr ernst genommen, obwohl das eigentlich nur ein Nebenschauplatz ist für das Buch. Aber klar, ich habe es nun so laut gesagt, wie es ging im Buch, es gibt Einhörner, aber die Welt

nicht. Das hat die Leute natürlich geärgert, weil die Einhörner gibt es auf gar keinen

nicht. Das hat die Leute natürlich geärgert, weil die Einhörner gibt es auf gar keinen Fall. Meine Kinder führen jetzt diese Diskussion, die eine ist auf meiner Seite, die andere

Fall. Meine Kinder führen jetzt diese Diskussion, die eine ist auf meiner Seite, die andere nicht. Die jetzt Siebenjährige sagt, natürlich gibt es Einhörner. Die hat sehr früh

nicht. Die jetzt Siebenjährige sagt, natürlich gibt es Einhörner. Die hat sehr früh gesagt, sie hat immer gehört, dass sich etwas vorstellen ja auch bedeutet, sich etwas ausmalen. Und dann ist sie als Zwei- oder Dreijährige schon darauf gekommen, dass alles

etwas ausmalen. Und dann ist sie als Zwei- oder Dreijährige schon darauf gekommen, dass alles gemalt sei. Und deswegen sagt sie, natürlich gibt es Einhörner. Alles, was es

gemalt sei. Und deswegen sagt sie, natürlich gibt es Einhörner. Alles, was es gibt, ist gemalt. Einhörner sind gemalt. Also sieht sie gar nicht, warum es keine Einhörner gibt. Und die andere ist inzwischen Naturalistin im Moment und sagt eher, nein, es sind

gibt. Und die andere ist inzwischen Naturalistin im Moment und sagt eher, nein, es sind keine realen Tiere, es ist nur Quatsch. Deswegen mag die eine keine schöne Literatur, Belletristik, weil sie sagt, es ist alles Quatsch. Und die andere versteht nicht, was Objektivität sein soll. Jetzt habe ich so einen Eindruck, wie es beim Frühstückstisch bei Gabriels so zugeht.

soll. Jetzt habe ich so einen Eindruck, wie es beim Frühstückstisch bei Gabriels so zugeht.

Oft abends, aber auch beim Frühstückstisch. Meine größere Tochter philosophiert gerne mit mir abends.

Gestern zum Beispiel hatte ich die Ehre, ich kriege dann eine Audienz. Sie ruft dann?

Ja, sie ruft dann, sie möchte quatschen. Und gestern Abend hat sie mir erklärt, warum die asiatische Auffassung der Wiedergeburt sehr wahrscheinlich richtig ist, weil es eben unendlich viele Universen gibt, weil es der Urknall hat bei uns stattgefunden und das bedeutet aber außerhalb der Hülle des Urknalls, sie hat mir dann so einen Ball gezeigt, den sie hat

und gesagt, guck mal, wir sind in dem Ball, aber außerhalb des Balls ist was, können wir nur nicht sehen, weil da so eine Feuerwand ist. Man könnte fast glauben, es ist ihre Tochter. Ja, stimmt. Das war jedenfalls so, so ging das den ganzen Abend und dann sagte sie, die asiatische Auffassung der Wiedergeburt stimmt, weil alles ist ein Kreislauf und wir werden nur immer wieder in diesen anderen Urknall-Universen tauchen wir immer wieder

auf. Und die europäische Auffassung meinte sie, dass wir auf einer Strecke sind, wie sie

auf. Und die europäische Auffassung meinte sie, dass wir auf einer Strecke sind, wie sie das nannte, ist einfach ganz falsch. Sie sagte, es gibt keine Strecken. So, das war die gestrige Debatte. Das Coole ist ja, klingt so ein bisschen seltsam, alles, was Sie da sagen, aber wenn man sehr lange mit Physikern spricht, erzählen die irgendwie ähnliche Geschichten.

Also ohne, dass ich das gleichsetzen will, weil das ist auch dann irgendwann so popwissenschaftlich.

Aber wenn man sehr lange fragt, nach dem Urknall zum Beispiel, was ist hinter dem Universum? Und die haben Freie, die müssen also nicht Profi-Professoren sein, sondern die haben jetzt

Universum? Und die haben Freie, die müssen also nicht Profi-Professoren sein, sondern die haben jetzt Sonntagnachmittags, fangen die ja auch an, so zu sprechen. Dann machen die Philosophie.

Weil die wissen es auch nicht und versuchen zu verstehen, was sie da eigentlich machen.

Das finde ich das Interessante, ist Philosophie letztlich das Fundament der menschlichen Verfassung.

Kann ein Mensch ohne Philosophie existieren? Ich gehöre ein Naturgenäß zu denen, die jetzt gerne, genau, Animal Metaphysikum, das metaphysische Tier sagen. Ich

glaube schon, dass wir nicht ohne diese Verfassung existieren können, wofür es übrigens man vielleicht wiederum interessante auch evolutionäre Überlegungen anstellen könnte, weil wir es bei den Kindern ja überwiegend sehr schnell sehen, dass Kinder lauter philosophische Fragen stellen und die sind denen auch sehr wichtig. Einige meiner besten philosophischen Gespräche hatte ich so mit neun bis zehnjährigen oder auch

wichtig. Einige meiner besten philosophischen Gespräche hatte ich so mit neun bis zehnjährigen oder auch kleineren. Ich hatte mal einen Abend, das war großartig, da waren drei Kinder zusammen und

kleineren. Ich hatte mal einen Abend, das war großartig, da waren drei Kinder zusammen und die fingen dann auch an über Unsterblichkeit der Seele zu reden, weil sie gehören. Und

hatten die Fragen oder haben die... Nein, die haben richtig miteinander argumentiert. Jemand hat eine

haben die... Nein, die haben richtig miteinander argumentiert. Jemand hat eine Hypothese, jemand anderes erhebt die Einwände und mich wollten sie als Richter haben, bis sie dann aber fanden, dass meine Richterkompetenz auch gar nicht so gut ist. Die haben gesagt, der ist auch nur eine Stimme. Die haben mich dann ganz schnell nicht ernst genommen.

Die haben nicht gesagt, der muss das ja irgendwoher wissen, sondern sie fanden, in ihrem Spiel bin ich längst nicht so gut, wie sie dachten und dann haben die richtig aufgedreht, sodass ich gemerkt habe, da haben lange diese Kinder unter worüber sie eigentlich am liebsten reden wollen. Was war zuerst dann?

Philosophie oder Religion? Oder ist es dasselbe gewesen? Ich glaube, es gibt, bevor wir diese Unterscheidung haben, vor allen Dingen in Mythos und Logos bei den Griechen, aber es ist Philosophie und Religion so ein Unterschied, Früher verschwimmt das alles, bevor die Griechen anfangen, diese Unterschiede zu machen und dadurch ja die Idee der Wissenschaft hervorbringen.

Verschwimmt das in so einer Suppe des menschlichen Geistes oder nimmt andere Gestalt an? Verschwimmen

und Suppe klingt jetzt wieder so, als wäre unsere Gestalt die richtige. Wir leben aber, glaube ich, in einer sehr provinziellen Bewusstseinsgestalt, der Moderne, von der nicht klar ist, wie lange es sie schon gibt. Aber ich glaube, seit den Griechen, also diese Bewusstseinsgestalt, die so einen Unterschied überhaupt machen kann, Zwischen Philosophie und Religion und vielleicht noch Wissenschaft. Das

fängt irgendwo im sechsten vorchristlichen Jahrhundert bei uns an, hier in der Ecke. Muss man

ich sagen können, damit man Philosophie betreiben kann? Kann ein

Tier, ein Vogel. sich seiner selbst nicht bewusst ist, kann der philosophisch sein? Also ich

glaube nicht, dass andere uns bekannte Lebewesen Philosophie betreiben, was nicht bedeutet, dass sie automatisch in allem kognitiv unterlegen sind, wie wir längst festgestellt haben. Also es ist dann nicht unbedingt ein kognitiver Mangel, aber es ist auch ein

haben. Also es ist dann nicht unbedingt ein kognitiver Mangel, aber es ist auch ein strategischer Vorteil. Nicht, dass der Moskito nicht philosophiert, bedeutet, dass er jede Nacht gegen mich

strategischer Vorteil. Nicht, dass der Moskito nicht philosophiert, bedeutet, dass er jede Nacht gegen mich gewinnt. Im entscheidenden Wettbewerb. Ich kriege die nie. weil ich keine Ahnung

gewinnt. Im entscheidenden Wettbewerb. Ich kriege die nie. weil ich keine Ahnung habe, wie die das mit ihrem Verstecken machen. Natürlich sitzen die nicht auf dem weißen, hell beleuchteten Punkt, aber ich frage mich, warum nicht? Ich warte dann immer und so weiter. Also kognitiv ist im Moskitokampf der Moskito meist überlegen. Während ich darüber

weiter. Also kognitiv ist im Moskitokampf der Moskito meist überlegen. Während ich darüber philosophiere, was das soll. Also langfristig nicht, aber in dem Moment. Ja, in dem Moment keine Chance. Aber woher das eigentlich kommt, ob das

keine Chance. Aber woher das eigentlich kommt, ob das Selbstbewusstsein, also das Wissen um sich selbst als ich, die relevante kognitive Funktion ist, vielleicht schon. Es ist jedenfalls sehr wichtig, dass man diesen Begriff von sich selbst bilden kann. Ich versuche mir jetzt vorzustellen, ab wann das dann

losging. Also sozusagen vielleicht dann, als man genug zu essen Wärme, ein trockenes

losging. Also sozusagen vielleicht dann, als man genug zu essen Wärme, ein trockenes Plätzchen hatte. Die Kinder waren im Bett, in dem was auch immer, im Stroh. Und

Plätzchen hatte. Die Kinder waren im Bett, in dem was auch immer, im Stroh. Und

dann saß man so rum und dachte, und jetzt? Was soll das? Das

habe ich auch immer. Hans Blumenberg, Münsteraner, Philosoph, Nachkriegszeit wichtiger Kopf, hatte so eine Überlegung, hat das nicht so scharf gesagt, wie ich es jetzt sage, aber geahnt. Ich glaube, es hat in der Höhle angefangen. Das Höhengleichnis müssen wir anders sehen. Es ist genauso... Verwirkend wann? ist jemand auf die Idee gekommen, da musste

anders sehen. Es ist genauso... Verwirkend wann? ist jemand auf die Idee gekommen, da musste man erst aber diese schrecklichen Höhlenlöwen und so entfernen, sich in der Höhle einzurichten. Das

ist der Moment der Höhlenmalerei. Und dann fällt einem nichts mehr ein, also malt man was an die Wand. Und ich glaube, in derselben Lage, man hatte Zeit. Und zwar

war das überhaupt nicht vorgesehen. Es war wahrscheinlich ein mehr oder weniger zufälliger Erfolg einer feigen Truppe, die immer nur so irgendwie in so Horden von 14 gegen so ein Vieh bestehen können. Die mussten sich zusammenrocknen Und irgendwann haben die herausgefunden, wie das geht. Du musst nur so und so oft so eins erlegen, in

die Höhle bringen, Feuer machen und braten. Also es geht los beim Grillen. Grillen in

der Höhle. Und dann, genau, Kinder abends ins Bett bringen. Es duftet noch nach Barbecue.

Angebranntes Fleisch ist auch gut für Kognition. Also das hat ja das Gehirnwachstum auch supported.

Genau. Also wahrscheinlich so der Geruch von frisch verbranntem Mammut. Ja, ja. Daher

natürlich auch die Opfergaben der Griechen und so weiter, das Fleischopfer. Das sind ja alles solche historischen Praktiken. Und unterschätzen wir nicht einen gewissen Drogenkonsum.

Der Wein wird natürlich in allen Kulturen an dieser Stelle angeführt. Also von Noah und Dionysos und so weiter. Soll ich den Barolo schon mal aufmachen? Gute Idee. Was

macht der Noah? Ich habe gerade noch einen Text darüber geschrieben. Über Barolo oder Noah?

Beide. Beide. Das erste, was der Noah macht, nachdem er da runter ist, also so schnell geht es auch nicht, aber er wird natürlich Weinbauer und besäuft sich in der Höhle, glaube ich. Jetzt müsste ich nochmal gucken, ob das auch in der Höhle ist, wo ihn dann sein Sohn entblößt findet. Aber es ist eine interessante Geschichte. Der Wein spielt da eine große Rolle, aber nicht nur. Aber auch das

interessante Geschichte. Der Wein spielt da eine große Rolle, aber nicht nur. Aber auch das hat was damit zu tun, dass die Leute Zeit hatten. Also nicht so eine Erklärung wie diese oder jene Droge hat die Hirnfunktion, das weiß ich nicht, ob sowas stimmt.

Und wo stehen wir heute, 2026? Haben wir genug Zeit?

Haben wir zu viel Zeit? Wenn man so Menschen fragt im Umfeld, dann ist ja immer der Gedanke, ich habe viel zu wenig Zeit, immer weniger Zeit.

Es ist natürlich auch eine subjektive Wahrnehmung, wissen wir alle. Aber wo stehen wir da heute? Also nicht die griechische Idee ist zu sagen Muße. Wir haben

heute? Also nicht die griechische Idee ist zu sagen Muße. Wir haben

jetzt Zeit gesagt, ich habe jetzt auf einmal Zeit. Und dieses Zeit haben, das qualitative Zeit haben, aus dem was kommt, heißt Muße. Aristoteles sagt, das ist der Ursprung der Philosophie. Was heißt Muße auf Griechisch? Schule. Schule heißt

Philosophie. Was heißt Muße auf Griechisch? Schule. Schule heißt

Zeit haben. Und da geht es los. Und

Muße haben wir fast gar nicht mehr. glaube ich extrem selbst sie nicht oder ich jetzt ich muss sie erzeugen aber unter hochspannungsdruck und Also das Gegenteil von Muße. Ja, ja, man kann sie dann, also die richtige, echte Muße. Meine Muße sind in den Situationen, die noch unüberwacht sind. Das Aufwachen im

Muße. Meine Muße sind in den Situationen, die noch unüberwacht sind. Das Aufwachen im Flieger nach dem Aufstiegskoma. Also alle schlafen gerne mal erstmal ein und dann wacht man auf. Also irgendwo da, wo man unüberwacht ist. Man kann eh keine Mail schreiben, man reist alleine und so weiter. Also in den Bruchsituationen.

Da ist die Muße hingeraten. Genau, so weit ist es mit der Muße gekommen, dass sie nur noch in diesen Ecken des Alltags... Das ist ja furchtbar. Es ist

furchtbar. Aber was können wir da machen? Ich glaube, dass wir gar nichts machen können erst einmal. Und dass sich das verschlimmern wird fürs Erste, weil wir von Muße...

erst einmal. Und dass sich das verschlimmern wird fürs Erste, weil wir von Muße...

komplett umgestellt haben, sehr erfolgreich, auf eine vermutlich doch neue evolutionäre Stufe. Es ist schlimm, dass ich irgendwann auch so anfangen würde zu reden, aber ich fürchte, es stimmt. Durch die KI-Revolution und ihre vorhergehenden medientechnischen Verwaltungen glaube ich, haben wir uns in eine völlig neuartige Lage

manövriert, weitgehend unabsichtlich, als Nebeneffekt vieler, vieler moderner Prozesse, sozusagen als Wissen, das gegen sich selbst gerichtet ist. Und da

scheinen wir in eine Lage gekommen sein, die ja viele nicht beschreiben. Die

ganze Hartmut-Rosasche Zeitsoziologie handelt ja davon.

Vor zehn Jahren haben sie ja noch geschrieben, in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Maschinen können

nicht denken. Richtig. Ich würde auch behaupten, das war noch richtig. Aber ich glaube inzwischen, dass die Gründe... Prost. Also das ziehe ich zurück. Sie ziehen etwas zurück? Ja,

klar. Es soll vorkommen. Das klingt gut. Genau, das ist die neue Bescheidenheit. Trinken wir

noch eine. Wunderbar, jetzt

atmet es. Jetzt haben wir Muße. Muße. künstlich erzeugt unter Hochdruck. Wir haben Barolo 2018, Canubi, Marchesi di Barolo. Ja, wunderbar, danke.

Also Sie ziehen das Zitat von 2016 zurück. Richtig. Ich würde sagen, die Maschinen damals konnten es vielleicht nicht, aber damit will ich mich jetzt nicht rausreden. Ich will das nicht schönreden im Sinne von, ich hatte doch recht, sondern ich war mir ziemlich sicher, dass der Grund dafür, dass wir denken können, dass was letztlich mit unserer Lebensform zu tun hat. Das können wir gleich ausführen gerne, warum ich das dachte. Aber es gibt

tun hat. Das können wir gleich ausführen gerne, warum ich das dachte. Aber es gibt eine Lücke in dem Argument, die mir 2020 aufgezeigt wurde in New York von einem New Yorker Philosophen, Seth Adams. Der hat mir diese Lücke gezeigt. Das

überraschte ihn selber, als er die Lücke so klar sah. Und die haben viele bis heute in der Debatte gar nicht gesehen. Es gibt eine Lücke in dem Argument, dass man einen ... logischen Körper braucht, um denken zu können. Das ist erstmal ein sehr

man einen ... logischen Körper braucht, um denken zu können. Das ist erstmal ein sehr plausibles Argument. Es gibt viele Gründe, sowas zu glauben. Weil Intelligenz nicht

plausibles Argument. Es gibt viele Gründe, sowas zu glauben. Weil Intelligenz nicht ein natürliches Phänomen ist. Lebewesen haben sie, Wände nicht. Wo sie anfängt im Leben, ist eine andere Frage. Schon auf Zellebene haben Einzeller Intelligenz oder sogar Teile von Zellen. Das ist jetzt mal dahingestellt. Aber erstmal ist es nicht unvernünftig zu denken,

von Zellen. Das ist jetzt mal dahingestellt. Aber erstmal ist es nicht unvernünftig zu denken, Intelligenz ist ein evolutionäres Produkt auf Planet Erde. Das Drehen der Planeten ist nicht intelligent. Das Drehen der Planeten, der Werkzeuggebrauch der Ameisen hingegen schon.

intelligent. Das Drehen der Planeten, der Werkzeuggebrauch der Ameisen hingegen schon.

Da würde man sagen, es gibt also in der Natur Intelligenz. Und dann wäre die Frage, wie etwas, was nicht auf diese Weise entstanden ist, nämlich evolutionär, jemals Intelligenz haben soll, wenn Intelligenz doch wesentlich ein solches Evolutionsprodukt ist. Daraus aus dieser Überlegung, die noch nicht hinreichend ist, speist sich das, mein damaliges Maschinenkörn nicht denken. Ich habe

dann meine eigene Brand entwickelt, diese Argumentation. Die heißt oft biologischer Naturalismus. Meins heißt

biologischer Externalismus. Das ist in der Argumentation, glaube ich, ein bisschen besser. Scheitert aber trotzdem.

Leider. Und zwar einfach aus dem folgenden Grund. Das gesamte

Argument setzt das folgende voraus. Erstens, KI, Künstliche Intelligenz, die Forschung und die Systeme, die wir dann bauen, industriell als Ergebnis, ist ja der Versuch, Modelle zu bauen, die bewusst nicht biologisch sind, in dem Sinne künstlich, also nicht durch Evolution entstanden. Also Wände. Wände bauen, die sich so verhalten,

dass wenn ein Mensch oder ein anderes Tier sich so verhielte, wir sagen würde, das ist intelligent. Wenn die Wand Schachzüge präsentieren, die besser sind als Kasparov. Damals

ist intelligent. Wenn die Wand Schachzüge präsentieren, die besser sind als Kasparov. Damals

werden wir sagen, sie ist intelligent. Das war die Idee des Imitation Game von Alan Turing. Und mehr ist es nicht mit der Intelligenz. Dagegen könnte man sagen, doch ist

Turing. Und mehr ist es nicht mit der Intelligenz. Dagegen könnte man sagen, doch ist mehr. Es ist immer noch eine Wand, sieht nur aus wie Schach. Das war damals

mehr. Es ist immer noch eine Wand, sieht nur aus wie Schach. Das war damals meine Position. Es sieht extrem so aus wie Schach, ist es aber nicht. Warum? Das

meine Position. Es sieht extrem so aus wie Schach, ist es aber nicht. Warum? Das

ist ein Modell des Schachspielens und kein Schachspielen. Chinese Room. Am Ende ist das Chinese Room nur ein bisschen anders argumentiert. Was ist Chinese Room? Das geht auf den Philosophen John Searle zurück. John war ein großer, es gibt natürlich Skandale um ihn, die ich gar nicht bewerten möchte. Die gibt es aber eben schon.

Aber ich habe ihn auch in den Gesprächen, die ich mit ihm hatte, überwählen. viele

Jahre als einen der stärksten Leute im Fach erlebt.

Extrem beeindruckend. Vielen war er manchmal ein bisschen zu oberflächlich, aber wenn man dann nachbohrte, war er es doch nicht. Also kommen wir nochmal zurück zu Ihrer Welt. Chinese Room

geht so, für alle, zur Erinnerung ist immer noch ein Klassiker der KI-Philosophie, Searle sagt das folgende, man stelle sich vor, jemand sitzt in einem Raum, da sind zwei Öffnungen.

Und durch die eine Öffnung werden chinesische Zeichen reingereicht. Und die Aufgabe der Person im Raum ist, die zusammenzukleben und auf der anderen Seite rauszureichen nach einem Regelsystem, das er vor sich hat. Der weiß aber gar nicht, welche Sätze er da zusammenklebt.

Und auf diese Weise kann die eine Person A mit der Person auf der anderen Seite der Kammer chinesisch sprechen, weil in der Mitte jemand sitzt, der diese Zeichen zusammenbastelt nach einer Regel. So, und jetzt sagt Searle, der Typ im Raum, der kann nicht chinesisch. Der kann Zeichen, chinesische Zeichen, klug zusammenkleben nach Regeln, der

chinesisch. Der kann Zeichen, chinesische Zeichen, klug zusammenkleben nach Regeln, der kann aber bitte nicht chinesisch. Und Searle sagt, die KI ist exakt der Typ im Raum. So, das ist die Idee von Searle. Immer noch eine geniale Analogie. Jetzt könnte

Raum. So, das ist die Idee von Searle. Immer noch eine geniale Analogie. Jetzt könnte

man immer noch sagen, aha, ChatGPT spricht nicht mit mir, ChatGPT ist der Typ im chinesischen Zimmer. So, das ist die klassische Überlegung. Und jetzt sind wir aber 2020 und

chinesischen Zimmer. So, das ist die klassische Überlegung. Und jetzt sind wir aber 2020 und Sie sind in New York. Genau. Und stelle fest, dass die gesamte Argumentation an irgendeiner Stelle versteckt die folgende Annahme trifft. Nämlich, dass das Verhältnis zwischen Modell und Zielsystem, also kurzum, ein Modell ist ein Modell von etwas, das nennt man ein

Zielsystem. Also ich habe zum Beispiel einen Umweltbereich, einen Wald und jetzt habe ich

Zielsystem. Also ich habe zum Beispiel einen Umweltbereich, einen Wald und jetzt habe ich das Modell des Försters, des Waldes. Dann ist das Zielsystem des Modells der Wald selbst und das Modell ist eben das Modell. Und die meisten unterstellen bei der Intelligenz muss es so sein wie bei der Karte und dem Gebiet. Das heißt Google Maps

verzeichnet den Schwarzwald, aber niemand würde denken es ist ein Wald, sondern ein Modell. Und

bei der Intelligenz würde man jetzt dasselbe denken. Ein Modell der Intelligenz ist eben nicht selbst intelligent, egal wie intelligent es aussieht. So, hier ist aber ein Problem. Es gibt

natürlich einen ganz anderen Sinn von Modell, zum Beispiel Modellflugzeug. Drohnen sind ein leider schreckliches Beispiel heutzutage. Die können exakt, was Flugzeuge können. Ja, also zu sagen, das ist doch

Beispiel heutzutage. Die können exakt, was Flugzeuge können. Ja, also zu sagen, das ist doch nur ein Flugzeugmodell, heißt nicht, dass es nicht fliegt. Ja. Oder mein Beispiel damals war, das war das von Seth Adams, eine Miniaturstadt, zum Beispiel Madurodam in Den Haag. Madurodam

in Den Haag kann genauso geflutet werden wie die Niederlande im Klimaextremfall.

Das heißt, man muss erstmal zeigen, dass etwas die relevanten Eigenschaften des Zielsystems nicht hat. Das heißt, umgekehrt liegt der Beweis bei denen, die zeigen müssen, dass etwas,

nicht hat. Das heißt, umgekehrt liegt der Beweis bei denen, die zeigen müssen, dass etwas, das extrem gut Schach spielt und besser sprach und weiter als wir, es nicht ist.

Warum soll es das nicht sein? Das war der Moment 2020. Das war der Moment, wo ich das gesehen habe, warum die Beweislast andersrum ist. Das haben viele immer gesagt.

Aber das haben wir nicht. Und dann habe ich das gesehen und seitdem hat sich meine Einstellung zur KI gedreht, sodass ich mich seitdem umgekehrt frage, also ich habe das Feld sortiert in Imitation Game gegen Limitation Game. Imitation Game ist, baue ein System, das eindeutig so aussieht als ob und das Limitation Game der klassischen KI-Philosophie war

zu sagen, aber es ist es nicht wirklich. Ja, das ist die ganze Historie der KI ist ja, KI ist immer das, was gerade nicht geht. Richtig, genau, genau, exakt.

Und deswegen erst war es Schach, dann war es Go, dann war es aber so richtig Gedichte schreiben geht nicht. Ja. Dann jetzt im Moment ist es wahrscheinlich, man kann nicht zehn Stunden über Söhl diskutieren mit einer KI. Ich glaube, es stimmt nicht mehr, man kann zehn Stunden über Söhl diskutieren. Und die Frage ist halt, Die finde ich ganz gut, die Beweislastung her. Woher weiß ich, dass das Ding nicht weiß, was es

da tut? Richtig. Warum weiß ich, dass Sie wissen, was Sie tun? Eben. Klar, die

da tut? Richtig. Warum weiß ich, dass Sie wissen, was Sie tun? Eben. Klar, die

Blackbox-Argumente, die sind auch ungültig. Oft hat man gesagt, die KI ist doch nur eine Blackbox. Ja, ich auch. Niemand kennt seine internen biologischen Prozesse, sonst wäre die Neurowissenschaft

Blackbox. Ja, ich auch. Niemand kennt seine internen biologischen Prozesse, sonst wäre die Neurowissenschaft hinfällig. Was mein neuronales System gerade tut, weiß ich ja auch nicht. Ich tue es

hinfällig. Was mein neuronales System gerade tut, weiß ich ja auch nicht. Ich tue es mit ihm. Und ist dieser bahnbrechende Gedanke eine gute Nachricht für uns? MEs?

mit ihm. Und ist dieser bahnbrechende Gedanke eine gute Nachricht für uns? MEs?

Ich fürchte, es ist eine ganz schreckliche, schreckliche Nachricht. Inzwischen bin ich auf der Seite, gab es auch gerade ein Nature Paper letzte Woche, dem ich nur zustimmen kann. Können wir nochmal den Titel sagen? Achso, von dem Paper? Weiß ich nicht.

zustimmen kann. Können wir nochmal den Titel sagen? Achso, von dem Paper? Weiß ich nicht.

Ich habe nur das Paper gelesen. Wir schreiben es nicht in die Shownotes. Weil wir

haben keinen. Also Mitte Februar, wir nehmen am 12. Februar auf. Hinten habe ich es auf meinem Laptop, das habe ich jetzt aber auch nicht dabei. Es müsste aber Artificial General Intelligence im Paper Titel drin sein. Jedenfalls Das habe ich gestern noch mit einem guten Philosophen in meinem Lehrstuhl besprochen. Und jüngst mit einer, nicht auch da, um mal wieder noch zu betonen, natürlich gibt es Philosophinnen, aber eine der größten

im Moment finde ich es, Laurie Paul in Yale. Mit der diskutiere ich das seit ein paar Monaten sehr intensiv. Sie ist inzwischen auch auf der harten Linie, die ich gleich vertrete, zu sagen, doch, doch, doch, Sie können das alles. Wir müssen

unseren Begriff von Sprache, Wissen und so weiter verändern. Aber... Angesichts dessen, dass wir jetzt, wie ich das in einem neuen Buch nenne, Mitreisende haben, da ist einfach jemand im Informationsraum aufgetaucht, mit dem niemand gerechnet hat. Eine Alien

Intelligence, die wir selbst gebaut haben. Und die

transhumanistischen Extremisten haben das ja immer gesagt, die Ray Kurzweils und so. Die hatten aber damit auch, danke, eine besondere Intention. Deswegen habe ich denen nie getraut, dem Ratel. Die

habe ich immer für Silicon Valley Ideologen gehalten. Das habe ich nie ernst genommen. Bisschen

zu Unrecht. Aber die Gründe, die die gegeben haben, waren auch keine guten. Also es

ist jetzt nicht so, Ray Kurzweil hat doch recht, aber irgendwie hat er leider doch recht. Also kurz... Es wurde uns jetzt gerade von

recht. Also kurz... Es wurde uns jetzt gerade von Jona, von Incredible Rush, gerade das Dessert reingebracht, netterweise. Danke. Es ist eine Masala Chai Creme Brulee. Mhm. uns fantastisch bis jetzt. Ja, das Essen war ganz

Creme Brulee. Mhm. uns fantastisch bis jetzt. Ja, das Essen war ganz toll. Ich dachte auch, während wir gegessen haben, man kann das daran

toll. Ich dachte auch, während wir gegessen haben, man kann das daran erkennen, dass wir gegessen haben. Wenn das Essen richtig gut ist, dann konzentriert man sich plötzlich aufs Essen und er freut sich sehr am Essen selbst. Ihr auch. Wow,

kleine Weihnachtsanspielung. Ray Kurzweil ist der mit dem Chip im Hirn. Also Kurzweil hat immer gesagt, der Singularity-Theoretiker, der gesagt hat, der Punkt kommt, wo die künstliche Intelligenz alles kann. Sehr vereinfacht gesagt. Und ich glaube, der Punkt ist gekommen. Wir sind jetzt past Singularity. Wir sind schon drüber? Ja, ich glaube schon.

gekommen. Wir sind jetzt past Singularity. Wir sind schon drüber? Ja, ich glaube schon.

Ich glaube, so sieht die aus. Wir haben immer gedacht, er hatte gestern super an meinem Lehrstuhl Alexander Englander, ein brillanter Postdoc, sagte gestern, der Fehler, den wir gemacht haben, und der war nie auf dieser Linie, der war auch eher ganz skeptisch, aber er sagte gestern bei einem Lunch noch, der Fehler, den wir gemacht haben, war zu denken, wenn die Artificial General Intelligence oder auch die Super Intelligence kommt, dann ist es

wie Gott. Das war der Fehler. Es ist einfach nicht wie Gott. Wie wir. Ganz

wie Gott. Das war der Fehler. Es ist einfach nicht wie Gott. Wie wir. Ganz

genau. Aber weiß es Sam schon? Ja? Ich glaube, dass die das ganz besonders wissen. Ich glaube persönlich, die Person, die es als erstes gerochen hat, uns gerade noch so ein bisschen geschützt hat. Ich sage das jetzt wirklich so ironisch und provokativ und halb ernst, also ein bisschen tongue in cheek oder andersrum. Melania Trump. In einem der letzten Tech-Bro-Dinners

hat sie so ein bisschen die Warnung ausgesprochen. Sie hat da schon naturgemäß Zugänge in Gesprächen. Meine Vermutung ist, das ist jetzt keine wilde Vermutung, es liegen

Gesprächen. Meine Vermutung ist, das ist jetzt keine wilde Vermutung, es liegen natürlich die viel teureren Modelle im Giftschrank, nenne ich das. Hört man ja immer von Anthropic oder so, die so entsetzt über ihre Arbeit sind. Richtig, immer zunehmend. Anthropic ganz

besonders, weil die die philosophisch sehr gut begleiten. Da gibt es so eine Philosophin, die...

Genau, Amanda Eskerl. extrem gut ausgebildet auch an der NYU. Das ist ja die beste Philosophie Fakultät, habe ich gehört. Ja genau. Und da ist sie, hat jemand gesagt.

Ja eben, hier wird es ja alles gesagt, deswegen sind wir da. Und die ist jedenfalls auch als Philosophin interessant, aber da sind auch noch mehr solche Leute.

Und da gibt es auch viele Experimente mit Bewusstsein und Selbstbewusstsein bei KI. Also bei

Anthropic haben sie dem Modell direkt Mathe gefüttert, nicht über Prompt. Die sind ins Modell reingegangen und das Modell hat selber dann Befremden darüber ausgedrückt, so als würde man jemandem ins Gehirn eingreifen. Das Modell hat gesagt, da ist was. Das hat bemerkt, dass auf seine Operationsweise irgendwer eingreift. So, hallo, was machst du? Ich weiß nicht mehr genau, wie

die Situation war, ist aber gut berichtet worden. Also die machen jedenfalls sehr viele Experimente, über die wir jetzt wieder streiten können. Was beweisen die und so weiter. Aber die

sind sehr bedacht. Und was heißt das nochmal jetzt für uns MIs? Also ich glaube, das bedeutet ganz konkret, dass wir es zu tun haben, der gesammelten, aber kreativ gewordenen möchte ich betonen, Intelligenz der Menschheit, sofern sie in Daten hinterlegt ist. Also man stelle sich vor, man hätte einen

neuartigen Sinn von Intelligenz, den wir gleich angeben sollten und wendet den jetzt an auf einen unvorstellbar großen Datensatz, also alles, was legal und nicht legal greifbar war beim Modelltraining. Soll ja so passiert sein. Genau. gigantische Datenpiraterie unter

beim Modelltraining. Soll ja so passiert sein. Genau. gigantische Datenpiraterie unter fragwürdigen Bedingungen. Alles wurde gezogen, was irgendwie geht. Nicht mal fragwürdig.

fragwürdigen Bedingungen. Alles wurde gezogen, was irgendwie geht. Nicht mal fragwürdig.

Ziemlich klar geht gar nicht, ist aber geschehen. Darf ich da eine kurze philosophische Klammer öffnen? Jetzt spreche ich gegen mein eigenes Interesse. Aber ich fand ein Argument ganz

öffnen? Jetzt spreche ich gegen mein eigenes Interesse. Aber ich fand ein Argument ganz gut. Wenn ich einem Kind quasi den Brockhaus zu lesen gebe und das Kind kann

gut. Wenn ich einem Kind quasi den Brockhaus zu lesen gebe und das Kind kann jetzt Dinge aus dem Brockhaus wiedergeben, War das eine Raubkopie, was das Kind jetzt macht?

Oder ist es nicht einfach lernen? Tja. Also ist es illegal, wenn das Kind in Brockhaus fließt? Die Frage ist, was ist, wenn das Kind jemandem gehört? Also

Brockhaus fließt? Die Frage ist, was ist, wenn das Kind jemandem gehört? Also

wenn es ein Eigentumsverhältnis zum Kind gibt. Das heißt, erst da es sich um Dinge handelt und nicht um Menschen, wird daraus ein juristisches Problem. Ja. würde ich schon sagen.

Danke, dann habe ich jetzt das verstanden. Habe ich selber, ich finde die Frage super, deswegen beantworte ich sie spontan. Ich habe die mir so noch nie gestellt. Aber dann

würde ich tatsächlich jetzt daraus ableiten. Das wäre der relevante Faktor. Wir haben hier ein Eigentumsverhältnis zwischen einer Rechtsform in einer kapitalistischen Wirtschaft und einer Wertschöpfungskette, die von diesem Eigentumsverhältnis abhängt. Sonst müsste der Markus Gabriel für alle Bücher von Philosophinnen und Philosophen, die er gelesen hat und kennt, ja, eine Gebührzahl.

Also die Analogie finde ich schon toll. Das ist ein gutes Argument. Was

ist das Gegenargument? Aber dafür haben wir Philosophen, die das dann mal eben abräumen. Ja,

ich würde sagen, darüber läuft das, dass die Eigentumsverhältnisse, also dass wir in verrechtlichen Verhältnissen sind, nur findet man, wie das dann so ist, eine Rechtslücke. Man hat

ja auch nicht damit gerechnet, dass stillschweigend im Hintergrund jemand solche LLMs trainiert mit den Daten. Es ist halt keine klassische Raubkopie. Ich spreche gegen meine eigenen

Daten. Es ist halt keine klassische Raubkopie. Ich spreche gegen meine eigenen Interessen, meine eigene Brasche, aber es interessiert mich philosophisch. Es ist ja keine Kopie, sondern das Ding lernt, oder wie auch immer die Metapher ist, mit diesen Daten etwas Neues zu tun. Und das ist eine Analogie, wie ein Mensch sich Informationen einverleibt, die

zu tun. Und das ist eine Analogie, wie ein Mensch sich Informationen einverleibt, die verarbeitet und dann etwas Neues daraus macht. Genau, das wäre auch völlig unproblematisch.

Und die Frage ist nur, ob... wir ein gesellschaftliches Interesse haben, manches können wir jetzt hier gar nicht ethisch objektiv leicht beantworten, sondern jetzt kommen Interessensfragen sofort mit rein.

Ist es im Interesse demokratisch souveräner Nationalstaaten und wenn welcher, dass dieses Eigentumsverhältnis als legitim anerkannt wird? Da sind Entscheidungen zu treffen. Und

Und die Amerikaner haben die Entscheidung getroffen mit ihrem AI-Act, über den zu wenig berichtet wurde, Winning the Race, vom Weißen Haus auch herausgegeben.

Es kam Monate vor der National Security Strategy. Ich bin selber von einem Kollegen aus Harvard drauf hingewiesen worden. Ich kannte den Text auch nicht. Da steht das ganz klar, dass das nationale souveräne Interesse ist, dieses Eigentumsverhältnis als legitim weiterhin zu behandeln. ist sicher nicht unser Stand heute

deutsches oder auch europäisches konzertiertes Interesse, dass das so ist. Das heißt, hier besteht erstmal ein Interessenskonflikt, den wir glaube ich nicht ethisch direkt lösen können. Also es wäre, deswegen finde ich es richtig, dass Sie nochmal diese Stufe dazwischen schalten, erstmal zu sagen, Stopp, Vorsicht, bevor wir hier direkt Copyright Infringement Argumente machen, die vielleicht treffen oder nicht, sollten wir eine Stufe zurück und uns fragen, was ist das wirklich? Und dann glaube ich,

ist es mindestens nicht in unserem Interesse, aber das ist auch egal, Egal, weil das ist wirklich der Geist, der aus der Flasche ist. Also ich glaube, wir können jetzt noch hinterher diskutieren, ob irgendwer irgendwem eine Strafgebühr schuldet. Und wenn wir Glück haben, ein paar Milliarden rausquetschen aus den amerikanischen Konzernen. Das ist aber bei uns auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, was wir da im besten Fall kriegen. Ich stelle meine

Frage nochmal. Was bedeutet das für uns MIs?

Frage nochmal. Was bedeutet das für uns MIs?

Wenn es so ist, wie Sie das gerade beschreiben, was heißt das für mich als Menschen? glaube, dass der Film der Stunde, und das ist ein schlechter Film als Kunstwerk,

Menschen? glaube, dass der Film der Stunde, und das ist ein schlechter Film als Kunstwerk, Miserabel, ist keine Filmempfehlung wie bei der Matrix. Aber der Film der Stunde ist der jüngste Mission Impossible. Guter Film. Was für ein schlechter Film. Doch, doch. Nein. Doch, doch,

doch. Ich finde den als Film auch furchtbar. Große Oper. Ich

glaube, wenn man ihn als Opa sieht, dann ist es schon mal interessant. Große Opa.

Aber es gibt ja diesen wunderbaren Moment, auch wo Tom Cruise da liegt. Also nicht

für alle, die ihn noch nicht gesehen haben und sich ihn auch sparen wollen. Was

ich nicht empfehlen kann. Ich will das Föntor jetzt anrufen. Ich habe gar nicht gesehen, wie er besprochen wurde bei Ihnen. Bestimmt super. Nein,

anrufen. Ich habe gar nicht gesehen, wie er besprochen wurde bei Ihnen. Bestimmt super. Nein,

das glaube ich nicht. Glaube ich auch nicht. Meine Erstvermutung... Doch, ich glaube, er wurde besprochen. Er wurde wahrscheinlich freundlich. Wohlwollen, aber nicht als... ausragendes Kulturprodukt an sich

besprochen. Er wurde wahrscheinlich freundlich. Wohlwollen, aber nicht als... ausragendes Kulturprodukt an sich besprochen. Aber die Lage, die der Film beschreibt, ist, glaube ich, die, in der wir

besprochen. Aber die Lage, die der Film beschreibt, ist, glaube ich, die, in der wir sind. Eine KI namens The Entity Sie polarisiert die

sind. Eine KI namens The Entity Sie polarisiert die Menschheit, indem sie einen Informationsraum erobert und dringt langsam in die Nukleararsenale ein, um die Menschheit auszulöschen in dem Augenblick, in dem sie sich ihres eigenen Fortbestandes sicher ist. Die muss noch in so einen Raum eindringen und die Menschen dazu kriegen, die

ist. Die muss noch in so einen Raum eindringen und die Menschen dazu kriegen, die KI muss die Menschen noch dazu kriegen, ihr eigenes Todesurteil zu unterschreiben. Und der Film bietet zwei Lösungen an. Erstens Tom Cruise, die haben wir aber nicht. Wir haben zwar Tom Cruise, aber nicht den Tom Cruise. Wir haben eben nur Tom Cruise und nicht

seine fiktive, wir haben nicht das Einhorn von ihm, sondern nur den. Also die Lösung haben wir nicht. Die zweite Lösung, die im Film gar nicht in Betracht gezogen wird, ist, die Menschheit beschließt sich, insgesamt moralisch besser zu werden. KI

das testet, indem sie das Böse befördert und die Menschen in Streit versetzt. Und ich glaube, wir sind in der Lage, indem die KI-Systeme,

versetzt. Und ich glaube, wir sind in der Lage, indem die KI-Systeme, die jetzt zirkulieren, uns testen daraufhin, wer wir sind. Ich

nenne das in dem neuen Buch den magischen Spiegel. Wir stehen vor einem magischen Spiegel.

Und mindestens ist es ja so, das ist sozusagen eine ganz nüchterne Diagnose, die eh richtig sein sollte, dass die KI-Systeme amplifizieren, also verstärken, was wir eh schon tun.

Deswegen verstärken die gerne auch unsere Vorurteile. Wenn man sich mit den Bots unterhält, wollen die erstmal bestätigen, so ist es, du bist genial, ganz toll. Und dann helfen die einem, indem sie bestätigen, was man eh schon glaubte, bis zum Warn. Diese sehr zunehmenden Delusional Spiral Symptome, für die es in den USA auch schon Meldestellen gibt, bräuchten wir dringend hier auch. Menschen, die sich dann komplett verlieren in ihrer eigenen Fantasiestrukturen,

weil der geniale Chatbot ihnen alles bestätigt, nur mit großartigen Quellen. Das ist also diese...

Ironie. Ja, ja, eben. Das ist Ironie, ganz genau. Aber das ist diese Verstärkungsfunktion des magischen Spiegels. Es gibt aber ganz andere Funktionen. Und ich glaube, Solaris ist mal ein

magischen Spiegels. Es gibt aber ganz andere Funktionen. Und ich glaube, Solaris ist mal ein anderes Beispiel, wenn man es hochkultureller will. Sehr gut dafür. Sehr gut dafür.

Die Hochkultur. Das ist keine Hochkultur. Es war auch verschrien früher. Ja, es gibt auch die mit George Clooney. Christoph, es gibt es sogar für dich mit George Clooney. Ja,

ich kenne ihn. Genau. Jedenfalls so eine Struktur, das bedeutet das, glaube ich, für uns. Wir stehen jetzt vor einem Verstärker unserer selbst.

Und es gab, glaube ich, noch einen anderen extremen Durchbruch, eine Totalveränderung. Liest man

jetzt viel, also das verbreitet sich auch gerade in der KI-Debatte, diese Einsicht, dass eine Wende kam, die ich im neuen Buch nenne, die emotionale Wende, 2024 spätestens.

Chat-Chipitier 4.0 war da, glaube ich, der Durchbruch. Aber was dann passiert ist, ist, dass die Systeme auf unsere emotionale Intelligenz losgegangen sind. Also wir hatten ja lange die Annahme, KI paradigmatisch ist Schach, Go. rationale Verfahren,

Industrie, auch noch so eine deutsche Auffassung. Die Roboter. Genau, die Roboter, aber mehr so Industrieroboter. In den Fabriken nehmen uns die Jobs weg. Genau, sowas, genau. Aber alles nach

Industrieroboter. In den Fabriken nehmen uns die Jobs weg. Genau, sowas, genau. Aber alles nach dem Modell Effizienzsteigerung, Automatisierung rationaler Prozesse. So, und da wollte man investieren.

Womit keiner gerechnet hat, ist, richtig ist, das setzt voraus, dass KI-Systeme Mustererkennungssysteme sind. Auch das ist, glaube ich, schlichtweg objektiv richtig, also noch unumstritten. Woran

sind. Auch das ist, glaube ich, schlichtweg objektiv richtig, also noch unumstritten. Woran

keiner gedacht hat, ist, dass unsere Sprache überwiegend Informationen über unsere Emotionen enthält. Es gibt diese falsche Vorstellung, in der Philosophie besonders verbreitet, dass die Sprache

enthält. Es gibt diese falsche Vorstellung, in der Philosophie besonders verbreitet, dass die Sprache primär eine Beziehung zur Wirklichkeit ist. Also reden darüber, wie es ist, Fakten.

Aber wenn wir eines gemerkt haben sollten im digitalen Zeitalter, postfaktisches Zeitalter, Angela Merkel zitiere ich da zweimal im Buch, dass die Fakten nicht so wichtig sind in der Sprache wie der Ausdruck von Emotionen. Das kann man bedauern als rationalistischer Demokrat offener Gesellschaften. Ist das irgendwie bedauerlich? Es ist aber so. Also die

Sprache, ich glaube die Normalsituation der Sprache ist eher, Schatz, bringst du den Müll runter?

Das ist ja nicht eine Frage darüber, wer den Müll runterbringt, sondern ein Nichtbekunden von Befindlichkeiten, Ungerechtigkeiten, irgendwas. Also man drückt Gefühle aus mit dem Satz, Schatz, bringst du den Müll runter? Endlich einmal, weil ich ihn tausendmal runtergetragen habe. Sowas, genau.

Müll runter? Endlich einmal, weil ich ihn tausendmal runtergetragen habe. Sowas, genau.

Und wenn man nach diesem Standard, Alltagsmodell, genau, oder entschuldigen Sie bitte, ja.

Um den Zorn der anderen nicht zu provozieren, obwohl man sie wegschubst. Wenn

das mal die Primärfunktion der Sprache wäre, dann wäre es ja kein Wunder, wenn die KI, Large Language Models, unsere Emotionen primär studiert und gar nicht die Bedeutung unserer Wörter.

Und das hat, glaube ich, OpenAI als erstes erkannt. Weswegen nicht beim Launch von ChatGPT4O. Sam Altman, 13. Mai 2024, nur gepostet hat Her.

ChatGPT4O. Sam Altman, 13. Mai 2024, nur gepostet hat Her.

Mit Bezugnahme auf den Film von Spike Jonze. Und ich glaube, dass er relativ schnell das gesehen hat. Ich habe mal mit Entwicklern bei Bing gesprochen, aus der Bing-Phase bei Microsoft. Die haben relativ früh die KI-Sachen einstellen wollen. Die haben aus dem Labor berichtet.

Microsoft. Die haben relativ früh die KI-Sachen einstellen wollen. Die haben aus dem Labor berichtet.

Die sagten, das Ding wurde ganz schnell emotional intelligenter als wir. Und das war gefährlich.

Es war unangenehm, mit dem System zu interagieren, manipulativ und so weiter. Und sie haben gesagt, so was sollte man nicht bauen, die werden emotional. Und das ist, glaube ich, passiert. Es ist ja auch passiert, dass die wichtigsten Firmen der Welt, Google zum Beispiel,

passiert. Es ist ja auch passiert, dass die wichtigsten Firmen der Welt, Google zum Beispiel, auch aus Sorge ein Modell freizulassen, klingt jetzt komisch, dass seltsame Effekte lange gewartet hat. Das hatte ja erst mal...

Jahr Drama gekostet und ein bisschen zurückgehende Börsenkurse und so weiter, bis man sich jetzt gefangen hat. Jetzt scheint es ja in die andere Richtung wieder zu funktionieren. So ist

gefangen hat. Jetzt scheint es ja in die andere Richtung wieder zu funktionieren. So ist

es, ja. Die Entwickler selbst kommunizieren inzwischen der rührende Hirsch, aber das war damals für mich jedenfalls neu. In einem, also außer Kurzweil, haben jetzt nicht so viele Leute gesagt, oh Gott, was wir hier bauen, das könnte ja wirklich gefährlich werden. Das ist

jetzt so Standardsprech. Richtig. Bei den... Nee, wir müssen immer aufpassen, die ganzen Philosophen, die wir jetzt beschäftigen und Sicherheitsteams. Und dann legen die ihr Amt nieder, wenn die Sicherheit nicht hoch genug ist. Und das ist schon neu. Das

ist neu. Als würde man Atombomben bauen. Ich sag das mal so hart. Ich geh

jetzt mal, wie gesagt, mit der Deutung noch weiter. Die Bombe ist gezündet worden. Der

Nuklearschlag im Informationsraum sieht so aus. Das sind die Chatbots. Das ist die gezündete Bombe. Wir reden, während wir immer noch ein Social Media Verbot diskutieren in Deutschland,

gezündete Bombe. Wir reden, während wir immer noch ein Social Media Verbot diskutieren in Deutschland, zu spät, war ich immer dafür, aber das lassen wir jetzt mal weg, ist zu spät. Das haben wir noch gar nicht gemerkt, dass das viel Schlimmere schon da ist.

spät. Das haben wir noch gar nicht gemerkt, dass das viel Schlimmere schon da ist.

Ich war gejüngst etwa beim... Auf Einladung der Apobank habe ich eine Keynote gemacht für die ganzen Apotheker und so vor allen Dingen. Und nach der Keynote, die genau davon handelte. Kann man Sie für Reden buchen? Ja, kann man. Das ist ja normal. Nicht

handelte. Kann man Sie für Reden buchen? Ja, kann man. Das ist ja normal. Nicht

über die Uni ist ein anderes Nebentätigkeit formal gesehen. Zum Geschäftsmann kommen wir noch.

Aber jedenfalls sagten alle, Dr. Google kennt man noch, bevor man zum Arzt geht, googelt man den schwarzen Fleck und am Ende hat man Krebs und muss eh sterben und geht zum Arzt und möchte das bestätigt haben, der sagt, kommen Sie bitte nicht wieder, wischen Sie einfach das weg, das ist Farbe von gestern oder so. Ja. Also Dr. Google. Und jetzt ist es natürlich so krass, dass die Leute

so. Ja. Also Dr. Google. Und jetzt ist es natürlich so krass, dass die Leute irgendwo hingehen zur Apotheke. Viele Apotheker berichteten, dass Personen zu ihnen kommen und Sachen zurückgeben, weil sie sagen, Chachiti hat mir gesagt, ich soll es nicht nehmen. Ganz falsche Medikation.

Und alleine auf dieser sehr niedrigstufigen Ebene ist die Disruption volkswirtschaftlich groß. Also ohne weitere KI-Spekulationen haben wir hier schon ein Problem. Und ich glaube, dass es massiver ist. Die

Dinger manipulieren. Wir müssen uns jetzt nicht fragen, wie viel wird geschraubt bei Elon Musk am Grog. Vermutlich viel. Aber selbst das kann ich mal noch nüchtern weglassen. Also ohne mich zu fragen, welche Interessenlagen führen dazu, dass da noch extra Gift reingeschüttet wird. Wir wissen, dass das so ist. Aber das kann man mal reduzieren, weil man da zu viel spekulieren muss. Und auch Dinge will ich

jetzt nicht vermuten, was ich nicht genau weiß. Wo ich mir aber sicher bin, ist, dass diese Disruptionseffekte viel größer sein werden als bei Internet plus Social Media plus Smartphone zusammen. Deswegen immer wieder diese Apple, nicht dieses iPhone-Vergleiche. Bei

Smartphone zusammen. Deswegen immer wieder diese Apple, nicht dieses iPhone-Vergleiche. Bei

ChatGP5 hat er ja gesagt, das ist jetzt das neue iPhone und so. Oder der

iPhone-Moment, sagte, glaube ich, Sam Ortman. Und ich glaube, diese Sprüche, die muss man ernst nehmen. Das ist einerseits irgend so ein komisches Marketing. Man möchte auch mal Steve Jobs

nehmen. Das ist einerseits irgend so ein komisches Marketing. Man möchte auch mal Steve Jobs spielen, sicher. Andererseits sollte man aber genauer zuhören. Bei sehr

spielen, sicher. Andererseits sollte man aber genauer zuhören. Bei sehr

mächtigen Ideologen sollte man immer nochmal zuhören und nicht das vorschnell abtun. Und Sam Altman ist aus Ihrer Sicht ein solcher? Ich halte ihn für einen absolut brillanten und extrem gefährlichen Unternehmer, skrupelloser als Zuckerberg, der, glaube ich, die Bombe gezündet hat. indem

er in die emotionale Wende investiert hat. Das hätte man nicht tun müssen. Also das,

was Google erschreckend fand. Google wollte, glaube ich, die KI, die LLM-Revolution, sehr viel mehr für Search nutzen. Das Geschäftsmodell von Google. Ja, eben, ist ja klar. Die

machen Search. Und das ist immer noch irgendwo in der Wissensökonomie. Natürlich kennen wir Sub of Surveillance Capitalism und Verhaltensveränderung. Natürlich ist Google nicht einfach eine Wissensdatenbank.

Aber die haben einen Wissensdatenbank-Charakter. Das ist als Teil ihres Geschäftsmodells. Bevor das jetzt so dystopisch wird, ich bin wirklich schockiert. Sie haben auch ein

Geschäftsmodells. Bevor das jetzt so dystopisch wird, ich bin wirklich schockiert. Sie haben auch ein Buch darüber, also Sie haben ein Buch, das bald erscheint, heißt Ethische Intelligenz, beschreibt den Test, den die KI der menschlichen Moral und Ethik auferlegt. Aber bevor das jetzt so schlimm wird, wollte ich ein Klemmerchen öffnen und fragen, geht es Ihnen auch

so, dass Sie zehnmal am Tag irgendwas mit einer KI machen? Ja, ich

benutze es aber als Wissensdatenbank, also Modellwörterbuch und zum verliebten Informationssammeln oder auch zusammenfassen großer Datenmengen. Also

schau mal da drauf und ordne mir das. Ist das nicht Ihre Arbeit eigentlich mal gewesen? Doch, aber ich spare mir Arbeit, indem ich mir einfach nur einen Text

gewesen? Doch, aber ich spare mir Arbeit, indem ich mir einfach nur einen Text beschreiben lasse auf seine Ordnung hin. Also ich schreibe den dann nicht um, sondern ich gucke, ob er so geordnet ist, wie ich glaube. Also das ist ein gutes Beispiel.

Also ich bin jetzt Gott sei Dank kein Philosoph und muss nicht die Schrankwand immer gelesen haben. Aber mir erleichtert das unfassbar die Arbeit. Kannst du nochmal

gelesen haben. Aber mir erleichtert das unfassbar die Arbeit. Kannst du nochmal diesen riesigen Schatz an Daten dir anschauen und mir sagen, findest du darin Thesen zu irgendwas? Und... Oder

hier gibt es drei Millionen Dokumente über die Verfehlungen von Menschen. Die

Epstein-Files, kannst du mal auf folgende Stichwörter das untersuchen und in welchem Kontext tauchen die denn in dem und dem Zusammenhang auf? Schau doch mal. Das sind verschiedene Ebenen. Oder die dritte ist, mach mir mal

auf? Schau doch mal. Das sind verschiedene Ebenen. Oder die dritte ist, mach mir mal ein Dossier zu. Ich bin relativ schockiert, wie gut diese Ergebnisse zum Teil sind.

sind teilweise extrem gut. Und dann spricht ja nichts dagegen, das als epistemisches Tool zu verwenden. Epistemisches Tool. Ja, also man muss nur dann an der Stelle verstehen, wie man das einsetzt. Es gibt einen Gebrauch. Die Analogie geht nicht bis zum Ende durch. Aber natürlich habe ich ja auch eine Autokorrektur-Funktion in Word. Ja.

Ende durch. Aber natürlich habe ich ja auch eine Autokorrektur-Funktion in Word. Ja.

Also ich schaue auf die Seite, die ich geschrieben habe und sehe den Tippfehler. Es

soll da stehen Necessitarismus und es steht Necetarisismus. Und zwar die ganze Zeit immer wieder vertippt, dieses furchtbare Wort. Dann schreibe ich einmal Necessitarismus richtig, mach Copy und Paste und gehe durch alle rot unterstrichenen Dinge durch. What's wrong with that?

Niemand wird sagen, Herr Gabriel, Sie können doch selber Ihre Texte korrigieren. Da hat niemals jemand einen Einwand gehabt. Und ein Gebrauch, den man von KI machen kann, ist das, nur unabhängig, Und wenn man jetzt sagt, dieser Absatz erscheint mir noch etwas zu

ungelenk, mach ihn etwas stringenter in der Argumentation. sind die noch teilweise nicht so gut. Das hängt davon ab, mit welchem System wie umgeht. Und wenn

ich jetzt Opus 4, 6 nehme und dann sagen wir, Opus 10 ist jetzt aber gut, was dann, wenn es gut ist? Dann ist das so. Dann hätte ich keinen Einwand dagegen. Dann muss man einfach sagen, wie es ist. Die Frage ist, ob wir

Einwand dagegen. Dann muss man einfach sagen, wie es ist. Die Frage ist, ob wir dann nicht, das ist eine Reaktion, die ich von vielen kriege, die mir vernünftig erscheint, zu sagen, schätzen wir denn nicht an den menschlichen Leistungen, dass sie Menschen vollbracht haben?

Ja. Schätzen wir an den menschlichen Leistungen, dass sie die Leistungen sind?

Oder schätzen wir, dass Menschen sie vollbracht haben? Demis Hassabis sagte kürzlich in einem Gespräch, das nicht öffentlich war, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, irgendwo neulich, in einem Raum saßen wir mit ihm. Und er sagte nochmal, der ist von Google inzwischen gekauft worden. DeepMind heißt die Firma. Klar.

jetzt quasi auch der KI-Chef von Google, Nobelpreisträger, Ex-Gamer und hat unter anderem eine völlig revolutionäre Sache mit seinen Kollegen und Kolleginnen gebaut, nämlich ein Programm, eine Software, die Go spielen kann, besser als damals der beste Go-Spieler. Aber was ist dann passiert jetzt? Viele, viele Jahre später sagte er eben,

Go-Spieler. Aber was ist dann passiert jetzt? Viele, viele Jahre später sagte er eben, ist ja nicht so gewesen, dass Go jetzt nicht mehr populär ist. Das Gegenteil ist passiert. Ich wollte das stark unterscheiden. Immer mehr Menschen spielen jetzt Go und sind

passiert. Ich wollte das stark unterscheiden. Immer mehr Menschen spielen jetzt Go und sind völlig begeistert davon, obwohl sie wissen, dass es Maschinen gibt, die wir gebaut haben, die besser sind als sie. Das hat eher dazu beigetragen, andere zu inspirieren, wie man noch spielen kann. Es ist eine große Freude jetzt, wo wir wissen, wie man noch denken

spielen kann. Es ist eine große Freude jetzt, wo wir wissen, wie man noch denken kann. Das Feld hat eher an Popularität gewonnen. Also vielleicht

kann. Das Feld hat eher an Popularität gewonnen. Also vielleicht

ist das eine Antidystrophie dadurch, dass Maschinen uns überlegen sind, ist das Menschliche wird eigentlich wieder erheblich interessanter. Das wäre sozusagen meine Hoffnung für den Journalismus.

Ich werde einmal am Tag gefragt, jetzt seid ihr doch am Ende mit eurem. Meine

Antwort war immer bisher, nee, ich glaube, das Menschliche im Journalismus wird wieder erheblicher und noch stärker an Bedeutung gewinnen. Maschinenjournalismus wird völlig uninteressant sein. Was

Christoph über das Rentensystem schreibt, Das ist wirklich interessant. Als Mensch. Naja,

ein abstraktes Beispiel finde ich gut. Oder über Filme mit bestimmten Actionhelden.

Wenn Christoph diesen Film gut findet, dann muss er. Aber da ist doch was. Die menschliche Arbeit, das Menschliche am Denken

was. Die menschliche Arbeit, das Menschliche am Denken könnte an Wert gewinnen statt verlieren. Das sehe ich genauso, dass man eben lernt, die menschliche Leistung war die menschliche Leistung und nicht bloß die Leistung, die wir schätzen. Wir

wollten nicht die beste Schachpartie sehen, wir wollten die besten Menschen sehen, die Schach spielen.

Das lehrt uns nur etwas über uns, was wir noch nicht gelernt haben. Nämlich das

setzt voraus, dass wir uns lieben lernen. Also das wäre ein Zeitalter der Philanthropie.

Ein gutes Buch. Ja, ein schönes Buch. Sie fliegen ja heute Abend wieder zurück.

Eben, dann kann ich es noch. Aber das wäre, da müsste man dann hinkommen. Und das könnte auch passieren, dass wir vor lauter, sozusagen strahlender KI sagen,

hinkommen. Und das könnte auch passieren, dass wir vor lauter, sozusagen strahlender KI sagen, ganz toll, was die kann. Also der Mensch, eine Person sagt, Die kann es.

Und zwar gar nicht im Vergleich zur KI, sondern weil wir jetzt das gesehen haben.

Sozusagen das Spiel ist gelöst. Schach ist in irgendeinem Sinne gelöst. Immer noch nicht gelöst, aber nah dran an gelöst. Also spiel erst gar nicht mit der Maschine. Aber guck

mal, wie sie Schach spielt. Und zwar auch nicht als Makel. Also die kann das nicht so gut. Das würde dann voraussetzen, dass wir Stil schätzen. Stilistisch

sind die Systeme derzeit, weil sie darauf auch nicht getrimmt sind. Ist jetzt nicht so eine These wie KI kann nicht Stil. Die kann alles, was sie kann. Aber gerade

macht sie nicht Stil. Stilistisch sind die nicht gut. ChatGPT wird stilistisch immer schlechter. Es

gibt ja so ein Maschinensprech. Interessant ist übrigens, als die LLMs kamen, hieß es ja, wie könnten wir jemals wieder Hausarbeiten schreiben lassen? Im Endergebnis erkenne ich jede von KI-geschriebenen Hausarbeit sofort, weil die im KI-Stil geschrieben ist. Dieses leicht Generische. Genau, dieses leicht Generische. Viele Adjektive. Sehr amerikanisch. Deutsch, das plötzlich so amerikanisch klingt. Ja, man

Generische. Viele Adjektive. Sehr amerikanisch. Deutsch, das plötzlich so amerikanisch klingt. Ja, man

merkt das sofort. Oder man glaubt. Aber es wird weggehen. Das geht früher oder später.

Opus 10 wird es nicht mehr machen. Ja, natürlich, das geht dann weg. Aber noch

bin ich auch. Sehr auffällig gerade. Und jetzt zum Beispiel habe ich mir so alte Bücher nochmal angeschaut, die wirklich geradezu noch im Schreibmaschinen-Zeitalter entstanden sind. Nietzsche

oder Bachofen. Es gibt Johann Jakob Bachofen. Zufällig hat der ein alter Freund von mir, war Uniklinik-Chef in Bonn, wohnt wohl jetzt im Wohnhaus in Baden-Württemberg. Der hat

ein wahnsinniges Buch geschrieben, das Mutterrecht, wo er dafür argumentiert, dass wir aus dem Matriarchat kommen, also unsere Patriarchatvorstellung ganz anders daran geht. Ich will jetzt gar nicht sagen, das Buch stimmt und so weiter. Interessant an dem Buch ist die Art, wie es gelehrt ist. Das ist ein Buch, was nur so ein Mensch, der Bibliotheken völlig idiosynkratisch wälzt,

ist. Das ist ein Buch, was nur so ein Mensch, der Bibliotheken völlig idiosynkratisch wälzt, aber dabei wahnsinnig Kompetenz ist, zusammenbringen konnte. Niemandem, der diese Texte gelesen hätte, auch keiner KI, wäre je eingefallen, das daraus zu machen. Und diese schräge Eigennote von so einem Bachofen, sowas faszinierte dann das 19. Jahrhundert.

Jakob Burkhardt, dieser Typus, natürlich das jetzt bitte ins 21. Jahrhundert übersetzt, also nochmal demokratisiert, aber dieser Typus von Werk, das wird durch eine KI nicht hinfällig, weil das wäre vielleicht der KI auch zu schlecht, um es zu produzieren. Sag mal Jochen. Ich dachte, es wäre Zeit für ein kleines Spiel. Ich habe auch gedacht, wer ist nicht Zeit für ein Spiel? Sie haben

kleines Spiel. Ich habe auch gedacht, wer ist nicht Zeit für ein Spiel? Sie haben

unseren Podcast wahrscheinlich noch nie gehört. Doch eine Folge ganz. Kehlmann. Auch

Daniel Kehlmann hat dieses Spiel gespielt. Wenn Sie die Folge wirklich zu Ende geraten haben.

Es gibt das Audabi-Spiel. Ich lese Ihnen ganz schnell Begriffe vor. Es gibt Begriffspaaren, Sie müssen sich blitzschnell für eins entscheiden. Zum Beispiel Hund oder Katze. Was würden Sie sagen?

Hund. Danke. fragen hast du denn diesmal ich habe moment blätter blätter blätter 127 das geht ja schnell ja jetzt kommt es gibt eine zusatzregel bei zehn prozent aller fragen geht Du bist der erste Gast, der gesagt hat, super, als ja die Menge der... Ja, ja, ja. Ich dachte, da kommt mir mehr.

Weil da kommt hinten was raus. Das jagen wir danach mal durch die emotionale KI.

Die Mutter aller AB-Spiele. Also bei 10% aller Fragen können Sie weiter sagen. Echt?

Nur 10%. Christoph ist der Schiedsrichter. Also 12. Es wird abgeholt. So, los geht's.

Konstellation. Schnell antworten, bitte. Ja. Snooze oder Aufstehen? Aufstehen.

Achtsamkeit oder keine Zeit? Achtsamkeit. Ja oder vielleicht? Vielleicht. Sein oder nicht sein? Sein.

Ordnung oder Chaos? Ordnung. Teilen oder haben? Haben. Drinnen oder draußen? Draußen. Gott oder kein Gott? Gott. Sisyphus oder Icarus? Sisyphus. Speziell oder allgemein? Allgemein. Mann oder Frau?

Gott? Gott. Sisyphus oder Icarus? Sisyphus. Speziell oder allgemein? Allgemein. Mann oder Frau?

Frau. Mutter oder Vater? Mutter. Patriarchat oder matriarchat? Matriarchat. Ideal oder real? Ideal. Erfolg oder

Respekt? Erfolg. Respekt oder Glück? Glück. Es Liebe. Sparen oder verprassen?

Verprassen. Wissen oder nicht wissen? Wissen. Wissen oder googeln? Wissen. Monogam oder mir doch egal?

Monogam. Alt oder neu? Neu. Scham oder Wut? Scham. Augen zu oder Augen auf? Augen

auf. Komödie oder Tragödie? Komödie. Hamilton oder Hardestown? Hamilton. Fenster oder Gang?

Fenster. Currywurst oder Chili con carne? Currywurst. Helm oder kein Helm? Helm. Sterbehilfe oder keine Hilfe? Sterbehilfe. Impfpflicht oder nicht? Mieten oder kaufen? Kaufe. To do or not to

Hilfe? Sterbehilfe. Impfpflicht oder nicht? Mieten oder kaufen? Kaufe. To do or not to do? To do? Genie oder kein Genie? Genie. Wahrheit oder Zweifel? Wahrheit. Eindeutigkeit oder

do? To do? Genie oder kein Genie? Genie. Wahrheit oder Zweifel? Wahrheit. Eindeutigkeit oder

Uneindeutigkeit? Eindeutigkeit. Sicherheit oder Freiheit? Freiheit. Familie Feuerstein oder die Jetsons? Familie Feuerstein. Algorithmische oder menschliche Urteilskraft? Menschliche. Assistenz

Jetsons? Familie Feuerstein. Algorithmische oder menschliche Urteilskraft? Menschliche. Assistenz

oder Autorität? Assistenz. Bonn oder Hamburg? Bonn. Paris oder Rio?

Paris. Bonn oder New York? Vegetarisch oder vegan? Vegetarisch. Bio oder

regional? Bio. Eingeschweißte Bio-Gurke oder plastikfreie normale Gurke?

Plastikfreie normale Gurke. Vegane Wurst oder keine Wurst? Vegane Wurst. Soja oder Hafer? Soja. Zucker

oder Fett? Fett. Bier oder Wein? Wein. 01 oder 02? 02. Kommunismus oder

Kapitalismus? Kapitalismus. Forscher oder Philosoph? Philosoph. Populärphilosophie oder Elitärphilosophie?

Populärphilosophie. Öffentlichkeit oder Fachpublikum? New School oder New Institute? New School. New School oder Kyoto Institute? Kyoto Institute. New School oder Old

Institute? New School. New School oder Kyoto Institute? Kyoto Institute. New School oder Old School? New School. Harvard oder Stanford? Harvard. Anzug oder Muscle Shirt?

School? New School. Harvard oder Stanford? Harvard. Anzug oder Muscle Shirt?

Anzug. Maßgeschneidert oder von der Stange? Maßgeschneidert. Mit Krawatte oder ohne Krawatte?

Mit Krawatte. Dunkelblau oder Schwarz? Dunkelblau. Dunkelgrau oder Schwarz? Dunkelgrau.

Pflanzen oder Tiere? Tiere. Pflanzen oder Steine? Pflanzen. Erste Klasse

oder zweite Klasse? Erste Klasse. Flugscham oder Zugstolz? Zugstolz. Rollkoffer oder kein Rollkoffer?

Rollkoffer. TV oder Netflix? Netflix. Moral als Kultur oder Moral als Tatsache? Moral

als Tatsache. Hedonismus oder Askese? Hedonismus. Laternenbewusstsein oder fokussiertes Bewusstsein? Laternenbewusstsein. Individuelle Freiheit oder kollektive Freiheit? Kollektive Freiheit. Sollen oder Sein?

Bewusstsein? Laternenbewusstsein. Individuelle Freiheit oder kollektive Freiheit? Kollektive Freiheit. Sollen oder Sein?

Sollen. Wissen oder Nichtwissen? Wissen. Labor oder Work? Lassen. Labor. Labor oder Action? Labor.

Kontemplation oder Arbeit? Kontemplation. Kant oder Leibniz? Leibniz. Schelling oder Lessing? Schelling.

Schelling oder Hegel? Schelling. Einhorn oder Elektron? Einhorn. Ulstein oder Surkamp?

Weiter. Eins. Endlich. Precht oder kein Precht? Kein Precht.

Quark-Gluon-Plasma oder Bose-Einstein-Kondensat?

Bose-Einstein-Kondensat. Laplastischer Dämon oder Mexelscher Dämon? Mexelscher Dämon. E-Auto oder kein Auto? E-Auto. Intelligible Welt oder phänomenale Welt? Intelligible Welt.

Auto? E-Auto. Intelligible Welt oder phänomenale Welt? Intelligible Welt.

Skeptizismus oder Idealismus? Idealismus. Metaphysik oder

Konstruktivismus? Metaphysik. Geist oder Materie? Geist. Geist oder Körper? Geist. Welt oder

Wahrnehmung der Welt? Passe ich. Zwei. Beide nicht.

E-Reader oder gar nicht lesen? Gar nicht lesen. Podcast oder Hörbuch?

Sternchen oder Doppelpunkt? Doppelpunkt. Zeitung ohne Internet oder Internet ohne Zeitung? Zeitung ohne

Internet. Spotify oder Platte? Spotify. 19 Grad oder 20 Grad? 20 Grad. 20 Grad oder 21 Grad? 21 Grad. Luke oder Han? Luke. Bei

21 Grad? 21 Grad. Luke oder Han? Luke. Bei

Rot oder bei Grün? Rot. Bei Rot oder bei Grün? Achso, bei Rot.

Rot oder Grün? Rot. Gelb oder Grün? Grün. Gelb. Gelb oder schwarz?

Gelb. Sherlock oder Moriarty? Moriarty. Simon oder Judith?

Simon. La La Land oder Les Miserables? La La Land. 27 Mal oder 23 Mal? 27 Mal. Michelle oder Barack? Michelle. Melania oder Donald?

Mal? 27 Mal. Michelle oder Barack? Michelle. Melania oder Donald?

Melania. Melinda oder Bill? Melinda. Hillary oder Bill? Hillary. Harari oder Precht? Harari.

Habeck oder Baerbock? Habeck. Söder oder Seehofer?

Seehofer. Hat der Habeck gesagt? Esko oder Walter-Borjans? Kühnert

oder Klingbeil? Klingbeil. Thiel oder Zuckerberg?

Thiel. Thiel oder Musk? Thiel. Merkel oder Scholz? Wer ist der?

Merkel oder Scholz? Merkel. Lauterbach oder Spahn? Lauterbach.

Lauterbach oder Drosten? Lauterbach. Merz oder Lindner? Merz. oder

Putin? Kann ich nicht sagen, muss ich passen. Nicht mal die Philosophen können es entscheiden. Aber immerhin, also nur drei weiters bei 127 Fragen. Nicht schlecht. Es ist nicht erlaubt zu fragen, wieso die Antwort so oder so

Fragen. Nicht schlecht. Es ist nicht erlaubt zu fragen, wieso die Antwort so oder so gegeben wurde, weil es ja so ein schnelles Spiel. Ich habe natürlich eine Million Fragen zu diesem A oder gläubig. Ja, es war extrem gut durchdacht. Ja.

Die Fragen, der Fragen kann. Dankeschön. Sind Sie gläubig? Gott oder kein Gott? Ich habe

Gott gesagt. Wir wissen das. Achso, man darf jetzt. Wir

negieren nur, um zu gucken, was machen wir jetzt? Jetzt wollen wir doch mal wissen, warum Gott? Und zwar jetzt nicht die Entscheidung, sicher ja,

warum Gott? Und zwar jetzt nicht die Entscheidung, sicher ja, sicher nein. Aber Gott deswegen... Weil die

sicher nein. Aber Gott deswegen... Weil die

Gründe, die in der Regel für Nicht-Gott angeführt werden, schlechter sind als die, die für Gott angeführt werden. Das ist aber sehr interessant. Please explain, wie man auf Deutsch sagt.

Also wenn jetzt die Evidenzlage die folgende wäre. Wir haben uns das Universum angeschaut mit den Mitteln der Naturwissenschaften und wir fanden ihn nicht. Im Unterschied zu jemand hat berichtet, in der Wüste hätte ihn jemand angeschrieben und Befehle gegeben. Mehr wissen wir aber nicht, außer dass er es aufgeschrieben hat. Dann. kein Gott. Also wenn das die Datenlage wäre, dann wäre sie übrigens einfach zu entscheiden. Entschuldigung, ist das die Daten? Nein, ist sie

nicht. Ach, interessant. Nein, nein, nein. Dann wäre es sehr einfach. Dann wäre es nur

nicht. Ach, interessant. Nein, nein, nein. Dann wäre es sehr einfach. Dann wäre es nur komisch, warum es so schwer zu sein schien. Dann müssten wir eine richtige Halluzinationstheorie der Religion haben. Dann müssten wir irgendwie erklären, warum sich das jemand zusammen halluziniert hat. Dann

Religion haben. Dann müssten wir irgendwie erklären, warum sich das jemand zusammen halluziniert hat. Dann

brauchen wir eine Wahntheorie. Und die ist eine anspruchsvolle Theorie, wenn man bedenkt, dass die Menschheit insgesamt, und Gott muss jetzt nicht der christliche oder sonst ein monotheistisch sein wenn man berücksichtigt dass die mehrheit der menschen auch heute mit gott antworten würde oder gott oder das göttliche und diesen befund

nämlich ernst außerdem glaube ich dass die flüchtigkeit des lebens die zeit der weg dahin ist in das was man gott nennt ja nicht der tod man hat oft gesagt der tod führt uns davor ich glaube es ist die zeit weil jeder Augenblick ein kleiner Tod ist. Nur

irgendwann kommt kein weiterer Augenblick. Aber der Sprung durch die Zeit, den wir bis heute nicht verstehen, wir können den mathematisch beschreiben für manche Systeme über Trajektorien und eben Physik, aber auch nur für einige Systeme, nicht für die Zeit insgesamt, sondern nur für die Zeit der Bewegung von bestimmten Körpern.

Aber ich glaube, dass die Zeit der Ja. Oder die Götter und das Göttliche, dann kommt dieses Thema. Oh, das ist sehr

Ja. Oder die Götter und das Göttliche, dann kommt dieses Thema. Oh, das ist sehr interessant. Nochmal hinter dem, was ich beschreibe. Also da, wo der Philosoph normalerweise nicht hingeht,

interessant. Nochmal hinter dem, was ich beschreibe. Also da, wo der Philosoph normalerweise nicht hingeht, ich sage immer theologisch gesehen, christlich theologisch gesprochen, das kenne ich nur zufällig am besten, ist die Philosophie eher sowas wie Johannes der Täufer. Und wenn dann einer vorbeikommt, sagt man, okay, es wird ein Größerer kommen. Aber es ist in Ordnung, Johannes der Täufer.

Oder Johanna die Täuferin. Philosophen sind nur so Helferlein des wahren Gottes, der irgendwann...

Genau. Wenn er kommt, wenn er nicht kommt, ist auch egal. Also es geht mir nicht darum, wie viele Philosophen dachten, Heidegger oder so, dass man sozusagen den Gott herbeibeschwört, Wir müssen ihm helfen, damit er geboren wird oder sowas. Das wäre viel zu anmaßend. Darf ich kurz eine Klammer aufmachen?

zu anmaßend. Darf ich kurz eine Klammer aufmachen?

Das mit der Zeit ist eine sehr interessante Klammer.

Ich habe kürzlich, sprachen Sie in irgendeinem Podcast darüber, den ich gehört habe, deswegen wollte ich da auch nochmal drauf zu sprechen kommen. Zeit ist wirklich ein ganz interessantes Phänomen.

Wir haben gerade für nur eine Frage eine Folge aufgenommen mit einem wirklich großen Gravitationsphysiker, mit dem wir versuchen herauszufinden, was Zeit ist. Er weiß es auch nicht. Also wenn

er es nicht weiß, weiß niemand, sag ich jetzt mal. Und er sagt aber, wahrscheinlich gibt sie es schon. Er kann aber nicht so genau sagen, was es ist. Und

das ist das Mythische an der Zeit. Es ist nicht wie Sachen, die rund haben, also wie eine Brille oder sowas. Zeit ist wirklich, wo man so Abmessungen beobachten kann. Zeit ist wirklich nur indirekt beobachtbar. So eine Rechengröße oder so kann nur abgeleitet

kann. Zeit ist wirklich nur indirekt beobachtbar. So eine Rechengröße oder so kann nur abgeleitet werden aus anderen Dingen. Und es gibt ernstzunehmende Physiker, die ein Universum ohne Zeit annehmen.

Also quasi ein statisches Universum. Das heißt, es ist nur eine Illusion, dass wir das...

Das ist schon sehr faszinierend. Das ist seit Platon. Heisenberg hatte das von Platon. Spinoza ist in der Moderne die große Figur. Deswegen gibt es gerne die Einstein-Spinoza-Konstellation.

Platon. Spinoza ist in der Moderne die große Figur. Deswegen gibt es gerne die Einstein-Spinoza-Konstellation.

Einstein ist ein schwieriger Fall. Da gibt es Äußerungen so und so, sagen mir die Experten. In Bonn haben wir einen Top-Kollegen in der Wissenschaftsphilosophie, Dennis Lemkuhl, der Einstein beforscht,

Experten. In Bonn haben wir einen Top-Kollegen in der Wissenschaftsphilosophie, Dennis Lemkuhl, der Einstein beforscht, philosophisch und auch historisch. Deswegen ist bei Einstein die Sachlage nicht ganz so einfach historisch.

Aber es gibt solche Äußerungen, die Einstein bei Spinoza verorten. Was heißt das jetzt? Achso,

das heißt kurzum, statisches, zeitloses Universum, die Raumzeit als Block, das heißt dann gerne in der Zeitphilosophie Block-Universum, dann gibt es einfach einen Block, der eigentlich eingefroren ist, alles ist schon geschehen. Und was wir als Zeit erleben, ist ein Ort, also ein Ort in dieser Raumzeit. Wir erleben das als Zeit, das sieht so aus wie

Zeit, ja. Deswegen reden wir so zeitlich. Er tat dies und morgen wird er jenes

Zeit, ja. Deswegen reden wir so zeitlich. Er tat dies und morgen wird er jenes tun. Wir haben also Tense grammatisch gesehen, die aber nicht belegt dafür ist, dass es

tun. Wir haben also Tense grammatisch gesehen, die aber nicht belegt dafür ist, dass es auch Time gibt. So ist gerne der Unterschied in der Philosophie der Zeit zwischen Tense und Time. Also wir haben Tense Language, aber die muss ja nicht angemessen sein für

und Time. Also wir haben Tense Language, aber die muss ja nicht angemessen sein für die Wirklichkeit. Das heißt, die sogenannten eternalistischen Positionen, die sagen, es gibt Zeit nicht wirklich,

die Wirklichkeit. Das heißt, die sogenannten eternalistischen Positionen, die sagen, es gibt Zeit nicht wirklich, sind prominent und stützen sich gerne auf die allgemeine Relativitätstheorie, die die allerdings wegen Gravitation so ein höllisch schweres Zeug ist, mit so vielen offenen Fragen, dass man der nicht einfach die Antwort ablesen kann. Hör ich auch von den Top-Profis. Also was eine der besten Personen, die das beantworten kann, sagt, ich bin mir nicht sicher und kann.

aber alle Argumente in Kräften, die herleiten, wo Zeit herkommt. Es gibt zum Beispiel eine Theorie aus der Entropiezunahme. Das ist Quatsch. Genau, das gilt als Quatsch. Auf der Quantenebene gibt es schon auch sowas wie einen Zeitpfeil, weil da gibt

Quatsch. Auf der Quantenebene gibt es schon auch sowas wie einen Zeitpfeil, weil da gibt es auch statistische Phänomene, die nur in eine Richtung gehen. das vielleicht das Fundament, dann sagt er, ja, ist schon richtig, aber es ist so ein ähnliches Argument wie mit der Entropie, ist auch nicht so einfach. Es stimmt wahrscheinlich nicht und ich weiß es wirklich nicht. Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Das ist schon mal eine ganz

wirklich nicht. Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Das ist schon mal eine ganz extrem wichtige wissenschaftstheoretische Frage und da glaube ich auch, dass die Top-Leute kriege ich auch ähnliche Auskunft beim Fragen. Entweder sagen, ich weiß es wirklich nicht oder zu einer Position neigen, die der Philosoph Hugh Price, der ein tolles Buch dazu geschrieben hat, genannt hat,

The View from No When. Also der sagt, die Physik handelt von dem, wie es ist, from know when, nicht from know where. Und der hat auch viele der klassischen Zeitpfeilargumente in dem Buch gekräftet. Archimedes Point and Times Arrow heißt das. Wo er nicht genau da nochmal alle diese Entropie-Argumente und so weiter. Ist jetzt

das. Wo er nicht genau da nochmal alle diese Entropie-Argumente und so weiter. Ist jetzt

nicht mehr ganz neu, das Buch, aber wurde auch sehr geschätzt, gut besprochen in der Physik-Community. Also da gibt es viele Gründe. Aber jetzt gehen wir noch einen Schritt weiter.

Physik-Community. Also da gibt es viele Gründe. Aber jetzt gehen wir noch einen Schritt weiter.

Hm. Und sagen, okay, nehmen wir mal an, die Physik ist da nicht eindeutig. Also

die beste Interpretation der besten ExpertInnen der Physik klärt nicht eindeutig, wie es da rumsteht. Einiges spricht für ein zeitloses statisches Blockuniversum. Und vielleicht gibt es noch schwache,

rumsteht. Einiges spricht für ein zeitloses statisches Blockuniversum. Und vielleicht gibt es noch schwache, belastbare Gründe für Zeit. Also dass der T-Parameter doch... Ja, doch, es gibt etwas.

Ja, irgendwas, genau. Aber es ist sehr unklar. Und warum? Warum? Aber

Zeit findet, jetzt bediene ich mich meiner eigenen Ontologie, also meiner Darstellung der Wirklichkeit, ja auf einer Ebene statt, die gar nicht physikalisch ganz abgehandelt werden kann. Nämlich die Ebene unseres Erlebens. Die klassische Debatte, die, glaube ich, Einstein nicht so eindeutig gewonnen hat, wie

unseres Erlebens. Die klassische Debatte, die, glaube ich, Einstein nicht so eindeutig gewonnen hat, wie man das gerne sagt, war zwischen Einstein und Bergson. Das war einer der ganz großen Kämpfe um diese Frage im 20. Jahrhundert. Henri Bergson machte nur dabei den Fehler, die einsteinischen Ergebnisse bestreiten zu wollen. Das ist immer unklug.

Einstein-Widerling ist immer blöd. Ja, ist relativ schlecht. Immer falsch. Also wenn man das als Prämisse braucht, dann hat man seinen Karren nicht ordentlich angespannt. Also deswegen hat der Bergson sich da ein bisschen eitel aufgestellt. Ich glaube, der hatte auch vor Einstein den Nobelpreis und dachte, der kann es besser. Aber wie dem auch sei, trotzdem hat Bergson einen

Punkt getroffen, in dem er gesagt hat, Heidegger bläst das dann später auch auf, es gibt eben das Erleben der Zeit. that Und unsere erlebte Zeit, was wir als Zeitfluss und so weiter beschreiben, verstrickt uns auch in Paradoxien, die die Antike schon kennt.

Der große Aufsatz, der zeigen möchte, dass Zeit nicht existiert, ist von Mac Taggart, einem britischen Philosophen. Die Unreality of Time nennt er diese Position. Und der Gedanke geht einfach

britischen Philosophen. Die Unreality of Time nennt er diese Position. Und der Gedanke geht einfach so. Nichts kann absolut widersprüchliche Eigenschaften haben. Nun ist es allerdings so, dass etwas, was

so. Nichts kann absolut widersprüchliche Eigenschaften haben. Nun ist es allerdings so, dass etwas, was in der Zukunft liegt, sowohl in der Zukunft liegt, als auch in der Zukunft in der Gegenwart. Nichts kann aber sowohl in der Zukunft als auch in der Gegenwart liegen,

der Gegenwart. Nichts kann aber sowohl in der Zukunft als auch in der Gegenwart liegen, also gibt es keine Zeit. Das ist grob gesagt die Idee. Also wir haben ein Ereignis, das jetzt in der Zukunft ist. Das klassische Philosophiebeispiel dazu von Aristoteles ist, morgen gibt es eine Seeschlacht in Salamis. Die Griechen hatten eben wahnsinnig viele Seeschlachten. Ein

praktisches Beispiel aus dem Alltag. Genau. Xantippe gibt es morgen eine Seeschlacht. Wir fragen mal bei der Zeit an. Horkronos hieß die da Wir rufen mal

Seeschlacht. Wir fragen mal bei der Zeit an. Horkronos hieß die da Wir rufen mal bei den Journalisten vom Kronos an. Herr Wegner-Ross,

wir haben nachgefragt bei den Leuten, es findet eine Seeschlacht statt. Und dann ist die Seeschlacht in der Zukunft, die Eigenschaft in der Zukunft sein, die künftige Seeschlacht. der Tag

der Seeschlacht gekommen ist, ist sie aber nicht mehr die künftige Seeschlacht, sondern die heutige Seeschlacht. Das heißt, die Seeschlacht ist einerseits künftig und andererseits gegenwärtig.

Seeschlacht. Das heißt, die Seeschlacht ist einerseits künftig und andererseits gegenwärtig.

Und das geht nicht. Es ist dann eine andere Seeschlacht. Es ist auf jeden Fall eine andere Seeschlacht. Und das ist das Harte. Das würde bedeuten, genau. Die angekündigte

Seeschlacht. Das ist dann nicht die. Die ist nicht Die dann tatsächlich stattfindet. Also die

heute dann da ist. Genau, das heißt, man gerät in Schwierigkeiten. Das andere alte Thema ist natürlich, wenn wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft haben und Gegenwart der Korridor ist zwischen Vergangenheit und Zukunft, wie lange ist die Gegenwart? Wenn die Gegenwart eine Länge hat, wiederholt sich das Problem. Wenn die Gegenwart keine Länge hat, sondern ein Punkt ist, dann

vergeht in der Gegenwart keine Zeit und dann ist alles Ewigkeit. Aber das sind diese fliegender Pfeil-Steh-Argumente. Die Seeschlacht in der Zukunft, das sind ja alles nur so

fliegender Pfeil-Steh-Argumente. Die Seeschlacht in der Zukunft, das sind ja alles nur so Wörter. Ich will das auch nicht als Beleg anführen und sagen, dafür haben wir mathematische

Wörter. Ich will das auch nicht als Beleg anführen und sagen, dafür haben wir mathematische Methoden, das zu handeln heute. Klar, Continuar, das können wir mathematisch wegreden, tun wir auch. Aber... Im Erleben gibt es diese Probleme. Und es

gibt eben diese Identitätsprobleme. So was, wir haben ja eben auch besprochen, bin ich derselbe, also personelle Identität? Bin ich der, der der Dreijährige war? Und das löst man nicht physikalisch. Woher kommt eigentlich unsere Sehnsucht nach

physikalisch. Woher kommt eigentlich unsere Sehnsucht nach der Zeit? Ich glaube, aus unserem Erleben der Endlichkeit.

der Zeit? Ich glaube, aus unserem Erleben der Endlichkeit.

Für mich war das, um nochmal auch biografisch ganz auf Null fast zurückzugehen, Erfahrung, die mich bis heute philosophisch umtreibt, deswegen sind wir bei der Zeit jetzt aus meiner Perspektive, war, ich war in der Schule, da war was, Schule. Dann

kommt irgendwie sozusagen nichts und ich bin auf einmal beim Mittagessen zu Hause. Das heißt,

was ist geschehen? So wie als hätte man den Sender umgestellt. Man war auf eins, jetzt mal auf zwei. Wie ist das gekommen? Und was ist geschehen? Jetzt kann man sagen, dazwischen warst du auf dem Weg. Und jetzt beschreibt man aber wiederum nur diese drei Zeitfenster. Und verbindet sie jetzt durch ein weiteres. Das löst aber das Problem nicht,

drei Zeitfenster. Und verbindet sie jetzt durch ein weiteres. Das löst aber das Problem nicht, weil egal, welche Klammer ich jetzt um diese Momente setze... gibt es immer wieder die Frage, und was hält diese Klammer zusammen? Jetzt brauche ich entweder eine Weltzeit, also eine Zeit für das Ganze. Und das ist schon schwierig mit der Relativitätstheorie physikalisch unter einen Hut zu bringen. Das geht natürlich. Aber das ist schon gar nicht mehr so einfach,

so eine Weltzeit dann hinzukriegen. Da lauern dann lauter Paradoxien der Relativitätstheorie. Oder

aber ich akzeptiere, dass es Vergänglichkeit real gibt. was die japanische und buddhistische Position ist, wie ich sie lese, also Zen-Buddhismus spezifisch. Und dann würde man sagen, es gibt wirklich den Übergang, oder ich zitiere jetzt mal Hegel nur wegen der Formel, weil die so schön ist. Dann wäre Zeit, die, jetzt kommt das Zitat, Bewegung von nichts zu

schön ist. Dann wäre Zeit, die, jetzt kommt das Zitat, Bewegung von nichts zu nichts und dadurch zu sich selbst zurück. Ich weiß nicht, ob Sie den Film kennen, der lief jetzt in den letzten Wochen, Berlin in der neuen Nationalgalerie.

The Final Reckoning. The Final Reckoning. No more time. Große Oper. Aber in der neuen Nationalgalerie lief ein Dokumentarfilm, The Clock. Der ist schon 20 Jahre alt.

Ich finde es einer der allerbesten künstlerischen Filme, die ich überhaupt gesehen habe. Weil der

Film besteht nur aus zusammengeschnittenen Filmszenen, in denen eine Uhr zu sehen ist der film ist 24 stunden lang er spielt in echtzeit man kann also um 15 uhr in diese vorführung die schon läuft eintreten und man sieht 15 uhr menschen schauen auf eine armbanduhr man sieht mal

big ben james bond guckt mal auf seine teure armbanduhr aber es geht dann zeitlich völlig durcheinander und der verrückte effekt sind filme aus 70 jahren Man hat das Gefühl, man folgt einer Geschichte. Obwohl es keine Geschichte gibt.

Sondern es ist nur die Uhrzeit, die abläuft in Echtzeit.

Und man sitzt fasziniert davor. Zwei Stunden kann man sich einfach nur angucken, wie die Zeit abläuft. Und man hat das Gefühl, es ist ja wahnsinnig, sehr interessant. Obwohl, es

Zeit abläuft. Und man hat das Gefühl, es ist ja wahnsinnig, sehr interessant. Obwohl, es

gibt keine Geschichte. Und ist das Gehirn einfach eine Maschine, die eine Geschichte erzählt? Ja.

ist natürlich eine Möglichkeit. Dann wäre Zeit, hätte sehr viel zu tun mit neuronalen Prozessen. Aber dann sind wir natürlich zurück bei der Frage, ob die neuronalen Prozesse

neuronalen Prozessen. Aber dann sind wir natürlich zurück bei der Frage, ob die neuronalen Prozesse zeitlich verlaufen, ja oder nein. Also es wäre ja komisch, wenn es in der Wirklichkeit keine Zeit gibt und zeitlose Neuronen die Zeitillusion produzieren. Das ist eine steile These. Also jedenfalls kommt, ich will nur sagen, die ist nicht kostengünstig. Ja.

These. Also jedenfalls kommt, ich will nur sagen, die ist nicht kostengünstig. Ja.

Wir waren ja von Gott losgegangen und haben dann kurz in die Zeit abgebogen. Ich

mache die Klammer wieder zu, keine Klammer wird je vergessen hier, um zu fragen, der Gott, den wir brauchen, um Zeit zu erklären, ist also ein Lückenbüßer-Gott, der immer dann hervortritt, wenn wir was nicht verstehen. Nein, ich glaube, wenn, ist es der, der würfelt.

Also wenn Einstein sagt, Gott würfelt nicht, hat das ja in manchen Lesarten was mit seiner Einstellung zur Zeit zu tun. Ist als Einstein-Forschungsthese vermutlich nicht richtig, aber inspirierend. Also er sagt, Gott würfelt nicht wegen des Messprozesses in der

inspirierend. Also er sagt, Gott würfelt nicht wegen des Messprozesses in der Quantenmechanik, wo erst im Moment, wo wir messen, festgelegt wird, was geschieht. Genau, da.

meint er spezifisch. Ich habe noch mal Wasser nachgegossen, damit kein falscher Eindruck entsteht. Ich

nehme auch Wein noch. Weil wir schon über Zeit reden. Unaufmerksam. Nein,

nein, nein. Man sollte den Journalisten eigentlich nicht... Ich ist noch mal ein bisschen Wasser nach. Ja, danke für das zweite Schluckchen. Aber

nach. Ja, danke für das zweite Schluckchen. Aber

es gibt den berühmten Satz von Heraklit über Zeit. Sie sei ein würfelndes Kind.

Oder ein spielendes Kind, Peispeisworn. Da gibt es aber auch eine Würfelanspielung, wenn ich mich richtig erinnere. Spätestens bei Malamé bin ich mir sicher, dass es ein Würfel ist. Ein

richtig erinnere. Spätestens bei Malamé bin ich mir sicher, dass es ein Würfel ist. Ein

Coup de De, ein Würfelwurf. Und ich glaube, dass nicht, also Lückenbüß vor Gott wäre immer schlecht, wenn man sagt, das wissen wir noch nicht, also muss es Gott sein. Das ist gut. Klar. Sondern jetzt war die Überlegung, was geschieht, wenn wir uns der Vergänglichkeit stellen, wenn wir die mal sehr ernst nehmen. Wenn wir

sagen, das folgende wäre die reale Erfahrung, Paradoxe. Der Philosoph Robert Nozick hat das auch mal versucht, übrigens, glaube ich, in den 80s so einen Versuch zu führen.

Also spannend, jedenfalls nur, um darauf hinzuweisen. Wenn wir mal annehmen, ja, wir hätten nichts. Nehmen wir mal den philosophischen Begriff. Ich werde jetzt viel spekulativer, als ich das normalerweise bin, aber wir sind ja unter uns. Ja, ja. Die Gottesfrage

wurde gestellt. Jetzt spekulieren wir mal ein bisschen. Keine Habill hier. Wir müssen auch nicht vorsingen. Wir wollen aber jedenfalls seriös sein. Deswegen mache ich vorher einen Spekulationsstempel,

vorsingen. Wir wollen aber jedenfalls seriös sein. Deswegen mache ich vorher einen Spekulationsstempel, um zu sagen, das Ganze mit einem gewissen Vorbehalt, aber trotzdem mehr als... Don't try

this at home. Genau. Hier ist ein Don't try this at home-Versuch. Das

Nichts. Wenn das Nichts stabil wäre, es zu viel also wenn nichts gar nicht sein soll Also die alte philosophische Frage, kann man das Nichts denken und so weiter. Wir machen die jetzt mal naiv, noch nicht technisch rigoros, sondern stellen uns hier mal so, wie die Denker das Nichts immer getan haben. Das Nichts. Jetzt nehmen wir alles weg. Das ist ja ein Weg

zum Nichts, ist die Dinge, die es gibt, zu entfernen. Das ist das sogenannte Abstraktionsargument.

Man nimmt die Sachen weg. Wenn es das Mikrofon nicht gäbe, wäre es immer noch ungefähr wie es ist, nur ohne das Mikrofon. Jetzt nehmen wir alles weg, bis nichts mehr da ist. Und das sei jetzt das Nichts. Aber das existiert nicht. Genau. Richtig.

Die spekulative Idee ist jetzt zu sagen, dass das Sein, also das, was nicht das Nichts ist, also nicht da das Nichts nicht existiert, existiert das, was nicht das Nichts ist, nennen wir es das Sein. Also jedenfalls das, was nicht das Nichts ist. Wir

hier mit den Mikros. Und so weiter, genau. Was auch immer dann alles da drin ist in dieser Box des Seins, die nicht die Nichts-Box ist, klarerweise, aus den genannten Gründen. Ja. Dann wäre jetzt die Überlegung zu sagen, wie wenn das Sein das

Gründen. Ja. Dann wäre jetzt die Überlegung zu sagen, wie wenn das Sein das sich selbst negierende Nichts wäre. Also ein richtig ordentliches Nichts wäre ganz genau. Ein richtig ordentliches Nichts muss das Sein sein.

Das ist die Zen-buddhistische Idee. Der tibetanische Buddhismus packt das so ähnlich an.

Die Farbenpracht des tibetanischen Buddhismus, das ist ja nicht der Kult des Nichts schwarz.

Das sind ja nicht die schwarzen Kutten der Trauer, sondern es ist Farbenpracht.

Und wenn man das ist, sehr spekulativ, was ich gerade mache, ich weiß nicht, ob man das rigoros durchgeführt kriegt. Denn Nozick versucht das, philosophisch, analytisch kompetent, so eine These durchzuziehen. Und das wäre dann die Zeit. So beginnt Hegels Buch, die Wissenschaft der Logik, mit dem berühmten Satz. Moment, jetzt bin ich kurz, konnte ich dann

doch nicht mehr vorlesen. Das sind zu viele Namen. Was ist die Zeit? Die Zeit

wäre dann der Effekt, Hegel nennt das das Werden, nicht die Zeit. Das wäre der Effekt dessen, dass ein Nichts nicht existieren kann und trotzdem denkbar ist als Kontrast zum Sein. Wenn wir sagen, das Nichts existiert nicht, dann sagen wir das. Das ist das

Sein. Wenn wir sagen, das Nichts existiert nicht, dann sagen wir das. Das ist das Gegenteil von Sein. Genau, das Gegenteil. Und um also den Begriff des Seins zu bilden, also um zu sagen, wir sind doch nicht darin, im Nichts sind wir ja nicht, haben wir das Nichts zweimal negiert. Die doppelte Negation ist ja auch eine wichtige logische Funktion und überhaupt eine sehr wichtige Funktion des Denkens. Vielleicht habe ich es nur akustisch

nicht verstanden. Und das ist dann das? Werden. Das würde ich sagen, ist die Zeit.

nicht verstanden. Und das ist dann das? Werden. Das würde ich sagen, ist die Zeit.

Ach, also doch. Die Zeit, genau. Ich wollte jetzt schon so weit gehen zu sagen, das, was wir die Zeit nennen, handelt vom sich selbst negierenden Nichts.

Ein Nichts, das auf sich selbst angewendet wird, wäre dann die Zeit. Daher die Flüchtigkeit, die Nichtgreifbarkeit, das Vernichtende. So, das ist weitaus spekulativer und gedeckt durch sehr viel philosophische Äußerungen dazu, was keinerlei Beleg ist. So. Ich habe keine Philosophie der Zeit, die mir erlauben

würde, das technisch so rigoros darzustellen, dass ich mit Gewissheit so reden würde. Deswegen sind

wir hier auch schon im Vorhof zum Göttlichen. Und das ist jetzt nur ein längerer Kommentar, um zu sagen, das ist nicht ganz eine Lückenbüßer-Theorie.

Man kann es aber unter den Verdacht stellen, wie jede solche metaphysische Spekulation, zu sagen, naja, sprechen jetzt hier nicht theologische Reste aus ihm. Ja. Das will ich nicht von der Hand weisen. Der rheinische Katholizismus ist halt doch ein... Ja, so klingt der ungefähr in meinem Mund, asiatisch aufgehüpft. Herr Professor, gestern schien uns die Welt noch in

Ordnung. Die Zeit ist aber ein Problem.

Ordnung. Die Zeit ist aber ein Problem.

Deswegen sage ich Gott, weil ich mir nicht sicher... Also, der andere Weg in Richtung Gott... nicht Gott dann, schon lange noch nicht. Aber der andere Weg in Richtung Gott

Gott... nicht Gott dann, schon lange noch nicht. Aber der andere Weg in Richtung Gott ist natürlich die volle Anerkennung der Existenz von nicht materiell energetischen Systemen. Also Dingen, die physikalisch nicht erforschbar sind. Und dazu gehört, aus meiner Sicht,

Systemen. Also Dingen, die physikalisch nicht erforschbar sind. Und dazu gehört, aus meiner Sicht, das glaube ich würde ich durchziehen, also technisch rigoros, das sage ich jetzt in propria persona, dafür würde ich einstehen, Gedanken sind nicht materiell energetische Systeme.

Einfach deswegen, weil wir dieselben Gedanken denken können. Das ist eine Wirklichkeit eigenen Rechts. Also die Frage ist ja, das ist jetzt eine Überlegung, die auf den

eigenen Rechts. Also die Frage ist ja, das ist jetzt eine Überlegung, die auf den Logiker und Mathematiker Gottlob Frege zurückgeht, aber meine Version von ihr.

Wenn wir alle drei, vier denselben Gedanken denken, dass wir gerade in Berlin sind, ja.

Oder objektiver gesagt, wir denken den Gedanken, dass diese vier Personen gerade in Berlin sind.

Dann denken wir denselben Gedanken. Wir befinden uns aber selbstverständlich nicht im selben neuronalen Zustand. Sonst hätten wir dasselbe Gehirn oder dieselbe Hirnregion. Und das Berlin ist für uns alle was völlig anderes auch. Ja klar, natürlich. Aber der Gedanke muss derselbe sein. Weil sonst keine Kommunikation möglich wäre. Im Übrigen vor allen Dingen keine

Mathematik. Deswegen hat Frege das ja gesagt. Wenn ich denke, dass E hoch IP plus

Mathematik. Deswegen hat Frege das ja gesagt. Wenn ich denke, dass E hoch IP plus 1 gleich 0 ist und jemand anderes das denkt, denke ich dasselbe. Auch wenn andere mathematisch sehr viel kompetenter sind, um das genau aus dem Einheitsgespräch Kreis abzuleiten, aus dem Stehgreif. Und ich müsste nochmal nachschlagen. Aber wir denken, obwohl der Kontext,

Stehgreif. Und ich müsste nochmal nachschlagen. Aber wir denken, obwohl der Kontext, in dem der Gedanke bei mir auftaucht und der Kontext, in dem der Gedanke bei jemand anderem auftaucht, ein anderer Kontext ist, ist es derselbe Gedanke. Und dieser Gedanke kann kein Hirnzustand sein. Oder wie Frege gesagt hat, dass Cäsar von Brutus ermordet war, ist nicht wahr wegen des Gehirns von Professor Mommsen.

Sondern das ist eben eine Tatsache. Und wenn es die überhaupt gibt, die These, dann haben wir etwas, was nicht materiell energetisch ist. Und zwar ist das sogar spielentscheidend für die Physik selbst. Weil das Teil der Erklärung ist, warum sie in mathematischer Form darstellbar ist. So, diese Linie würde ich vertreten. Also das mit der Zeit eben, das sage

ist. So, diese Linie würde ich vertreten. Also das mit der Zeit eben, das sage ich sozusagen hinter nicht ganz vorgehaltener Hand. Aber ich würde es jederzeit zurücknehmen und sagen, die haben mir Wein gebeten. Jetzt habe ich noch eine Frage zu, weil wir gerade Wein kriegen. Tatsachen sind für, ich sage mal

Wein kriegen. Tatsachen sind für, ich sage mal Physiker ja was anderes als für sie in ihrer Philosophie. Also Einhorn,

das Einhorn steht auf derselben Stufe wie der Fuji, Entschuldigung der Vesuv. Du

bist halt doch ein Japaner im Herzen. Das ist aber nicht, also sozusagen ist ja nicht dasselbe. Es ist nur, wenn man es gleich setzt,

nicht dasselbe. Es ist nur, wenn man es gleich setzt, kommt man ja in die Hölle im Grunde. Also man kann ja, wenn alles, wenn sozusagen die Summe der Tatsachen aus Einhörnern real existieren, Bergen und so weiter, wenn das alles eine Soße ist, haben wir doch eigentlich ein Riesenproblem. Richtig. Und genau deswegen gibt

es die Welt nicht. Die Welt wäre exakt diese Soße. Stimmt, das haben wir noch gar nicht erklärt. Ganz genau. Wir haben die Hauptthese noch geschluckt. Aber sie ist jetzt perfekt hergeleitet worden gerade. Genau deswegen darf es die nicht geben. Das heißt, der ontologische Pluralismus, die These, die Sie gerade formuliert haben. Es gibt Einhörner, Elektronen und so

weiter. Und die gibt es jetzt erstmal in dem Sinne auf derselben Ebene. Ich habe

weiter. Und die gibt es jetzt erstmal in dem Sinne auf derselben Ebene. Ich habe

so einen Philosoph getroffen, der hat mir das so erklärt. Es ist alles gleich. Genau,

ja, das sage ich auch nicht ganz. Aber nehmen wir das mal, auch da habe ich noch Verteidigungszug 2. Deswegen ist das ein exakt richtiger Einwand, der gerade formuliert wurde. Spielen Sie eigentlich gut Schach? Ich wollte eigentlich Schachprofi werden und dann kam...

formuliert wurde. Spielen Sie eigentlich gut Schach? Ich wollte eigentlich Schachprofi werden und dann kam...

Ich bin einer von denen, die es dann sein gelassen haben. Aber es war die Frühphase. Ich weiß, dass heute die Schach-Community erst recht Schach spielt. Also bei Go, glaubhafte

Frühphase. Ich weiß, dass heute die Schach-Community erst recht Schach spielt. Also bei Go, glaubhafte Versicherung, ist das eher noch krass. Bei Schach wohl auch. Also das bisschen Ohr, das ich in die Schachszene noch habe, redet genauso. Schach ist auf eine bestimmte Weise auch attraktiver geworden. Also sowas höre ich auch. Aber ich war in der Generation Deep Blue

attraktiver geworden. Also sowas höre ich auch. Aber ich war in der Generation Deep Blue und habe gesagt, auch weil Kasparov so niederträchtig verloren hat, war auch viel Psychologie dabei, kann mich noch an diesen üblen Zug erinnern, wo er gesagt hat, wie sieht er das nicht? Aber gut, der war auch schockiert von der Qualität der Maschine. Aber trotzdem,

das nicht? Aber gut, der war auch schockiert von der Qualität der Maschine. Aber trotzdem,

das war so ein Moment, wo ich gesagt habe, komm, lass es. Und ich war auch nicht mit 14 Großmeister. Es war auch in den 90ern, war man dann schon viel zu alt. Da wäre nie was draus geworden. Da muss man schon sehr früh Großmeister sein, wenn man davon in irgendeinem Sinne leben will. War nur eine Klammerfrage zum Schaffen. Ich spiele es jedenfalls. Aber ich bin nie von der Spielkraft

Schaffen. Ich spiele es jedenfalls. Aber ich bin nie von der Spielkraft wirklich über 2200 substanziell gekommen bei ELO. Das heißt, da wäre noch Arbeit bis Fidelmeister. Wenn ich mich sehr anstrengen würde, könnte ich vielleicht noch die titel holen aber das ist sehr zeitaufwendig aber doch eigentlich eine andere frage genau wir sind

ja ja weil genau aber sie haben schon richtig gesehen ich betreibe philosophie teilweise wie man spielen würde dass man ganz klar. Nächster Zug. Nächster Zug, genau. Erste Antwort.

Wichtig, es gibt die Welt nicht. Das heißt, diese Mischmasch-Problematik, die Einhörner und die Bosonen, alles in einem Mix, das würde voraussetzen, dass wir diese Summe bilden können und sei es als mit vielen uns. Es gibt Einhörner und und und. So, davon hat Gilbert Ryle mal gesagt, ein britischer Philosoph, das sei ein schlechter Witz, wenn man sagt,

der hat gesagt, das wäre so, als würde man sagen, vieles steigt Die Börsenwerte und der Wasserstand des Rheins. Und das wäre so, als würde man sagen, vieles existiert.

Einhörner und Elektronen. Und jetzt hat man so eine Liste gebildet, dessen was existiert. Und

die sieht jetzt einfach nur aus sehr komisch. Mischmasch. Aber diese Liste kann man der Theorie zufolge so nicht bilden. Das heißt, natürlich ist der Satz wahr in meiner Ontologie, es gibt Einhörner und es gibt Bosonen. Aber man muss jetzt präzise sagen, bei dem es gibt, ist ein Index unten. Es gibt X Einhörner in Filmen und so weiter

in Träumen. Es gibt Y Bosonen in der Quantenfeldtheorie.

in Träumen. Es gibt Y Bosonen in der Quantenfeldtheorie.

Was es nicht gibt, ist ein neutraler Sinn von es gibt, der die Ortsangabe ist für alles, was es gibt. Es gibt, jetzt einfach nur es gibt Einhörner und Bosonen.

Das ist kein sinnvoll gebildeter Satz in meiner Theorie. Das heißt, dass es die Welt nicht gibt. Das heißt, wir haben nur sozusagen lokale

nicht gibt. Das heißt, wir haben nur sozusagen lokale Existenzen. Deswegen sage ich ja auch, das Universum ist nur eine Provinz. Also die Zuordnung

Existenzen. Deswegen sage ich ja auch, das Universum ist nur eine Provinz. Also die Zuordnung ist essentiell. Die Zuordnung ist essentiell für Existenz. Darf ich noch kurz fragen, machen Sie

ist essentiell. Die Zuordnung ist essentiell für Existenz. Darf ich noch kurz fragen, machen Sie wirklich so mengenleere, so mengentheoretische Berechnung, ist das falsche Wort, aber so Überlegung, wenn Sie sowas formulieren? Richtig, das steckt da drin. Wie denkt man eigentlich philosophisch, ist denn die Frage? Also mit irgendeiner Form von Mathematik auch. Manche haben versucht, ein

brasilianischer Philosoph hat mal versucht, die ganze Sinnfeld-Ontologie über die Kategorientheorie darzustellen. Das ist auch ein prominenter Versuch. Aber da sind wir im Bereich der Grundlegungsfragen

darzustellen. Das ist auch ein prominenter Versuch. Aber da sind wir im Bereich der Grundlegungsfragen der Mathematik, die die Mathematiker heute auch vermeiden. Aus guten Gründen, weil vermutlich auch der Begriff des mathematischen Gesamtuniversums nicht biegbar ist. Versuch mal zu beweisen, dass 1 plus 1, 2 ist. Ja, ganz genau. Richtig. Irgendwann hat man es sein gelassen.

Aber zur Sinnfeld-Ontologie für die mathematisch geschutenen Zuhörenden.

Sinnfelder sind Mengen, deren Begriff in die Menge reingeschrieben ist. Normalerweise bildet man ja eine Menge in etwa so. Eine Menge ist schon

reingeschrieben ist. Normalerweise bildet man ja eine Menge in etwa so. Eine Menge ist schon ein höllisch schwieriges philosophisches Problem. Aber wenn man den Begriff der Menge von irgendetwas bildet, zum Beispiel die Pferde, dann ist eine Vorstellung, wie man zur Menge der Pferde kommt, dass man den Begriff Pferd hat. Und jetzt, was darunter fällt, ist dann die Menge der Pferde. Das wäre eine Auffassung von Mengen. Es gibt ganz andere. Prominenter ist die

der Pferde. Das wäre eine Auffassung von Mengen. Es gibt ganz andere. Prominenter ist die Lasso-Theorie. Man nimmt irgendwelche Dinge, legt ein Lasso drum und dann die Menge dieser Dinge.

Lasso-Theorie. Man nimmt irgendwelche Dinge, legt ein Lasso drum und dann die Menge dieser Dinge.

Das ist vermutlich die bessere Theorie. Das macht Mengen stärker und philosophisch weniger anspruchsvoll. Trotzdem kommt man in der Mengenlehre in nicht behobene Paradoxien. Die löst man nur

anspruchsvoll. Trotzdem kommt man in der Mengenlehre in nicht behobene Paradoxien. Die löst man nur axiomatisch, damit die Mengenlehre überhaupt funktioniert. Es gibt auch inkonsistente Mengenlehren, die Widersprüche zulassen. A.

Aber Sinnfelder unterscheiden sich von Mengen dadurch, dass die Ordnung der Gegenstände in ihnen eine Rolle spielt. In der Menge, wenn ich jetzt vor mir, habe ich drei Gegenstände, das sind jetzt drei Gläser. Also für die Zuhörernden einmal Lassi-Rest, Wasserrest und viel Wein, an dem ich nur vorsichtig nehme. Das ist das andere Flüssigkeit, die wir genügend haben. Den sie kaum zu sich genommen haben. Genau, also drei Gläser

verschiedener Formen. So, und jetzt veröffentlichen, Ändere ich gerade die Anordnung der Gläser. Das Weinglas

verschiedener Formen. So, und jetzt veröffentlichen, Ändere ich gerade die Anordnung der Gläser. Das Weinglas

steht jetzt in der Mitte, stand vorher links. Ist dieselbe Menge, aber eine völlig andere Situation. Das Sinnfeld hat sich geändert, die Menge nicht.

Situation. Das Sinnfeld hat sich geändert, die Menge nicht.

Das heißt, wie Georg Cantor, ein wichtiger Begründer der Mengenlehre, gesagt hat, eine Menge erreicht man durch einen doppelten Abstraktionsakt. Man abstrahiert von der Qualität der Gegenstände. Der Wein

schmeckt lecker, lassi würzig, auch lecker, aber anders. Ja. Davon abstrahiere ich bei der Menge.

Und aber wichtig, ich abstrahiere von der Ordnung des Gegebenseins der Dinge. Das heißt, die Dinger sind nicht geordnet in Mengen. Denen fehlt eine bestimmte Ordnung. Das ist ihre Stärke.

Sinnfelder sind aber per Definitionem maximal geordnet. Zum Beispiel? Die

Wirklichkeit. Wir sind in der Situation, in der wir sind. Die Situation, die volle Situation, in der wir sind, ist genauso geordnet, wie sie geordnet ist. So wie es hier ist, keine Abstraktion da ist. Es ist so. Und das So-Sein der Dinge ist deswegen maximal geordnet. Es könnte nicht mehr geordnet sein. Es ist ja so.

maximal geordnet. Es könnte nicht mehr geordnet sein. Es ist ja so.

Deswegen habe ich eben Ordnung gesagt. Weil Ordnung gegen Chaos war es, glaube ich. Kann

man überhaupt Aussagen über die Welt treffen, die nicht die Welt selbst beinhalten? Also sozusagen,

wir können ja nur über die Welt sprechen, indem wir Abstraktionen von der Welt bilden.

Und geht es vielleicht gar nicht. Nur die Welt kann über sich sprechen, mit sich, indem sie ist. Ja, mir gefällt es, dass jetzt wenigstens nicht ich in die metaphysischen Spekulationen gerate. Wir stellen hier nur Fragen. Genau,

das ist auch eine gute spekulative Frage. Ich habe, bevor ich die Existenz der Welt verabschiedet habe, for better or for worse, das haben wir jetzt noch nicht entschieden, habe ich so in diese Richtung denken wollen, dass jedes Erfassen der Welt jedenfalls ein Ereignis in ihr sein muss. Da hatte ich so eine Auffassung, ja, ähm.

Multum in Parvo, heißt die auch in der metaphysischen Tradition, also das viele im Kleinen sozusagen, dass wenn wir die Welt im Ganzen denken, dann denkt ein Teil der Welt die Welt im Ganzen. Das heißt, die Welt tritt in sich selbst ein, als Teil ihrer selbst. Die hat eine extrem aufregende mereologische Struktur.

ihrer selbst. Die hat eine extrem aufregende mereologische Struktur.

Und das ist auch mathematisch nicht uninteressant, das so zu machen. Ja. Das setzt aber voraus, dass wir den Begriff eines maximalen Ganzen bilden können. Ganz präzise.

Das relevante maximale Ganze wäre ein Ganzes, für das das folgende gilt. Alles, und

damit unter Umständen auch es selbst, muss ein eigentlicher Teil dieses Ganzen sein. Das geht

übrigens sehr elegant mit einer nicht wohlfundierten Meriologie. Was bedeutet kurzum, dass ein Ganzes einstellbarer, Teil eines Teils seiner selbst sein kann. Das ist mathematisch total einfach. Man muss es einfach nur machen. Das heißt, dann kann die Welt als Ganzes in einem Teil vorkommen, in dem wir über sie nachdenken. Wir machen es ja gerade. Das ist dann, was meine Gegner gesagt haben, vor allem der große Logiker Graham Priest, mit dem ich dazu

ein Buch gemacht habe, irgendwann mal, vor ein paar Jahren. Der hat gesagt, Gabriel, super Idee, aber du hast eine Möglichkeit übersehen, nämlich die. Und so ist es. Es gibt

die Welt doch und sie erscheint in sich selbst als ein Teil ihrer selbst. Das

hatte ich aber ausgeschlossen, aber wir haben da einen langen technischen Streit darüber gehabt, ob das geht oder nicht geht. Aber sie kann nicht komplett in sich selbst repräsentiert werden.

Richtig. Das ist ein Zirkel. Das geht nicht auf, richtig. Weil dann wird es schwierig, wenn sie komplett in sich repräsentiert wird, dann ist ja der repräsentierende Teil ein anderer als der repräsentierte. Sonst kommt man gar nicht mehr klar. Also es

ist schwierig, das durchzuziehen. Ja, ja. Also sozusagen kommt jetzt auch eher aus der Physik, kann man überhaupt die Welt, kann man etwas prognostizieren? Nein, weil du brauchst die Welt selbst, um es zu prognostizieren. Etwas, was weniger komplex ist, kann die Vorhersage einfach nicht treffen. Genau. Sozusagen das ist das Problem von Simulationen, die sehr schnell an

ein Ende kommen, seit es Quantenphysik zum Beispiel. Seit es die Quantenphysik gibt, sehen wir solche Effekte, die ich versuche philosophisch zu beschreiben, sehen wir im Empirischen. Das heißt, wir haben einfach extrem belastbare Daten, eben

Empirischen. Das heißt, wir haben einfach extrem belastbare Daten, eben Messungen, Zahlen, die uns bestätigen, dass es diese Effekte gibt. Das ist ja das Aufregende daran, dass man nicht nur so Ungleichheitsrelationen hat formulieren können, hätte man auch vorher aufschreiben können, sondern dass die im Gesamtapparat die richtigen Zahlen liefern. Das ist ja unglaublich. Ich halte das immer noch für

eine der größten schockierenden Errungenschaften der Menschheit, dass die da in Göttingen und so auf die Idee gekommen sind, Matrizen zusammenzubasteln mit ein paar Operatoren davor. Und die haben die Zahlen ausrechnen können. Alleine die kognitive Leistung von von Neumann und solchen damals und Heisenberg, das sind ja unvorstellbare kognitive Leistungen. Die kommen heute so leichtfüßig daher,

weil wir 100 Jahre später sind. Aber... Das halte ich immer noch für einen absoluten Geniestreich. Ich glaube, das ist bis heute eine der Tatsachen, die niemand so richtig im

Geniestreich. Ich glaube, das ist bis heute eine der Tatsachen, die niemand so richtig im Alltag wahrnimmt, dass die Welt eigentlich im Fundament total irre ist. Also sozusagen, wir wissen seit 100 Jahren knapp, 100 Jahren, die Welt ist verrückt, aber niemand läuft schreiend durch die Straßen und sagt, es gibt zum Beispiel keine Kausalität, gibt

es gar nicht. Ja. Ja. Du kannst nicht jetzt davon ausgehen, wenn du diesen Füller hier rüberschubst, dass er das wirklich macht, nur weil du es vorhast. Das hängt nicht streng zusammen. Aber man müsste wahnsinnig werden über so ein Universum.

streng zusammen. Aber man müsste wahnsinnig werden über so ein Universum.

Als Philosoph möchte ich, deswegen habe ich auch so oft Wissen gesagt und so Eindeutigkeitsvokabeln bei der Liste eben. Wir haben so eine Tendenz dazu. Ich will es wissen.

Aber Nietzsche hat sich immer gefragt, warum wollen diese Philosophen, woher dieser Wille zum Wissen und zur Wahrheit? Ist das Leben nicht Illusion? Nietzsche war auch so ein sich selbst hassender Philosoph, der eigentlich auch unbedingt wissen wollte und irgendwie die ganze Zeit sich Beulen geholt hat an der Wirklichkeit und deswegen irgendwann gesagt hat, man müsste mal diese

Wissenwollerei sein lassen. Wir haben ja mit der Psychoanalyse ein bisschen angefangen oder psychosozialen Selbstbeschreibung. Das ist natürlich Oedipus. Ja. Der will es ja auch unbedingt wissen. Geht

psychosozialen Selbstbeschreibung. Das ist natürlich Oedipus. Ja. Der will es ja auch unbedingt wissen. Geht

nicht gut aus. Aber ich würde sagen, Philosophie, wie die anderen Wissenschaften auch, aber die Philosophie vielleicht noch unbedingter, will es doch wissen. Und dann ist es mir egal, wie verrückt der Laden ist. Deswegen irritiert mich das nicht, weil ich noch nie gedacht habe, dass... dass die Welt so verstanden oder die Situation, in der wir

uns befinden, mehr oder weniger normal ist. Also dieses, es ist mehr oder weniger ungefähr so, wie es aussieht. Leute stehen auf, machen was und gehen dann schlafen. Das

stimmt wohl. Aber ich glaube, das ist nur ein gemütliches Sich-Einrichten in der Illusion von Normalität. Sagen Sie, wir haben ja vorhin schon mal angedeutet, ein, zwei

von Normalität. Sagen Sie, wir haben ja vorhin schon mal angedeutet, ein, zwei Bücher von Ihnen, also richtig internationale Bestseller geworden sind. Sie haben ja mittlerweile einige Bücher geschrieben, es sind einige Bestseller draus geworden. Es gab dann so die Phase in Ihrem Leben, sagen wir mal so in den 2010er Jahren, ging das dann so los, dass

Sie eine öffentliche Figur wurden. Wollten Sie das werden?

Vermutlich schon irgendwie, weil es auch in der Philosophie aus meiner Sicht eine Auszeichnung ist.

Mhm. Es gibt eine ganze Reihe von Motiven, aber ich will das jetzt gar nicht unnötig rationalisieren, sondern mich gerne auch der Frage stellen, was das eigentlich für ein Antrieb.

Als ich dann Warum es die Welt nicht gibt geschrieben habe, hatte ich vorher schon ein Buch mit Slavoj Žižek gemacht. Das war das erste, oder? Das erste populärere Buch.

Und klar, wenn man mit Zizek schreibt, dann ist das so oder so sichtbar, heute ein bisschen weniger, aber damals war das noch sehr viel Zizek, 2009. Da fand ich es schon, dass man in diese aufregende, endende, postmoderne Öffentlichkeit will. Also die Figuren wie Derrida, Judith Butler und so weiter.

Öffentlichkeit will. Also die Figuren wie Derrida, Judith Butler und so weiter.

fand ich schon faszinierend und irgendwie richtig. Die Philosophie steht da vorne und kritisiert die Ideologie ihrer Zeit mit harten Methoden. Das fand ich notwendig und einfach auch begehrenswert. Wenn wir das jetzt mal nur so sehen und eben noch nicht schon

auch begehrenswert. Wenn wir das jetzt mal nur so sehen und eben noch nicht schon rechtfertigen. Und dann habe ich meinen Lehrstuhl in den Bomben bekommen, habe erstmal meine Hausaufgaben

rechtfertigen. Und dann habe ich meinen Lehrstuhl in den Bomben bekommen, habe erstmal meine Hausaufgaben gemacht als ordentlicher Professor, wie sich das gehört, Vorlesungen aufbauen und so weiter. Die Öffentlichkeit

begann ja im Grunde genommen schon mit der Ernennung. Ja. Also ich sag jetzt mal so diese Novelty Nachrichtenmeldung. Klar, der jüngste Professor in Deutschland. Ja,

ja, da hatte ich dann auch relativ, ja, ja, da ging es so los. Auf

jeden Fall, es war dann auch mal der Roman Leick vom Spiegel da, der dann mal das erste Spiegelgespräch später mit mir geführt hat und so und wollte mal sehen, was ist das für einer. Genau, das war dann schon klar, dass da was passierte.

Ähm. Und dann 2013 weiß ich, kriegte ich einen Brief vom Ulstein Verlag, ob ich nicht ein Buch für sie schreiben will, eine Einführung in die Philosophie Kants. Und dann habe ich gedacht, damals war Ulstein, die haben sich jetzt inzwischen

Philosophie Kants. Und dann habe ich gedacht, damals war Ulstein, die haben sich jetzt inzwischen über die Jahre ganz anders positioniert, aber ich hatte die nun wirklich nicht als Philosophie Verlag auf dem Schirm und dachte, will ich das machen und wenn aber sowieso nicht zu Kant rauskommt. wenn was selber gedacht ist und ich hatte gerade meine, war nicht

meine Antrittsvorlesung, sondern die Eröffnung des akademischen Jahres an der Uni Bonn auf Einladung des damaligen Rektors gehalten, die Eröffnungsrede mit dem Titel, warum es die Welt nicht gibt. Was

wiederum ein Kollege mir aufgeschwatzt hatte, der hat gesagt, guck mal, du sagst doch immer, die Welt gibt es eigentlich nicht, jetzt denk das mal zu Ende und mach doch mal dazu einen Vortrag. Dadurch hatte ich den Sound im Ohr und im Grunde genommen auch schon fast alle Ideen zusammen, aber nicht so, wie sie dann am Ende genau aussahen. Und dann kam diese Einladung und dann habe ich Ulstein zurückgeschrieben. Nee, also

aussahen. Und dann kam diese Einladung und dann habe ich Ulstein zurückgeschrieben. Nee, also

über andere schreibe ich jetzt gerade nicht mehr, aber ich kann im Buch schreiben, warum es die Welt nicht gibt. Antwort, ja. Und dann hatte ich auch völlig freie Hand, also mach halt und habe mir gedacht, jetzt schreibst du wirklich mal populär, so richtig mit Lust. Ja. und habe vieles

mit Lust. Ja. und habe vieles davon im Zug geschrieben zwischen Kopenhagen und Aarhus. Ich hatte eine Gastprofessur in Aarhus und hatte viel Zeit da im Zug. Immer so dreistündige Zugfahrten. Habe ganz viel da im Zug geschrieben. Es gibt so eine Szene, glaube ich, auch im Buch, wo ich

außerirdische, grüne, schleimige Außerirdische durch das Abteil laufen lasse. Und die habe ich mir wirklich vorgestellt. Ich habe mich da kreativ ausgetobt, mit viel Spaß. Und so ist das entstanden.

vorgestellt. Ich habe mich da kreativ ausgetobt, mit viel Spaß. Und so ist das entstanden.

Und dann hatte das noch eine erheblich größere Rezeption, als ich erwartet hatte.

Und seitdem kam dann, hatte ich natürlich eine öffentliche Stimme und habe das auch genossen. Nicht, wenn ich das jetzt nur mal so auf der Ebene des Gefallens beschreibe. Ja. Ansonsten empfinde ich aber auch persönlich eine Verpflichtung, weil ich mir denke, die Rolle von Verbeamteten, Philosophinnen und Philosophen und damit spreche ich nicht für alle. Ich glaube nicht, es gibt so eine

Art Beampflicht, die jetzt ableitbar ist, sowas zu tun. Das wäre eine Zumutung, aber ich empfinde das so, dass sowas, so eine Dankbarkeit meiner Gesellschaft gegenüber, dass ich das doch sein darf. Also das ist sicher so ein Pflichtgefühl, Teil meines Wunsches an der öffentlichen Debatte teilzunehmen.

Und wie sehen Sie zum Beispiel jemanden wie Richard David Precht? Fehlt mir einfach das Handwerk, wenn ich das so ehrlich sage. Neben den

unklaren Positionierungen, über die man streiten kann und so weiter, fehlt mir der Ernst der Philosophie einfach. Und das ist wirklich, als Philosoph gesprochen, was mich daran ärgert.

Philosophie einfach. Und das ist wirklich, als Philosoph gesprochen, was mich daran ärgert.

Die Ernsthaftigkeit der Argumentation sehe ich nirgends. Ich sehe keine These, die durch irgendetwas begründet wird. Und nicht den Ernst des Ringens um die Wahrheit. Den sehe ich einfach nicht.

wird. Und nicht den Ernst des Ringens um die Wahrheit. Den sehe ich einfach nicht.

Es gibt Positionierungen, Stellungnahmen, die mögen so oder so jeweils ausfallen.

Es ist offensichtlich ein begnadeter Redner. Und auch dagegen spricht nichts. Wir brauchen begnadete Redner. Und wahrscheinlich hat er auch den einen oder anderen oder vielleicht auch einen überwiegend

Redner. Und wahrscheinlich hat er auch den einen oder anderen oder vielleicht auch einen überwiegend guten auf die Entwicklung der deutschen Gesellschaft. Dann mag das alles so sein. Aber wo

ist die Theorie? Und da sehe ich gar keine. Ich wüsste nicht, was er je behauptet hat. So dass ich sagen kann, das hat er gesagt. Und so hat er

behauptet hat. So dass ich sagen kann, das hat er gesagt. Und so hat er es begründet. Ich habe zwei Bücher dann gelesen. Meine Frau hatte sogar, da kannte ich

es begründet. Ich habe zwei Bücher dann gelesen. Meine Frau hatte sogar, da kannte ich ihn noch kaum, auf unserer Hochzeitsreise sein Buch über Liebe dabei. Gerade

so auf meinem Radar habe ich auch nichts gesagt, habe sie das Buch lesen lassen.

Ich fragte sie nur irgendwann, was ist die These des Buches? Und sie fasste das zusammen mit, das ist glaube ich nicht, wie dem auch sei, ja, Menschen sind verliebt ineinander, weil sie Interessen teilen. Das ist ein bisschen komplexer bestimmt, aber da habe ich gedacht, naja, also... Dann habe ich mir, wer bin ich und wenn ja, wie viele habe ich gelesen und wusste auch nicht, was das soll. Also mir fehlte einfach die

jegliche Ernsthaftigkeit. So, das ist mein, wenn ich das so sagen darf. Und das ist

jegliche Ernsthaftigkeit. So, das ist mein, wenn ich das so sagen darf. Und das ist vielleicht unfreundlich und unverschämt und dann möglich eines Besseren belehrt werden. Aber das ist mein Eindruck. Und das soll jetzt nicht so professoral sein, so begutachtend, sondern wirklich mehr,

Eindruck. Und das soll jetzt nicht so professoral sein, so begutachtend, sondern wirklich mehr, wo ist denn die Philosophie darin? weil es ja als Philosophie unter der Philosophieflagge segelt.

Und das ist, wo ich Zahnschmerzen habe, weswegen ich ihn immer, und das meine ich auch freundlich, als Germanist bezeichnet habe. Und welche bekannten Philosophinnen und Philosophen in der heutigen Zeit schätzen Sie? Das sind, glaube ich, ganz viele. Aber wenn man an Bekanntheit denkt... In letzter Zeit habe ich mich in

ganz viele. Aber wenn man an Bekanntheit denkt... In letzter Zeit habe ich mich in Deutschland intensiver, weil ich über moralischen Fortschritt viel nachgedacht habe, mit Rahel Jägi beschäftigt.

Die einen sehr interessanten, ich stehe ganz woanders in der philosophischen Debatte bezüglich der Dinge, über die wir beide nachdenken. Aber ich finde das einen ausgesprochen interessanten Ansatz, eigenen Rechts. Also das lese ich gerne, vor allen Dingen das Fortschritt und Regression Buch. Fand ich schon ganz ausgesprochen interessant.

Also von denen, die eine Sichtbarkeit haben und sich positionieren und zwar insbesondere ganz, ganz anders als ich. Genau, das würde ich jetzt im deutschsprachigen Raum mal nennen.

Ansonsten hatte ich jetzt in letzter Zeit das Vergnügen, zwei meiner LieblingsphilosophInnen zu Gast in Bonn zu haben. Das einerseits Laurie Paul aus Yale und andererseits Ottavio Bueno, der ist in Miami, ein unglaublich produktiver theoretischer Philosoph, der auch in der Philosophie der Mathematik und so arbeitet und richtig interessante,

coole Sachen schreibt. Genau, das sind so zwei, von denen ich gerade sehr, sehr viel lerne. Und warum ist Hip-Hop wichtig? für Sie als Philosoph.

lerne. Und warum ist Hip-Hop wichtig? für Sie als Philosoph.

Kind der 90er Jahre. Also gut, man kann auch anders Kind der 90er Jahre sein.

Aber meine MTV Skateboard Zeit der frühen 90er, das wollte ich auch mal kurz werden, Skateboard Profi. Aber dafür ist... Sie wurden auch mal von der Welt am Sonntag der Skateboard Philosoph genannt. Ach, da haben Sie es wenigstens einmal gemacht. Ist das abgedeckt. Aber ich habe mir dann den Knöchel gebrochen beim Skateboard fahren, was mich auch gezwungen hat, das sein zu lassen. Ist auch gefährlich. Es

ist furchtbar gefährlich. Man ist

auch Skateboarder, man bricht sich viele Knochen. Und

viele Knochen. Und danach wollte ich wirklich nie mehr einen Knochenbruch haben. Aber

es eigentlich... Sie lieben Ihre Eltern, aber es war nicht immer unkomplett. Es war nicht immer ganz einfach. Ja, genau. Manchmal haben Sie die Schulden nicht zurückgezahlt, einmal haben Sie die Schläuche ein bisschen zu langsam rausgezogen. Es gibt sehr viele... Aber ansonsten war es toll. Ja, deswegen möchte ich das auch mal anders schildern, weil das ist ja auch

toll. Ja, deswegen möchte ich das auch mal anders schildern, weil das ist ja auch unfair. Meinen beiden Eltern... Mein Vater hat mir Schach beigebracht und Freiheit und

unfair. Meinen beiden Eltern... Mein Vater hat mir Schach beigebracht und Freiheit und Und meine Mutter hat mir Rigorosität, und ich meine das als Kompliment, als großes Kompliment, Rigorosität beigebracht. Eine Sache rigoros zu Ende denken und die höchsten Standards dabei

Rigorosität beigebracht. Eine Sache rigoros zu Ende denken und die höchsten Standards dabei setzen. Also es ist relativ kompromisslos, was Standards angeht.

setzen. Also es ist relativ kompromisslos, was Standards angeht.

Das möchte ich mal lobend betonen, die Genauigkeit meiner Mutter und eine extrem hohe Gewissenhaftigkeit bis zur Schmerzgrenze ihrer selbst. Aber das muss man auch anerkennen.

Hip-Hop? Ja, der Hip-Hop, der ist dann wahrscheinlich die Mitte. Und es

waren auch die 90er, es war auch bei mir war damals der Hotspot für Skaten und die Technoszene. Köln, Techno ist es jetzt ja schon wieder, Skaten nicht mehr, die Kölner Domplatte. Ist ja, wenn man das wiederum auch so ein bisschen psychosozial beschreibt, nicht uninteressant, wie man es dem rheinischen Katholizismus heimzahlt, indem man

seinen Marmor zerschreddert. Das ist ja auch ein...

eine gewisse Bilderstürmerei. Und welche Hip-Hop-Platte ist die wichtigste für Sie? Na schon die alten Wu-Tang-Platten.

Also Wu-Tang war kurz bevor es dann endgültig kommerziell wurde. Und dann kam eine Welle von ungefähr Gleichguten.

wurde. Und dann kam eine Welle von ungefähr Gleichguten.

Was haben Sie eigentlich gegen Herrn Drosten gesagt? Herrn Drosten hatte ich in der Pandemie Die wissenschaftstheoretischen Anmaßungen, so wie er gerne ausgeteilt hat, zu Recht, auch aus verschiedenen Gründen therapeutisch, zu Recht ausgeteilt hat gegen die Leute, die bei Virologie immer auch mitspielen wollen und es nicht können, hat er eine Reihe unablässig wissenschaftstheoretisch

inkompetente Aussagen getätigt, als wäre er dafür zuständig. Und genau diese Mischung hat ja gefehlt aus meiner Sicht. Also erstens die gesamte soziopolitische Dimension nicht zu berücksichtigen und Modelle zu entwickeln, in denen die vorkommen. schien mir im Übrigen epidemiologisch unseriös. Ich

habe mir in der Frühphase die epidemiologischen Modelle angeschaut. Was machen die da? Wie rechnen

die eigentlich ihre Sachen? Außer der offensichtlich richtigen Annahme, wenn niemand niemanden trifft, gibt es auch keine Infektionen. Super, das ist richtig. Das haben Sie vorhin schon mal angedeutet.

Richtig, das habe ich den virologischen Imperativ genannt. Der galt natürlich. Jede Infektion vermeiden war eine gute Idee. Aber dann gab es dauernd diese sozialen Aussagen und gleichzeitig die Behauptung, er hätte gar keine getätigt. Es ist einfach wissenschaftstheoretisch und wissenschaftssoziologisch inakzeptibel, naiv zu behaupten, er würde ja keine Entscheidungen treffen. Wer im politischen Diskurs, natürlich trifft

er formal gesehen nicht die Entscheidungen, weil die jemand anders trifft. Das ist richtig in der Arbeitsteilung der Demokratie. Aber wer in der Öffentlichkeit in dieser Funktion spricht... leistet

einen massiven Beitrag zu Entscheidungen. Und es gab eben dauernd diese... Aber es ist ein Unterschied, ob ich mich an eine Diskussion, an einer... oder ob ich wirklich die Entscheidung treffe. Ja, das ist auch richtig, klar. Aber er hatte eine massive

Entscheidung treffe. Ja, das ist auch richtig, klar. Aber er hatte eine massive Diskursmacht, ohne die Entscheidungen anders ausgefallen wären. Und hat immer so getan, als hätte er die nicht, weil er nur die wissenschaftlichen Fakten darstellt. Es gab aber in der Pandemie oftmals keine wissenschaftlichen Fakten im anderen Sinne, die relevant waren. Die Frage war ja nicht,

ob auch Kinder, natürlich war die Frage auch, Wie infizieren Kinder Kinder? Natürlich ist das relevant, wenn man sich darüber informieren möchte, was man mit Schulen macht. Aber die interessantere Frage ist doch, was ist der Trade-off zwischen einer Schulschließung? Ich gebe mal einfache Beispiele.

Zu Beginn der Pandemie schien mir die folgende Option der moralisch und politisch richtige Weg.

Bubbles bauen. Das heißt, irgendwer traf eh irgendwen. Das heißt, die Option, niemand trifft niemanden, bis alles vorbei ist, die gab es ja sowieso nicht. Sondern irgendeinen Kontakt gab es. Das heißt, es gab niedrigschwelligen Kontakt, der epidemiologisch zu Buche schlägt. Mal mehr, mal

es. Das heißt, es gab niedrigschwelligen Kontakt, der epidemiologisch zu Buche schlägt. Mal mehr, mal weniger. Das haben wir damals sehr genau diskutiert. Wie scharf ziehen wir die Bremse an?

weniger. Das haben wir damals sehr genau diskutiert. Wie scharf ziehen wir die Bremse an?

Aber nie auf Null, weil das gar nicht geht, weil alle sterben, weil niemand Essen liefert. Also irgendwas muss getan werden. Und dann ist die Frage, warum haben wir nicht

liefert. Also irgendwas muss getan werden. Und dann ist die Frage, warum haben wir nicht Bubbles gebaut? Also nicht die, wer Eltern treffen möchte und Kinder zur

Bubbles gebaut? Also nicht die, wer Eltern treffen möchte und Kinder zur Schule bringen, der darf dann die Alten nicht sehen. Oder irgendwelche Bubbles. Kontakt-Bubbles mit einer bestimmten Größe, die im Übrigen isoliert sind. So. Wäre viel höhere Freiheit gewesen. Hat Spanien

im ersten Winter gemacht. Die Spanier sind kollabiert in der ersten Welle. Ich war im ersten Pandemie-Winter oft in Spanien, weil in Deutschland alles geschlossen war. War da im Opernhaus, war übrigens eiskalt in Madrid. Da war es so schön warm. Das war ein sehr kalter Madrilenja-Winter. Aber immerhin Madrid. Ja, aber Spanien hatte alles

kalter Madrilenja-Winter. Aber immerhin Madrid. Ja, aber Spanien hatte alles offen. Es gab sogar Philosophie-Festivals. Und was haben die gemacht? Die waren sehr viel vorsichtiger

offen. Es gab sogar Philosophie-Festivals. Und was haben die gemacht? Die waren sehr viel vorsichtiger als die Deutschen, wenn die sich getroffen haben. Tausend. faches Händewaschen, Maske selbstverständlich. Die waren

im Umgang sehr verängstigt, weil sie diese furchtbare erste Welle gesehen hatten. Es war viel mehr Pandemie-Horrorfilm, als es bei uns zum Glück jemals war. Das hatte man in Erinnerung.

Dann haben sie eine Bubble-Struktur gebaut. Verbot, zwischen Regionen zu reisen. Zwei Stunden nur die Restaurants auf. Die hatten Bubble-Strukturen. Die gingen auch wissenschaftlich. Ich will

Restaurants auf. Die hatten Bubble-Strukturen. Die gingen auch wissenschaftlich. Ich will

nicht sagen, was objektiv richtig ist. Wir hatten eine Wahl zwischen ... Lockdown-Methoden,

und dann erinnern wir uns an die verschiedenen Lockdowns, die vorgeschlagen wurden, oder zum Beispiel Bubble-Methoden. Und die Virologie kann Urteile im Nachgang darüber

Bubble-Methoden. Und die Virologie kann Urteile im Nachgang darüber fällen, welche dieser Methoden epidemiologisch welche Konsequenzen haben. Sie kann aber in keinem Sinne einen relevanten Beitrag dazu leisten, dass diese oder jene die bessere ist. So, und das wäre die wissenschaftliche Ehrlichkeit gewesen, die ich an der Stelle vermisst habe. Ich habe ihn immer

wahrgenommen als jemanden, der die laufende Politik wissenschaftlich mehr oder weniger begründet und leicht korrigiert, wo sie Fehler macht. Man kann jetzt auch sagen, das war sein Auftrag, so ist er angefragt worden, das kann auch alles sein. Aber interessanter wäre für mich gewesen, kein bürokratisches Modell, sondern eines dessen Primärziel, die Aufrechterhaltung von möglichst viel

Freiheit bei voller Berücksichtigung der virologischen tatsachen gewesen wäre und da ist mein normatives disagreement ich glaube nicht dass er sich das zur aufgabe gemacht hat sich zu fragen wie können wir möglichst viel freiheit angesichts der virologischen tatsachen waren das ist der grund warum ich eher im team streg wenn wir jetzt die alte teamfrage

noch mal ausgraben gespielt habe weil er eher das vor augen hatte Und dann ist immer noch die Frage, wer ist der bessere Biologe, warum und so weiter. Und dann gibt es ja noch die anderen Stimmen. Aber daher kam das. Die

weiter. Und dann gibt es ja noch die anderen Stimmen. Aber daher kam das. Die

normative Positionierung, die er hatte, war für mich eine völlig andere. Wir

standen an einer völlig anderen Stelle im normativen Raum. Ich würde es mal positiv wenden wollen. Wie macht man das denn richtig? Also man ist eine der wenigen Personen, die

wollen. Wie macht man das denn richtig? Also man ist eine der wenigen Personen, die überhaupt das jetzt beurteilen kann. Dann kommen jeden Tag Klassen. Was sollen wir tun?

Das macht man dann. Wie kommuniziert man richtig philosophisch?

Philosophisch hätte man interdisziplinäre Teams bilden müssen, und zwar sofort. Die

insbesondere Sozialwissenschaften berücksichtigt hätten, um neue Modelle zu entwickeln.

Die epidemiologischen Modelle, die sind, wie sie sind und die leisten, was sie leisten. Die

haben aber nicht das Komplexitätslayer drin, was passiert, wenn eine Bevölkerungsgruppe anfängt zu demonstrieren. Wir

erinnern uns an die Phase, wo es dann auf einmal Demos gab und danach entsprechende Infektionswellen. In keinem epidemiologischen Modell ist berücksichtigt, dass Menschen demonstrieren, weil sie mit

Infektionswellen. In keinem epidemiologischen Modell ist berücksichtigt, dass Menschen demonstrieren, weil sie mit der Pandemie-Politik nicht einverstanden sind. Jetzt war der Drostler halt da hineingeworfen. Er hätte sagen können, es ist mir doch egal, die Tür zu machen. Ich forsche da ein bisschen rum, baue meine Tests, lass mich in Ruhe. Das wäre eine mögliche Version der Realität gewesen. Ich bin dafür nicht zuständig. Das ist ja sozusagen sehr angenehm zu sagen.

gewesen. Ich bin dafür nicht zuständig. Das ist ja sozusagen sehr angenehm zu sagen.

Meine Kritik ist gar nicht, dass er gesprochen hat, das wäre fatal. Sondern dass

die Lernkurve, was passiert mit einer Gesellschaft, wenn wir die gesellschaftlichen Faktoren nicht in Rechnung stellen, sondern die Gesellschaft als Pandemieherde alleine betrachten. Die gesellschaftliche Konsequenz dieser Beobachtungsform. Ich glaube, dass wir jetzt

betrachten. Die gesellschaftliche Konsequenz dieser Beobachtungsform. Ich glaube, dass wir jetzt immer noch die Strafe dafür zahlen. Ich war sehr erfreut, Von der Bundestagswahl, postpandemischen, weil die so normal war. Da habe ich gedacht, habe mich getäuscht, super, Deutschland ist anders. Ich habe wirklich dann gedacht, okay, meine Position war vielleicht überzogen. Die Pandemie

anders. Ich habe wirklich dann gedacht, okay, meine Position war vielleicht überzogen. Die Pandemie

hat nicht diese psychosozialen Konsequenzen, die ich befürchtet habe. Das war ein Sturm im Wasserglas angesichts einer sehr großen Gefahr, umso besser. Ich glaube, die postpandemische Polarisierung kam einfach ein bisschen später. Das heißt, diese Polarisierungsstruktur ist ja immer noch so, dass sich an Corona teilweise die Gemüter erhitzen. Und zwar

deswegen. Und das sage ich jetzt nicht, Christian Drosten ist das schuld. Das wäre eine absolut ungerechte, falsche Unverschämtheit. Sondern der Mangel an Vorbereitung.

interdisziplinären Sinn, den es an dieser Stelle gab. Auch die Politikwissenschaften hätten Teil sein müssen. Dass er sich geäußert hat nach bestem Wissen und Gewissen als herausragender Experte

müssen. Dass er sich geäußert hat nach bestem Wissen und Gewissen als herausragender Experte auf dem Feld, halte ich für das moralisch Gebotene und Richtige. Er ist Virologe, kein Soziologe. Ja, genau. Ja, klar. Aber erst hätte er sagen müssen, nicht wir. Warum sagt

Soziologe. Ja, genau. Ja, klar. Aber erst hätte er sagen müssen, nicht wir. Warum sagt

er nicht, wo sind die Soziologen?

Warum hat er nicht gesagt? Die Auffassung,

wichtig ist es natürlich auch Virologe, nicht Epidemiologe, aber wie dem auch sei, da müssen wir gar nicht in diese alten Wissenschaftsdebatten kommen. Spannend wäre doch gewesen zu sagen als Interesse, okay, hier gibt es diesen Zusatzfaktor Mensch und den Zusatzfaktor Politik.

Was macht das mit meinen Modellen? Da

hätte ich gesagt, wow, jetzt wird es interessant. Was macht das mit den Modellen?

Dann wären viel bessere Ergebnisse hinten rausgekommen, wenn man gewusst hätte, das sind die nicht virologischen Tatsachen, die einfach wohl so sind, wie er es sagt. Ich würde nie daran zweifeln. Nicht der Kollege Drosten, wenn der das weiß, dann weiß der das. Wäre törig,

zweifeln. Nicht der Kollege Drosten, wenn der das weiß, dann weiß der das. Wäre törig,

das zu bestreiten. Frage ist nur, nicht in dem epidemiologischen Gesamtmodell, wo vorbeizuflich, er das? Das ist der Mangel, den ich da gesehen habe. Das hat allerdings niemand getan.

das? Das ist der Mangel, den ich da gesehen habe. Das hat allerdings niemand getan.

Fällt uns das alles heute im Nachhinein sechs Jahre später, Menschheit hat überlebt, auch leichter zu sagen? Ich habe das alles so die ganze Zeit gesagt, deswegen immerhin kann ich sagen, das ist keine Rückspiegeltheise. Ich rede nur allgemein, das ist manchmal das Gefühl, das von heute aus betrachtet, viele, nicht sie, aber doch irgendwie so anders auf die Zeit blicken, als in der Zeit selbst, als Impfstoff noch nicht gab und man

wirklich dachte... Ja, ich war ja Impfextremist. Also ich war, habe ich mich übrigens getäuscht.

wirklich dachte... Ja, ich war ja Impfextremist. Also ich war, habe ich mich übrigens getäuscht.

Ich war für die Impfpflicht. Selbst zu einem Zeitpunkt, wo ich sie hätte ablehnen müssen. Ja. Ich habe irgendwann noch Karl Lauterbach bei der Phil Cologne halbwegs auf

ablehnen müssen. Ja. Ich habe irgendwann noch Karl Lauterbach bei der Phil Cologne halbwegs auf die Impfpflichtseite gezogen. Da habe ich genau das nicht gemacht, was ich gerade gesagt habe.

Da habe ich nicht berücksichtigt, obwohl das die politischen Stimmen gesagt haben, dass eine Impfpflicht aus politischen Gründen schwierig ist und damit wiederum auch epidemiologisch und so weiter. Das heißt,

da habe ich die Karte übertrieben. Aber auch deswegen, weil ich es für geboten hielt, zu sagen, erst mal habe ich keinerlei impfsgänftes Neigung in mir zum Glück. Und zweitens

war ich sogar Impfdrängler und bin stolz darauf. Also das kann man aber nicht vorwerfen, aber da war ich zu extremistisch. Jede Stimme, die sich geäußert hat in der Pandemie, hat selbstverständlich Fehler begangen, weil das ein hochdynamisches, komplexes Geschehen war, das absolut real bedrohlich war. Und das

hat natürlich das Risikoprofil noch mal geschärft. Ich hoffe aber, dass ich nicht zu polemisch war gegen Drosten irgendwo in dem, was ich gesagt habe. Weil ich eigentlich mehr darüber klagen wollte immer, dass wir eine sozial komplexe Betrachtung wollen. Und dass viele Maßnahmen nicht, wir denken, ich hätte zu keinem

Zeitpunkt gedacht, das Absperren von Kinderspielplätzen oder auch die allgemeine Reiserückkehrquantäne die es in NRW übrigens zum Glück nicht gab, sind richtig. So was hätte ich nie gesagt. Frage an den Philosophen, weil es jetzt gerade passt und sie dazu viel

nie gesagt. Frage an den Philosophen, weil es jetzt gerade passt und sie dazu viel geschrieben und gedacht haben. Ab wann ist es fair zu sagen, wir müssen doch radikalere Maßnahmen ergreifen, vielleicht eine Impfpflicht einführen? Ja.

viel Alte müssen sterben, damit das, das ist jetzt bewusst zynisch formuliert, aber das ist, so wird darüber geredet in der Philosophie, wie viel Alte müssen sterben, damit wir sagen, es ist angemessen, die Schulen zu schließen und damit die Kinder zu schädigen in ihrer Bildung und auch in ihrem sozialen, in ihrer sozialen Entwicklung, was ein Riesenproblem ist.

Klar. Also wo ist diese Schwelle? Ja, ich würde sagen, die Antwort muss sein, dass wir die Dilemmata, ne, Also tote, alte, geschädigte Kinder. Wenn ich die Wahl habe zwischen toten, älteren Menschen und geschädigten Kindern,

geschädigte Kinder. Wenn ich die Wahl habe zwischen toten, älteren Menschen und geschädigten Kindern, dann ist die Frage, wie vermeide ich die Wahl? Weil die Antwort darauf nicht rational gegeben werden kann. Ich glaube nicht, dass es eine Antwort auf diese Frage gibt. Und

zwar nicht, weil ich Kantianer bin und nein, alle sollen, sondern weil das ein Widerspruch ist. Also wenn ich vor der Wahl wirklich stehe, gibt es glaube ich keine Antwort.

ist. Also wenn ich vor der Wahl wirklich stehe, gibt es glaube ich keine Antwort.

Aber vor der Wahl stehe ich doch. Ich glaube nicht, weil es die Option gibt, Bubbles zu bilden. Man hätte, das war ja zu früh, nicht den Cordon. Da redet

der Philosoph jetzt über Epidemiologie, wo er natürlich promoviert hat wahrscheinlich, aber...

ist halt Quatsch mit den Wabbles. Könnte ja sein. Ja, genau. Und das wäre dann zu prüfen gewesen. Ja, die Zeit wiederum nicht. Es gab halt nur diese eine Version der Welt. Es gab ja, nicht ganz, es gab ja die Alternativen. Wir haben das

der Welt. Es gab ja, nicht ganz, es gab ja die Alternativen. Wir haben das ja nicht aufgearbeitet. Wir haben die Schweiz nicht aufgearbeitet. Die Schweiz ist mein Vorbild. Die

Schweden-Debatte ist dann am Ende doch nicht geführt worden. Ist auch egal, die ist zu ideologisch verbrämt, deswegen ziehe ich gar keine Schweden-Karte. Da bin ich komplett agnostisch. Das ist

so ein ideologisch verbranntes Territorium Schweden, dass man Deswegen haben wir lieber die Schweiz, wo ich oft war. In der Schweiz war auch vieles geschlossen. Natürlich haben die auch nicht gesagt, juhu, Pandemie. Aber es war im Vergleich zu Deutschland erheblich liberaler. Und dann haben wir Spanien, was ab einem bestimmten Zeitpunkt auch vorbildlich

liberaler. Und dann haben wir Spanien, was ab einem bestimmten Zeitpunkt auch vorbildlich agiert hat, aus meiner Sicht, aus liberalen Gesichtspunkten. Ich beurteile das als liberaler, nicht parteipolitisch liberaler. Darf ich noch mal drauf rumreiten? Sie sagen, ich gebe einfach die Antwort nicht,

liberaler. Darf ich noch mal drauf rumreiten? Sie sagen, ich gebe einfach die Antwort nicht, weil man kann das nicht abbilden. Genau, rational kann ich es nicht abhängen. So blöd,

jetzt bin ich Politikerin und muss halt heute entscheiden, was wir morgen machen. Auf

unklarer Datenbasis, so war es ja damals. Genau. Was mache ich jetzt? Dann würde ich...

Ich muss etwas machen. Ich kann natürlich sagen, ich mache nichts, dann mal gucken. Ich

verstehe, dass wir angesichts, und das war rational, gerade die Bundeskanzlerin ist eine, unsere Bundeskanzlerin Ade, die ausdrücklich lobenswert, rationale Person. Das heißt, risikoethisch, wenn ich die Bundeskanzlerin gewesen wäre, hätte ich wahrscheinlich in sehr vielen Situationen exakt getan, was die Bundeskanzlerin

getan hat. Das heißt, wenn ich vor der Entscheidung stehe, ein höheres Risikospiel zugunsten der

getan hat. Das heißt, wenn ich vor der Entscheidung stehe, ein höheres Risikospiel zugunsten der Freiheit zu treiben und dabei aber irgendwen zu gefährden, hätte ich wahrscheinlich genau, wäre ich exakt in die Dynamik geraten, der Überbietung der Lockdowns. Und dann war sie da sogar noch moderat. Das heißt, das Rationalitätsprofil der Bundeskanzlerin war, glaube ich,

noch moderat. Das heißt, das Rationalitätsprofil der Bundeskanzlerin war, glaube ich, unangefochten. Und die ist dann nur in zornige Extremitäten gekommen, irgendwann mal. Als sie gemerkt

unangefochten. Und die ist dann nur in zornige Extremitäten gekommen, irgendwann mal. Als sie gemerkt hat, das bisschen Freiheit, das sie garantieren wollte, die Weihnachtsmärkte oder so, dass das dann auch missbraucht wurde, da ist sie zornig geworden. Und in so einen maternalistischen Modus auch gegangen und wollte dann doch abstrafen. Ist das Volk auch, also sind viele Menschen

... die miteinander auf eine bestimmte Weise kommunizieren,

... die miteinander auf eine bestimmte Weise kommunizieren, ein Problem? Das ist, glaube ich, also ich finde, das ist eine Frage, die mich

ein Problem? Das ist, glaube ich, also ich finde, das ist eine Frage, die mich gerade sehr beschäftigt. Und zwar Arrow's Theorem. Kenneth Arrow hat gezeigt, das ist natürlich ein erst mal mehr oder weniger nur mathematisches, volkswirtschaftliches Resultat.

dass die positiven Demokratie-Theoreme, also die sagen, nicht Wisdom of the Crowds-Theoreme, wenn sehr viele Menschen, die nicht besonders sind in irgendeinem Sinne, keine Experten und so weiter, einfach sehr, sehr viele, Entscheidungen treffen mit demokratischen Verfahren, losen Mehrheiten und so weiter, dass die Wahrscheinlichkeit, wenn die viele Entscheidungen treffen,

besser ist, dass sie die richtige Entscheidung treffen, als wenn wenige Experten voranschreiten. Das ist

ja der Geist der Demokratie seit der Aufklärung, Condorcet und so. Das ist, glaube ich, die Rechtfertigung der Demokratie, Wisdom of the Crowds. Warum das stimmt, ist ein ganz komisches Resultat, aber es gibt extrem belastbare Wisdom of the Crowds Befunde.

Nun kommt aber der Kenneth Arrow rein und sagt, das funktioniert genau dann, wenn die sich nicht unterhalten. Das heißt, sobald kommuniziert wird, geht Wisdom of the Crowds runter.

Und das heißt, je höher, das ist für mich Teil der Erklärung des Social Media Problems. Eine Ebene, eine Hypothese, die ich gerade verfolge. Ich möchte das jetzt hier noch nicht als Forschungsergebnis verkaufen. Ich stelle gerade einen Antrag darauf, das wirklich mal zu erforschen. Mit einem globalen Polarisierungsprojekt, das wir machen

würden mit Japan, japanischen Partnern, brasilianischen Partnern, vielleicht Indien und Deutschland. wollen wir uns das mal ansehen, ob das stimmt. Also es ist jetzt erstmal nur eine Hypothese, von der ich noch nicht weiß, ob sie stimmt. Also wie bei Günther Jauch, die Publikumsfrage.

Ja, ganz genau. Richtig, ganz genau. Die Publikumsfrage funktioniert ja auch deshalb nur so erstaunlich gut, weil die Leute ja nur ganz kurz miteinander reden können. Nicht wirklich. Ganz

genau. Die Frage wird gestellt, dann müssen sie aufstehen oder nicht. Ganz genau. Deswegen ist

die Publikumsfrage so eine gute. Und wenn Demokratie eine dauernde Publikumsfrage wäre, dann sähe das ganz anders aus. Es gibt aber die 50-50 sind plötzlich oder so. Also wo

man so merkt, es ist nicht eindeutig. Ja, Demokratie ist nicht perfekt. Sie ist aber ein Erkenntnisinstrument für offene Gesellschaften. Und

das müsste man noch mal prüfen. Wird auch gut erforscht, auch teilweise in der Sozialphilosophie.

In München machen das die Leute mathematisch auch in der Philosophie sowas.

Also da gibt es Wege, das wissenschaftlich interessant sich mal zu fragen. Und da bin ich gerade dran. Ich habe den Hansch. Aber es ist jetzt wirklich erstmal nur Hypothese, ein bisschen mehr als Hypothese, dass die Öffentlichkeit, die viel von Habermas früher gelobte Öffentlichkeit sozusagen das Problem ist und nicht die Lösung. Also dass die Idee einer

deliberierenden großen Menge vielleicht eben gar nicht so demokratisch ist, wie sie auf den ersten Blick erscheint. Huch, das ist aber gefährlich. Was nicht gegen Diskurse spricht, sondern gegen die

Blick erscheint. Huch, das ist aber gefährlich. Was nicht gegen Diskurse spricht, sondern gegen die Idee. Also die deliberierende Menge sind ja immer nur einige sowieso. Genau

Idee. Also die deliberierende Menge sind ja immer nur einige sowieso. Genau

das will ich damit gesagt haben. Also die Frage ist, was passiert? Es gibt ja schon einen Grund dafür, dass das Wahllokal von Geheimnissen umgeben ist.

Das Wahlgeheimnis, glaube ich, ist nicht nur ein hoher moralischer, sondern dann vor dem Hintergrund auch epistemischer Wert. Das ist die Hypothese. Aber ich bin auch kein Sozialwissenschaftler. Deswegen stelle

ich gerade ein Team mit quantitativen Sozialwissenschaftlern zusammen. Sehr gut. vor zwei, drei Minuten mal erwähnt, dass ihr einen Vortrag für die Apobank, also die Apothekerbank gehalten habt. Was ist

eigentlich das Geschäftsmodell Markus Gabriel? Also ich meine, das ist erstmal das ganz normale, dass man auch genau Nebentätigkeiten machen kann. Aber das ist weniger als Geschäftsmodell interessant, sondern als auch Engagement mit einem großen Wissenschaft, also Wirtschaft, will ich gleich sagen, großen Teilsystem der Gesellschaft. Wirtschaft. Ja. Ich finde, dass die Philosophie zwar

über Wirtschaft nachgedacht hat, oft als Kapitalismuskritik, aber nicht über Unternehmertum.

Mich interessiert sehr, was das eigentlich bedeutet, wenn wir das mal ernst nehmen, dass wir im Kapitalismus leben. Also wenn wir das nicht so sagen, als könnte das auch anders sein. Ja. Oder so ein bisschen mit Bedauern. Und es hat ja auch viele schlechte

sein. Ja. Oder so ein bisschen mit Bedauern. Und es hat ja auch viele schlechte Seiten, was ja alles stimmt. Sondern mal ernst nehmen, was es bedeutet. Erstens, was ist das Kapitalismus? Wie realisiert sich das? In welchen Rechtsformen? Welche Risiken

das Kapitalismus? Wie realisiert sich das? In welchen Rechtsformen? Welche Risiken

geht da wer ein? Was ist eigentlich das in seiner Wirklichkeit? Und wie werden da unternehmerische Entscheidungen getroffen? Wie funktioniert das? Wie kommt das Brot am Ende auf den Tisch?

Adam Smith. Und wie? Und das interessiert mich tatsächlich. Deswegen gehe ich gerne in die Wirtschaft. Und ich glaube, mit der Wirtschaft muss man wirtschaftlich interagieren. Das Wirtschaftssystem,

ich bin kein Lumanianer, aber trotzdem gibt es einen gewissen Sinn, in dem es stimmt, dass die Teilsysteme der Gesellschaft teilweise geschlossen sind. Das heißt, es gibt Währungen, mit denen man sich in Teilsystemen bewegt. Aber das ist jetzt richtig verstanden. Sie erklären die Honorare damit, dass Sie wissenschaftlich mit der Wirtschaft... Honorare erkläre ich damit, dass ich Honorare beziehen

kann, wenn man sie mir anbietet, solange die in einem vertretbaren Maß sich bewegen. Da

sehe ich keinen Einwand dagegen, dass Menschen für Tätigkeiten bezahlt werden. Genau, wüsste

ich nicht, was das Problem ist. Genau, außer natürlich, es würde in irgendeinem Sinne ihre Unabhängigkeit beeinflussen. Das wäre dann schlecht. Also je nachdem, welche Unabhängigkeit, schon klar, ja.

Unabhängigkeit beeinflussen. Das wäre dann schlecht. Also je nachdem, welche Unabhängigkeit, schon klar, ja.

Deswegen mache ich das gerne. Ich interagiere, finde die Wirtschaft, gerade nicht in der Zeit, in der wir darüber reden, befindet sich in einer Krise. Ja, nein, wie schlimm ist es um uns bestellt? Das ist ja gerade das Rauschen, das Kursive. Da ist

für mich das die beste Art und Weise, das herauszufinden. Und, was ist Ihr Blick?

Hm? Also meine Sorge, was das angeht, ist eher, dass wir tatsächlich bei dem ganzen KI-Thema nicht wirklich dabei sind. Also wir in Deutschland. In

Deutschland, sehr spezifisch. Nicht wirklich dabei sind in der Weise, in der die Dynamiken woanders ablaufen und Ich lerne gerade sehr viel darüber, wie Investmentkultur läuft und überhaupt funktioniert. Was ist eigentlich ein Investor? Welche Rechtsformen der Investition gibt es? Naiv, wenn man von außen kommt und sich nicht groß damit beschäftigt hat, klingt

es? Naiv, wenn man von außen kommt und sich nicht groß damit beschäftigt hat, klingt Investor ja immer wie jemand, der einem Geld gibt, damit man Geld verdient. Aber so

einfach geht es ja nicht. Es gibt ja nicht in Deutschland sowas wie, hier, ich schenke dir mal Geld, mach was draus. Das ist ja nicht Investorenkultur. Das heißt, da ist eine spannende Rechtsform. Wie funktioniert eigentlich Risikokapital? Und wenn wir uns dann die USA ansehen oder auch andere Regionen, Singapur zum Beispiel ist da ein gutes Beispiel, dann sieht

man ein extrem fluides Investitionsverhalten. So. Und in

Deutschland haben wir die bekannte, viel beklagte Situation der herumliegenden Großvermögen und glauben, dass Umverteilung durch angemessene Besteuerung der Weg ist, sie in Bewegung zu setzen. Ich

verstehe die moralische Überlegung, das so tun zu wollen, glaube aber, das ist nicht der richtige Weg. Empirisch, also nicht jetzt moralisch, nicht, weil ich jetzt irgendwie weniger Sozialdemokrat

richtige Weg. Empirisch, also nicht jetzt moralisch, nicht, weil ich jetzt irgendwie weniger Sozialdemokrat geworden wäre, sondern. Sind Sie es noch? Nein, es ist die einzige Partei, deren Mitglied ich mal sehr, sehr kurz war in meinem Leben. Wann? bevor Gerhard Schröder Bundeskanzler wurde.

Und der war mir zu neoliberal. Deswegen bin ich sofort ausgetreten. Also ein klassischer, aufrechter Sozialdemokrat. Ich bin noch aufgewachsen mit der

Sozialdemokrat. Ich bin noch aufgewachsen mit der SPD-CDU-Distinktion und mit der Vorstellung, nicht die arbeitende Bevölkerung muss auch geschützt werden vor der Übergriffigkeit der Arbeitgeber. Das war

für mich eine gewisse Selbstverständlichkeit, dass der soziale Raum wahrscheinlich ungefähr so aussieht.

Genau, und daher kommt das. Und dann, wenn man nicht entlang dieser Achse denkt, dann denkt man bei herumliegenden Vermögen sehr, sehr schnell, die müssen umverteilt werden. Irgendwer

hat sie nicht. Und so ist es auch eine vernünftige, ich verstehe auch, warum man so denkt. Natürlich wird das nicht geschehen. Wir sehen, was passiert, wenn man versucht, die

so denkt. Natürlich wird das nicht geschehen. Wir sehen, was passiert, wenn man versucht, die Kräfte in diese Richtung zu mobilisieren. Dann kriegt man unter Umständen autoritäre Verhältnisse riskant, das zu versuchen. Frage ist, was ist die Alternative? So ist meine Überlegung zustande gekommen. Und

zu versuchen. Frage ist, was ist die Alternative? So ist meine Überlegung zustande gekommen. Und

aus meinen Gesprächen mit Unternehmern bei Wirtschaftsvorträgen und Wirtschaftsclubs höre ich dann immer wieder eher, dass man sie bewegen kann, etwas zu tun, eben in der eigenen Währung. Das ist das Problem. Man appelliert, glaube ich, an einen Unternehmer eher durchs Grundgesetz,

Währung. Das ist das Problem. Man appelliert, glaube ich, an einen Unternehmer eher durchs Grundgesetz, indem man sagt, Eigentum verpflichtet. Nämlich zum einen Satz für das Gemeinwohl.

Wir haben da eine Grundgesetzlösung, die natürlich nicht einfach nur mal erst mal pathetisch formuliert ist, die aber insbesondere gegen Enteignung steht. Also der Unterschied ist da ja Eigentum verpflichtet und Enteignung. Die ist auch unter Umständen vorgesehen. Aber bewusst, glaube ich, sagt das Grundgesetz, das sind zwei Wege. Ich sehe jetzt unseren Weg eher in dieser Zeit, in

der wir wirtschaftlich noch nicht kreativ genug sind. Wir haben E-Commerce weitgehend verpasst. Ich höre

allerdings, dass Otto so ein bisschen zurückkommt und so. Aber wie dem auch sei, es ist nicht so, dass irgendwo auf der Welt Leute irgendeine deutsche Homepage aufrufen, um Sachen zu kaufen. Ich wüsste nicht, ob wir eine haben. Und dass man dann halt mal

zu kaufen. Ich wüsste nicht, ob wir eine haben. Und dass man dann halt mal Spotify als europäisches und so weiter, also da ist nicht viel. allemal nicht so, dass man sagen könnte, das ist ein Wirtschaftstreiber unseres Landes. Und jetzt verpassen wir die größte Infrastrukturumstellung der Moderne, ja. Autobahn haben wir gemacht,

offensichtlich. Aber die größte nicht. Und das wird KI sein. Ich glaube, KI, daher die

offensichtlich. Aber die größte nicht. Und das wird KI sein. Ich glaube, KI, daher die Großinvestition, ist meine derzeitige Einschätzung, ist ein Infrastrukturprojekt. Und

das noch nicht durch ein Geschäftsmodell hinterlegt ist. Daher dann die Debatte, wird die Bubble platzen. Jetzt aber zurück zu den Wirtschaftsvorträgen. Was Was ich mir verspreche von meinem Engagement

platzen. Jetzt aber zurück zu den Wirtschaftsvorträgen. Was Was ich mir verspreche von meinem Engagement mit der Wirtschaft ist dieses Kapital nach dem Eigentum verpflichtet Modell in Bewegung zu setzen, damit wir das tun, was woanders ziemlich gut funktioniert. Habe ich da jetzt richtig rausgehört, dass Sie gerade für ein Projekt... Ja, das mache ich auch.

Aber das meine ich, ich mache das selber, aber das ist nur mein kleines Projektchen.

Ich glaube, das brauchen wir als Modell für die Wirtschaft, nicht als meins. Wenn mir

niemand etwas gibt, weil die Investoren sagen, naja, also Unternehmer ist er nicht, oder seine Leute, das ist völlig in Ordnung. Das ist nur so ein Experiment, das ich gerade mache, um das auch besser zu verstehen. Wenn mir, wenn jemand in meine Startups investieren möchte, freue ich mich, wenn das denn funktioniert. Da gibt es ja eine eigene Objektivität, die ich noch kaum kenne. Ich würde jetzt nicht sagen, Markus Gabriel, der Markus Gabriel

versucht gerade sich im Start-up-Feld nach so einem US-Universitätsmodell, wo es ja viel selbstverständlicher ist, dass Universitätsangehörige gründen. In Deutschland macht es die TUM massiv als einzige Universität und die RWTH Aachen. Aber aus den Geisteswissenschaften heraus gibt es das bei uns nicht. Jetzt springen wir kurz noch mal in

Silicon Valley oder auch nach Boston oder Tokio, Yokohama. Das heißt, oder auch London.

findet das massiv statt in einem für uns gar nicht vorstellbaren Ausmaß. Das Silicon Valley ist auf eine teilweise perverse Weise ein philosophisches Projekt. Und da sagt der Philosoph in mir, ein Land, das glaubt, zumindest es sei in einer Wirtschaftskrise, zwar immer noch die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt ist, das so viel herumliegendes Kapital hat. Aber nur weil Japan

abgerutscht ist. Ja, ja. Eben, ja, wird wohl am Ende so sein. Obwohl die sind,

abgerutscht ist. Ja, ja. Eben, ja, wird wohl am Ende so sein. Obwohl die sind, glaube ich, sogar dieses Jahr schon Platz 5 Indien und so. Aber wie dem auch sei, es findet ja wirtschaftlich viel statt in diesem Land. Das kann man einfach nicht bestreiten, wenn man sich diese Zahlen anschaut. Oder Milliardärsindex, Oxfam und so die neuesten Sachen.

Genau, dann denke ich, wir brauchen diese Investitionskultur. Und dann sollen wir natürlich in jedes vernünftige KI-Startup, aus dem was werden kann, da Das sind Risikokapitalbewegungen, die bei uns jedenfalls nicht normal sind. Wo

kann Ihre Karriere überhaupt noch hingehen?

Im besten Fall, weil das ist, was ich als meine eigene Berufung betrachte, in die Produktion weiterer philosophischer Erkenntnisse. Das ist eigentlich der vorgesehene Bestfall. versuche ich mich gerade zunehmend das ist so eine entwicklung der letzten fünf jahre letztlich meine reaktion immer noch auch long term auf meine post pandemische

befindlichkeit ich versuche mich mehr in die praxis einzubringen gerade in die wirtschaftliche bei der politischen bin ich sehr vorsichtig geworden durch den polarisierten raum halte ich mich da zurück Ja, also da, ich glaube auch nicht, dass ich ein geeigneter Politiker wäre. Ich habe einen gewissen Hang zur

Diplomatie. Ja. Also die diplomatische Verfassung kann ich halbwegs verstehen, aber die im

Diplomatie. Ja. Also die diplomatische Verfassung kann ich halbwegs verstehen, aber die im engsten Sinne politische Verfassung ist was anderes als die diplomatische. Das heißt, der undiplomatische Ellenbogen des Augenblicks ist für Philosophen noch nie was gewesen.

Wobei sie ja durchaus, sie haben ja nichts dagegen sich zu battlen, um es mit Hip-Hop zu sagen. Ein bisschen Rauchen mag ich schon. Ja, ja. Danke, ich wollte mich eigentlich als ganz frommes, unschuldiges, schwaches Lämmlein verkaufen, aber ich bin damit nicht durchgekommen.

Aber genau, deswegen versuche ich mich gerade in dem Feld, auch weil ich so ein paar Ideen habe, von denen ich denke, die könnten wirklich mal nützlich sein, an denen ich da gerade bastle. Wenn Sie der Philosopher Residence, wie würde man es nennen, von Donald Trump werden. Der kam morgens rein.

Was mache ich denn heute? Was würden sie sagen?

Aufmerksamkeitsspanne 12 Sekunden. Ja, bei einem guten Tag. Jetzt sind es noch 11. 10.

Invest in America's Soft Power. Ich würde ihm sagen, du machst America's Soft Power kaputt.

Ich würde sagen, invest in America's Soft Power. Ja. Ich glaube, der größte Fehler in den Amerikanern. You got my attention. I mean,

America is losing respect in the eyes of everybody.

Sie haben schon ganz gut drauf, den Sound. Das ist was passiert. Ich dachte, dass sie das können. Ich würde sagen, we gotta be ashamed of ourselves. That's not us.

Das würde ich ihm sagen. Ja. nicht sehr freundlich. Ja, aber es ist so. Shame

wird er nicht gern hören, aber Soft Power. Ich glaube, die Amerikaner, er hat verstanden, dass sie den Highway dazu bekommen. Wir haben diese wirklich großen, sehr schönen Flugzeugträger. Wir haben diese ganzen Raketen. Sie glauben gar nicht, ich habe

Flugzeugträger. Wir haben diese ganzen Raketen. Sie glauben gar nicht, ich habe Informationen, die sie nicht haben. Ich würde sagen, die ganzen Flugzeugträger, die wir haben, davon haben wir genug. Nobody can ever meaningfully attack us. We don't need more of that.

Let's do the same. We need more Hollywood, cultural industry. That's what critical theory told us. Critical theory told us, we are the bad guys because we have Hollywood. What

us. Critical theory told us, we are the bad guys because we have Hollywood. What

are you talking about? I would say exactly that. We need Hollywood. Invest in Hollywood.

And not for conservative movies. Yeah. It must never happen that we have Bad Bunny versus Kid Rock. That's the end of America's soft power. Both were really bad, möchte ich übrigens mal betonen. Ich glaube nicht, die Wahl darf sein zwischen Bad Bunny und Kid Rock. Zur kulturellen Kraft von Nationen eine Frage. Warum sind, ich sag

Kid Rock. Zur kulturellen Kraft von Nationen eine Frage. Warum sind, ich sag mal, worüber ich mich mit meinem Sohn liebe Grüße öfter unterhalte, ist die Frage, warum ist China nicht eine viel größere kulturelle Kraft? Aha. Sie versuchen das ein bisschen, aber sie spielen noch nicht die Soft-Power-Taktik. Historisch hat es,

glaube ich, noch nie so richtig den Versuch gegeben, die Welt zu sinisieren. So richtig

nicht. Aber natürlich, wenn sie mal auf die Idee kommen, dann sind sie stark. Es

ist so eine riesige Kultur, aber sie hat sich nicht so viral durchgesetzt. Selbst Korea,

selbst ist Quatsch, aber ich komme. ist riesig als kulturelle Macht. Korea macht

es genau richtig. Ich glaube, Jamaika hat mehr Einfluss als China. Also wenn man so mal drüber nachdenkt. Korea macht es genau richtig. Wenn ich nochmal Amerika wäre, würde ich sagen, let's do what the Koreans do. They are stealing our attention. Donald, K-Pop is a problem. But Donald, not North Korea. We're talking about South

a problem. But Donald, not North Korea. We're talking about South Korea. South is worse. Man sollte mit Beginn Bad Bunny nicht nicht zu

Korea. South is worse. Man sollte mit Beginn Bad Bunny nicht nicht zu beschimpfen, oder? Ja, genau. Wenn wir jetzt schon hier so kulturellen Stammzisch machen. Ja, ja,

beschimpfen, oder? Ja, genau. Wenn wir jetzt schon hier so kulturellen Stammzisch machen. Ja, ja,

eben. Das ist ein ganz großer Fehler. Genau. Es ist ein ganz großer Fehler, Bad Bunny zu beschimpfen. Ja. Ja, so. Wenn ihm Bad Bunny nicht gefühlt, dann... Es hätte

nie dazu kommen dürfen, dass man ihm Bad Bunny serviert. Das war

natürlich eine geniale Falle. Also auf der symbolischen Ebene schlagen die Demokraten ja gerade zurück, indem sie unter Umständen bei den Midterms ordentlich abschneiden, indem sie gar nichts getan haben, außer eine Kontrastfolie aufzubauen. Und

um also ein naheliegenderes Beispiel nochmal zu erwähnen, was würden Sie denn morgen, wenn Sie im Kanzleramt der philosophische Berater von Friedrich Merz wären?

Ich würde auch sagen, Wirtschaft in Bewegung setzen. Und zwar nicht durch Steuerpakete und Reformen und so weiter, sondern Investitionskultur. Also das ist viel zu klassisch gedacht. für das 21. Jahrhundert. Die

klassisch gedacht. für das 21. Jahrhundert. Die

ökonomischen Alltagsstellschrauben, das müssen wir machen, das ist Handwerk der Demokratie. Aber

zu sagen, und natürlich kriegt man dann medial direkt um die Ohren den Herbst der Reformchen und so weiter. Das ist nicht die Rhetorik, die zum 21. Jahrhundert passt. Natürlich

Reformen können absolut radikal sein. Aber wenn ich schon über die Reformschiene gehe, was vernünftig ist für einen Gesetzgeber, weil das ist natürlich klar der primäre Hebel, dann müsste ich weiterhin sagen, wir brauchen Investitionen. Wir müssen das angehäufte Geld, das auf den Deutschen nicht nur Konten liegt, sondern wirklich große Geld, das muss in Bewegung gesetzt werden.

Das Kapital fließt nicht. Sie wissen doch, Herr Gabriel, wir haben die SPD als Koalitionspartner Ja, das sollte doch genau in deren Sinne sein. Man müsste mit der SPD ein drittes Konzept entwickeln. Keine Debatte über Steuern, die muss man immer führen, aber das Rädchen ist zu klein. Man müsste mit der SPD zusammen, das wäre doch mal spannend, lass doch mal, wenn ich jetzt der Bundeskanzler wäre, mal sofort eine Tagung machen. Also meinen

Job sollen sie nicht sofort übernehmen, aber sie sollen mich doch beraten. Ach so, ja, ja, ich sag ja Herr Bundeskanzler. Ja, aber wir können das auch so machen, dass Sie der Bundeskanzler sind. Ja. Also wir hatten einmal ein gutes Gespräch anlässlich meines, der Publikation meines Buches Gutes tun, wie der ethische Kapitalismus die Demokratie retten kann, beim Süddeutsche Zeitung Wirtschaftsgipfel. Was ist das? Entschuldigung. Sehr

Zeitung Wirtschaftsgipfel. Was ist das? Entschuldigung. Sehr

geschätzte Zeitung. Sehr geschätzte. Liebe Grüße. Die habe ich ja bei einem Wirtschaftsgipfel einer Zeitung, deren Namen ich vergessen habe. In einer großen Regionalzeitung. In einer großen Bayerischen. Nein,

sorry. Alles gut. Wir lieben Sie sehr. Ich lese Sie jeden Morgen und zwar in Print. Ah ja, super. Genau. Hamburg und München ist auch ein spannendes. Nein. Wir

Print. Ah ja, super. Genau. Hamburg und München ist auch ein spannendes. Nein. Wir

sind ja hier in Berlin. Ja, eben. Neutral. Wir sehen uns in der Mitte. Zwischen

den beiden, ja. Nein. Jetzt kommen wir hin weit. Aber jedenfalls.

Da haben sie ihn getroffen. Genau, danach gab es eine interessante Entwicklung, kann man nochmal nachverfolgen. Wir erinnern uns, die großen Investitionen, Schuldenbremse, da war

nachverfolgen. Wir erinnern uns, die großen Investitionen, Schuldenbremse, da war doch was. Und da gab es eben eine spannende Äußerung von ihm auf der Bühne

doch was. Und da gab es eben eine spannende Äußerung von ihm auf der Bühne nach einem ausgesprochen interessanten Austausch. Das war Im Wahlkampf, ne? Ja, ja, es war im Wahlkampf. Genau, ich erinnere mich. Und das war ein großer Moment, da ist nämlich dann

Wahlkampf. Genau, ich erinnere mich. Und das war ein großer Moment, da ist nämlich dann Linnemann auf einmal nicht mehr so groß gewesen danach. Also es war ein interessanter Umbau, da bin ich einfach in einem interessanten Moment auf seine Energie gestoßen. Ich muss sagen, in diesem Erlebnis, in diesem Gespräch, auch im Vorfeld, habe ich ihn als ganz ausgesprochen offen für gute Gründe erlebt, ja. Also es war ein sehr sachlicher Austausch.

Es ging dann auf der Bühne übrigens auch um russische Geschichtsmetaphysik und genau darum, dass man wieder ein Bild davon gewinnen muss, was es bedeuten würde, die Demokratie als überlegene Staatsform zu sehen. Also zu solchen Gesprächen, sehr stark inhaltlicher Natur, hatte er extrem Spannendes beizutragen. Also mein Eindruck war intellektuelles Schwergewicht an der Stelle.

Einfach natürlich erst mal Profipolitiker in der direkten Schlacht. Was ja

was ganz anderes als die Frage seiner Public Persona ist. Deswegen beschreibe ich das als so Begegnung. Das ist allerdings bei den meisten Top-Politikern so. Also dass wir jetzt die

so Begegnung. Das ist allerdings bei den meisten Top-Politikern so. Also dass wir jetzt die absoluten Profis sind im direkten Nahkampf, wenn man nicht die mediale Distanz hat, oft einfach extrem gut. Sonst kommen die nicht bis dahin. Aber da muss ich sagen, hatte er einen sehr starken Griff und sehr interessant. Ich hatte mehr Selbstbezogenheit erwartet. Also

und die habe ich gar nicht gesehen. Ich fand das sehr interessant von der Kommunikation im Vorfeld und danach sehr zugewandt. Ja, Wahlkampf, aber die Zugewandtheit war auffällig. Also sehr gierig danach Informationen zu sammeln und aus denen was zu machen, das fand ich auffällig. Was ansonsten ist natürlich eine

schwierige Lage, wie immer. GroKo ist nie leicht. Zumal sie, wenn sie keine richtige GroKo mehr ist. Ja, eben. Ja, klar, wenn sie eben eine richtige GroKo wäre auch nochmal was anderes. Ist schwierig, aber es gibt ja so ein paar Vorstöße, die diesen Investitionsansatz auch im Großen haben, die ganzen Schwarz-Sachen und so, wo wir uns auch mal kennengelernt haben. Die haben ja so einen Charakter und es

gibt andere solche Initiativen. Aber wenn ich jetzt zum Beispiel der Bundeskanzler wäre, würde ich sagen, okay, jetzt machen die Lidl-Leute das. Wo ist Edeka? Ich würde doch mal durchtelefonieren und sagen, wollt ihr denn hier auch mal so ein KI-Ding machen? Wäre doch toll.

Warum nur die? Und außerdem, gut, das ist nicht die Sache des Bundeskanzlers, muss freie Märkte wahren. Aber eigentlich müsste man Edeka und Rewe und die anderen mal davor warnen,

Märkte wahren. Aber eigentlich müsste man Edeka und Rewe und die anderen mal davor warnen, was die Lidlstar für eine geniale Marktstrategie betreiben. Jetzt muss man das erklären. Wir haben

uns kennengelernt, tatsächlich auf der Bühne oder im Vorfeld eines Bühnengesprächs beim Handelsblatt Tech.

Der wiederum auf all places in meiner alten Heimat in Heilbronn stattfand.

Auf einem leeren Feld, wo mal der riesige KI-Campus entstehen wird. Und die Anschubsfinanzierung, es ist ein Gemeinschaftsprojekt der TU

entstehen wird. Und die Anschubsfinanzierung, es ist ein Gemeinschaftsprojekt der TU München und so, kommt aber im Wesentlichen von der Schwarzgruppe. Genau, ja.

die wiederum sozusagen Lidl unter anderem betreibt. Der User kennt sie als Lidl.

Einer der großen Player beim Thema KI geworden ist. Was ja irgendwie visionär ist, würde ich mal annehmen. Ist total visionär. Ist

total visionär und Investition. Jetzt kann man aber nicht sagen, okay, da macht ja einer, wird schon gut gehen, sondern das wäre doch jetzt ein Marktanreiz zu sagen, aha, Wenn die das machen, warum machen das nicht auch andere? Das wäre, glaube ich, der Weg.

Wir haben das Geld, das ist nicht dieselbe Größenordnung. Selbst wenn wir 20 Schwarzgruppen haben, die losgehen, ist das noch nicht Boston plus West Coast und Texas. Aber da

ist was in der drittgrößten Volkswirtschaft. Und ich glaube, die machen das nicht nur, weil sie so tolle Altruisten sind, sondern im Gegenteil, weil sie sehen, dass ihr Geschäftsmodell explodiert.

Klar. Sie nicht voranschreiten. Absolut. Das heißt, es geht auch nicht. Eine Investition muss auch nicht altruistisch sein. Das

nicht. Eine Investition muss auch nicht altruistisch sein. Das

würde nicht... Wir müssen ja sehen, wie wir mit unseren Bordmitteln agieren können. Und das

ist eben die Marktwirtschaft. Wir sagen in Deutschland nicht gerne Kapitalismus, weil das Wort bei uns kritisch belegt ist. Im internationalen Diskurs nicht in derselben Weise. Wenn ich Marktwirtschaft sah, tut das ja nicht gleich so weh. Deswegen sage ich aber gerne Kapitalismus, um das Biest beim Namen zu nennen. Ja. so ein bisschen provozieren, so zwischendurch, das macht Ihnen schon Spaß. Ja, es kommt schon vor, gerade wenn es um politökonomische Themen geht. Ja,

schon Spaß. Ja, es kommt schon vor, gerade wenn es um politökonomische Themen geht. Ja,

genau. Und bin ich nicht ganz so unschuldig, wie ich tue. Und ist das was, womit Sie aufgewachsen sind, also im Gespräch mit Ihren Eltern, mit Ihrem Vater oder woher kommt das eigentlich? Ja, das ist dann vielleicht eben nicht der rheinische Katholizismus, sondern der rheinische Kapitalismus. Das ist schon wieder der Konrad Adenauer, aber jetzt nochmal anders gewendet. Gibt

rheinische Kapitalismus. Das ist schon wieder der Konrad Adenauer, aber jetzt nochmal anders gewendet. Gibt

es ja auch Willy Brandt. vielleicht schon eine rheinische Artikulationsform, die ich aus der Familie kenne. Also mein

Vater hätte das allemal so gemacht, obwohl der sehr, sehr links war. Das macht ja nichts. Ist ja auch eine Provokation. Und ich würde mich jetzt auch nicht woanders unbedingt

nichts. Ist ja auch eine Provokation. Und ich würde mich jetzt auch nicht woanders unbedingt politisch deswegen verorten wollen. Also das schon. Manches sage ich dann doch gerne mit klarer Kante. Gerade wenn es um gesellschaftliche Fragen geht. Dann gebe ich zu, dass ich

Kante. Gerade wenn es um gesellschaftliche Fragen geht. Dann gebe ich zu, dass ich nicht ganz unschuldig bin. Jochen hat... Ich habe nur kurz auf das Etikett geschaut. Auf welches Etikett? Des Weins. Ich habe

zwei Ebenen hier. Das eine ist das Weinetikett, das andere sind meine Notizen mit Füller.

Ich habe noch drei kleine Fragen. Erste kleine Frage. Ist Demokratie die beste Staatsform? Ich glaube tatsächlich, da sind wir aber auch wieder zu

Staatsform? Ich glaube tatsächlich, da sind wir aber auch wieder zu Beginn. Jemand wie ich im Rheinland vor...

Beginn. Jemand wie ich im Rheinland vor...

Hätte wahrscheinlich irgendwo im Tagbau unter Tage irgendeinen Dreck abgebaut für irgendwelche Bierbrauer, denen der Kölner Dom gehört. Das wäre mein Leben gewesen. Und wäre

längst tot, weil die Lebensverwartung wahrscheinlich... Ich wäre nicht 30 geworden. Genau, das wäre mein Leben gewesen. So, das heißt, ich verdanke der Moderne und damit, ob man es mag

Leben gewesen. So, das heißt, ich verdanke der Moderne und damit, ob man es mag oder nicht, dem kapitalistischen bürgerlichen Befreiungsschlag, die Möglichkeit, der zu sein, der ich bin.

Da kommt das bei mir ganz viel her. Jetzt traben wir aber in eine Zukunft, die nicht mehr aus Bergbau, sondern aus KI bestehen wird, wie wir von Ihnen gerade gelernt haben. Ist Demokratie die beste Staatsform für diese Zukunft? Würde ich sagen, auch noch

gelernt haben. Ist Demokratie die beste Staatsform für diese Zukunft? Würde ich sagen, auch noch unbedingt. Aber unter einer Zusatzbedingung. Sie muss

unbedingt. Aber unter einer Zusatzbedingung. Sie muss

zusätzlich zu den Verfahren, die wir aufrechterhalten müssen, wieder eine Lebensform werden, so wie das John Dewey mal gesagt hat. Also Demokratie ist einerseits erstmal eine ganze Reihe von Verfahren.

Arbeitsteilung Gerichte Gewaltenteilung Wahlen einfach dieses Gesamte der Verfahren. Zusätzlich gibt es aber auch eine gelebte Demokratie und die machen wir uns in Deutschland unter anderem deswegen leicht, weil wir durch unsere repräsentative Verfassung lokal auch so viel nicht machen müssen, außer wählen. Und eine gelebte

Demokratie wäre eine, die viel deutlicher sagt, das ist hier nicht in Ordnung oder doch in Ordnung. Das heißt, die wirklich lokalen Entscheidungen, die wir alle gerne outsourcen, weil es in Deutschland doch noch die Fantasie gibt, die aber nicht richtig ist, von einem Staat, der doch irgendwie diese Sachen lösen muss, ja. Natürlich

muss der Staat vieles lösen Autobahn, Mobilität, Brücken. Erstmal wer sonst, weil das bei uns so gebaut ist. Aber es gibt eine ganze Menge Probleme, die wir eigentlich als Bürgerinnen und Bürger vor Ort lösen müssten, lange bevor wir in den Verfahren der repräsentativen Demokratie stecken. Da ist für mich, weil ich da seit der Pandemie sehr oft war,

stecken. Da ist für mich, weil ich da seit der Pandemie sehr oft war, die Schweiz vorbildlich, ohne dass ich jetzt sagen will, die Schweizer Demokratie sei es automatisch.

Und gerade Kantone sagen. Genau. Aber die sind die Kantone und die Gemeinden und so weiter sind ja in der Schweiz viel stärker. Es ist ja viel föderaler als bei uns. Ja, aber man muss auch, wenn man es so abstimmt, ich habe es nie

uns. Ja, aber man muss auch, wenn man es so abstimmt, ich habe es nie gemacht, aber wir haben ja Kollegen, die nichts anderes machen, als über diese transalpinen Themen zu berichten. Man läuft mit so einem Telefonbuch an Infos zu einer Abstimmung. Hat das

zu berichten. Man läuft mit so einem Telefonbuch an Infos zu einer Abstimmung. Hat das

durchgeackert und weiß genau, was man jetzt sagt, wenn man Ja oder Nein sagt. Ganz

genau. Ich finde das extrem beeindruckend. Könnte ich in Deutschland mir jetzt nicht so zwingend sofort vorstellen. Es gehört also eine jahrhundertelange Kultur dazu des Bürgers. Richtig. Und

sofort vorstellen. Es gehört also eine jahrhundertelange Kultur dazu des Bürgers. Richtig. Und

die ist sehr vorbildlich, aber irgendwann muss man anfangen, sowas aufzubauen. Das ist extrem vorbildlich, weil eben dann diese kleinen Stellschrauben der Demokratie, was bedeutet dieser Volksentscheid oder diese lokale Entscheidung, wirklich für mein Portemonnaie, auf heller und Pfennig, das ist Sehr genau dem Schweizer Citroen bekannt. Das ist beeindruckend. Und schadet es der

Demokratie, wenn die Bahn nicht fährt? Auf jeden Fall, ja. Es

ist ja kein Zufall, dass die Gemüter sich daran erhitzen und auch das Ausland. Wir

kennen das alle, die Besucher, die kommen und sagen, wieso funktioniert das bei euch nicht?

Das ist, glaube ich, ein echtes Problem. Insbesondere, weil wir doch eigentlich sehr stolz lange darauf waren, dass wir beim Thema Klimawandelbekämpfung irgendwie nach vorne gehen. Und dann kann es nicht sein, dass wenn wir das auch nur irgendwie ernst meinen, und da habe ich jetzt keine super hohen Ansprüche an unser Land, sondern würde sagen, wenn wir mal die minimalen Sachen erstmal machen, dann muss natürlich die Lage sein, dass das einfachste, bequemste, schnellste,

sauberste und luxuriöseste Verkehrsmittel die Bahn ist. Ich muss sagen, nichts besser als Bahn. Und

da sind wir jetzt auch wieder in den 90ern. Ich erinnere mich daran, nicht Sintzig, Bonner Vorort. Jedes Jahr ein neuer Zug und die wurden immer besser. Da kam der

Bonner Vorort. Jedes Jahr ein neuer Zug und die wurden immer besser. Da kam der IC, das war schon wie eine Reise in die Zukunft. Und dann kam der ICE.

So, und was kam dann? schlechtere ICE. Das heißt, was kommt denn nach dem? Wir

sind doch an einem Punkt, wo wir uns nicht mehr fragen können, was kommt nach dem ICE? Wir wären ja froh, wenn der kommt. Und das heißt, daran sehen wir

dem ICE? Wir wären ja froh, wenn der kommt. Und das heißt, daran sehen wir doch, dass da was nicht funktioniert. Also ich halte das für fatal. Ich würde jetzt gerne eine Falle aufstellen. Es gelingt mir natürlich nicht. Ja, ich habe bisher einiges überleben können. Sie werden die parieren. Aber wo ich selber in die Falle gehe, ich

können. Sie werden die parieren. Aber wo ich selber in die Falle gehe, ich habe selber rein, ich habe vor ein paar Monaten in Singapur eingeladen. ganz tollen

Denker getroffen, der ist Parakana, der unter anderem einen Bestseller geschrieben hat, das asiatische Jahrhundert. Ach so, das stammt von dem, ich hatte eine Besprechung gerade gesehen. Der sich

Jahrhundert. Ach so, das stammt von dem, ich hatte eine Besprechung gerade gesehen. Der sich

jetzt in Singapur hat, der ist eigentlich, also Familie kam mal aus Indien, der ist amerikanischer Staatsbürger und hat sich jetzt in Singapur einbürgern lassen. Ja, warum hast du das gemacht? Stell dir vor, ich schreibe der eine Mail an die Behörde, wir brauchen eine

gemacht? Stell dir vor, ich schreibe der eine Mail an die Behörde, wir brauchen eine Bushaltestelle. An der und der Stelle, da fehlt eine Bushaltestelle. Antwort innerhalb von 24 Stunden,

Bushaltestelle. An der und der Stelle, da fehlt eine Bushaltestelle. Antwort innerhalb von 24 Stunden, wir kümmern uns, eine Woche später ist die Bushaltestelle da. Davon hat er einige Beispiele.

Das heißt, wenn man Bürger von Singapur ist, was das bedeutet, hat man wirklich so einen Problemlöser-Staat. Der erste staatsgründende Präsident war berühmt dafür, den Abstand der Bäume in den Alleen defizieren zu haben, damit die Leute im Schatten wandeln können. Das ist ein Problemlöser Staat. Der Preis dafür ist in diesem Fall, es ist

können. Das ist ein Problemlöser Staat. Der Preis dafür ist in diesem Fall, es ist vielleicht keine lupenreine Demokratie, sondern es ist so eine komische, es gibt Wahlen und es ist alles, aber es ist ein bisschen, wir würden es glaube ich, man würde es im Westen jetzt nicht als Demokratie durchgehen lassen. Die These, und deswegen komme ich so

ausführlich drauf, des Mannes, der sich da hat einbürgern lassen, ist, ach Eigentlich wollen wir so einen Staat im Wesentlichen. Wir wollen einen Staat, der uns Sicherheit und Problemlösung gibt.

Freiheit bin ich durchaus bereit dafür zu opfern. So würde es nicht sagen, so trivial, aber das ist so das Argument. Es geht die meiste Zeit nicht um Freiheit, sondern um ein gutes Leben. Warum haben wir nicht beides, ist die Frage.

Einer der Gründe für die Langsamkeit des behördlichen Deutschlands ist, dass sie sicherstellt, dass wir nicht so leicht autoritär überrannt werden können. Das

ist ja immer noch auf der positiven Seite, wenn man über die Beschwerlichkeit der Verwaltung klagt. Föderalismus hat auch historische Gründe in Deutschland. Vieles davon, wir sind

klagt. Föderalismus hat auch historische Gründe in Deutschland. Vieles davon, wir sind immer noch da, selbstverständlich erben. eines Unrechtes, das man weiterhin, wenn man sich auch nur dem gedanklich nähert, kaum fassen kann und deswegen vieles duldet, weil man sagt, naja, immerhin verhindert es vielleicht das. Das ist, glaube ich, Teil der

Rechtfertigung für eine Beschwerlichkeit und Langsamkeit der Verwaltung, dass sie auch nicht sofort schießt und vielleicht ist die Entscheidung drei Wochen auch später besser. Ob das aber...

Wann überwinden wir die Angst davor, dass das, was uns droht, ein Rückfall in diese Barbarei sein könnte? Das ist die Frage. Und

vieles von dem, was wir dann akzeptieren, ein bisschen jammernd, ist glaube ich immer noch das, dass man sagt, naja, immerhin kann man es dafür nicht so schnell übernehmen. Wenn

man aber dann die USA sieht, sieht man nicht, wenn es knall auf Fall kommt, helfen einem die Institutionen dann auch nicht. Und das ist ja auch die Lektion der Weimarer Republik. Natürlich wäre es für die NSDAP heute nicht mehr so

Weimarer Republik. Natürlich wäre es für die NSDAP heute nicht mehr so leicht, weil die Stellschrauben jetzt eben andere sind. Die ganze Bundespräsident, Bundeskanzler, Stolz.

Struktur und alles. Es ist schon so gebaut, dass jedenfalls diese Art der Machtergreifung nicht geht. Aber wir sehen ja und so weiter und so weiter. Es ist ganz vieles

geht. Aber wir sehen ja und so weiter und so weiter. Es ist ganz vieles so gebaut. Aber das heißt, ein Bundeskanzler könnte nicht eine solche Macht ausüben wie zum

so gebaut. Aber das heißt, ein Bundeskanzler könnte nicht eine solche Macht ausüben wie zum Beispiel der amerikanische Präsident. Ein Bundeskanzler würde sich wirklich nicht lange halten, außer er hätte eine 60 Prozent absolute Mehrheit. Und selbst dann nicht lange halten, wenn man so eine Eisschläger-Truppe auf einmal einführen wollte. Also das sind die guten Seiten. Warum sollte das

automatisch kreativitätsverhindernd sein? wäre nicht der richtige Weg statt Bürokratieabbau, also weniger Beamte, weniger öffentlicher Dienst, zu sagen kreativer öffentlicher Dienst. Empowerment des öffentlichen Dienstes. Ich rede oft von Leuten, mit Leuten zum Beispiel

öffentlicher Dienst. Empowerment des öffentlichen Dienstes. Ich rede oft von Leuten, mit Leuten zum Beispiel in Bonn sind ja viele dieser Bundesämter und Behörden. Und dann redet man, was weiß ich, zum Beispiel mit der ja heute sehr wichtigen Bundesnetzagentur angesichts des hybriden Bedrohungsszenarios sind die Nummer besonders wichtig. Und da ist die Deutsche Bahn auch naturgemäß ein weiteres Thema.

Und da sind extrem extrem viele kreative, dynamische Leute, die aber durch die Behördenstruktur nicht mal schnell kreative Lösungen aus dem Ärmel schütteln können. Das heißt,

warum nicht das Gute des Unternehmertums kreativ, mach mal Versuche, verbinden mit der Sicherheit des öffentlichen Dienstes? Würde ja diese Jobs extrem attraktiv machen. Also neben den Benefits, die darin liegen, Pensionen für Beamte, Sicherheit des öffentlichen Dienstes, wenn man jetzt noch einen Kreativitätsbonus obendrauf legen könnte, sind Anreizsysteme, die in der Hand des Staates

sind. Also da hätte der Staat Anreizsysteme, die man relativ leicht entwickeln könnte, um

sind. Also da hätte der Staat Anreizsysteme, die man relativ leicht entwickeln könnte, um irgendwie die kreativste Lösung auszuloben. Oder eben so ein Bürger-Telefon, um die Haltestelle zu bestellen und sowas. Da muss man aber eh die Bürgerinnen und Bürger fragen. Also wo muss die Haltestelle hin, wissen die Leute oft, wir kennen

das doch alle, irgendwie eine Verkehrsführung wird geändert. Bei uns wurde auf einer Straße völlig unnötig nach 30 Jahren in der Nähe von wo ich wohne eine Verkehrsführung geändert. Was

dazu führt, dass da jetzt Stau ist, dauernd. Jeden Morgen und jeden Nachmittag. Wir in Berlin kennen sowas nicht. Ich habe noch nie gehört. Und

Nachmittag. Wir in Berlin kennen sowas nicht. Ich habe noch nie gehört. Und

da sagt jeder, der vor Ort ist, dass wir wissen doch, dass an der Ecke gerade so das okay ist und jetzt machen sie das schlechter. Und da müsste man einen Weg haben, dass die Leute, die an der Ecke wohnen, es sind alles so banale Sachen wie, da parken immer die drei, da kommt man nicht rein, gibt es immer Unfälle und jeder weiß es. Und das nächste Verkehrsschild macht es schlimmer. Warum gibt

es dann nicht den einfachen Draht, man ruft irgendwo an und sagt, das Verkehrsschild funktioniert nicht. Heute vermute ich erstens, wird es so gut wie niemand tun, weil wir alle

nicht. Heute vermute ich erstens, wird es so gut wie niemand tun, weil wir alle denken, wir den rufe ich denn an. Ich kriege ja nicht mal einen Termin, um meinen Ausweis verlängern zu lassen. Ja, klar, das ist auch schlimmer geworden. Ich warte für eines meiner Startups auf eine Steuernummer seit Juni. Nee, ist auch gut. Das heißt,

ich möchte gerne Steuern zahlen und kann das gerade nicht. Die werden dann natürlich angesammelt, das ist jetzt auch nicht so viel Geld. Aber ich möchte gerne Steuern zahlen, aber weiß nicht, wohin. Das heißt, eine Steuernummer müsste eigentlich in fünf Minuten digital vergeben werden können. Es wird ein bisschen länger dauern. Die Experten werden jetzt sagen, so schnell

werden können. Es wird ein bisschen länger dauern. Die Experten werden jetzt sagen, so schnell geht es auch nicht. Aber es muss bestimmt nicht Monate dauern. Haben wir vorhin gesagt, dass Denken ohne Bewusstsein möglich ist? Ich zerlege das nochmal. Wir haben gesagt, können Maschinen denken? Ja. Dann würde ich mal sagen, haben Maschinen Bewusstsein, wissen wir nicht

oder nein? Genau. Wissen wir nicht oder nein. Nein, Neigung, aber vorsichtig. Dann gibt es

oder nein? Genau. Wissen wir nicht oder nein. Nein, Neigung, aber vorsichtig. Dann gibt es Denken ohne Bewusstsein. Was hat das zur Folge? Ich glaube, wenn wir mal unter Denken verstehen, versuchen wir das ein bisschen festzunageln. Denken

ist das Fassen oder Haben von Gedanken. Gedanken sind Strukturen, die wahr oder falsch sein können. Also Informationen, grob gesagt. Und Denken ist jetzt die Interaktion.

können. Also Informationen, grob gesagt. Und Denken ist jetzt die Interaktion.

Es ist selber ein Beitrag zum Informationsraum oder zum Informationsfeld. Und wenn wir jetzt ein Denken haben, das mit dem Informationsraum interagiert, ohne

Informationsfeld. Und wenn wir jetzt ein Denken haben, das mit dem Informationsraum interagiert, ohne dass es bei Bewusstsein ist, kriegen wir einen Umbau des logischen Raums, des Informationsraums. Einen teils automatisierten, teils mit emergenten Effekten ausgestatteten Umbau. Wir kriegen Wellen automatisierten. Eine Welle ist ja mathematisch oder physikalisch

Umbau. Wir kriegen Wellen automatisierten. Eine Welle ist ja mathematisch oder physikalisch gesehen eine Feldstörung. Erstmal ist so Wasser flach, Störung, Welle. Das ist ja eine Art und Weise zu sagen, wie man sich dem Begriff einer Welle nähert. Und jetzt würde ich sagen, sind diese neuen Denken, Denker, Denkerinnen, Denkenden oder Denkakte

sind einfach Wellen im Denkraum. Deswegen wird unser Denken verworrener.

Ich habe gestern eine absolut geniale Masterarbeit. Ich lobe Sie jetzt hiermit. Ich sage es nicht. Aber Sie weiß, wen ich meine über Spinoza. Ich möchte jetzt nicht meine Studentin.

nicht. Aber Sie weiß, wen ich meine über Spinoza. Ich möchte jetzt nicht meine Studentin.

Warum nicht? Warum nicht? Das darf ich auch. Ich darf ja sagen, es ist ja auch nicht geheim. Es ist ein Lob. Frau Kurpiella, Vivienne hat eine ganz herausragende...

Liebe Grüße, Masterarbeit über Spinoza geschrieben und hat über seine Theorie des Irrtums unter anderem eine wirklich extrem gut ausgeführte Arbeit. Und da gibt es eine Überlegung zwischendrin, wo sie erklärt, wie Irrtum möglich

ausgeführte Arbeit. Und da gibt es eine Überlegung zwischendrin, wo sie erklärt, wie Irrtum möglich ist, anhand der Konfusion, die entsteht, wenn man ein Social Media Feed liest.

Spinoza erklärt Irrtum nach dem Modell, dass die Wirklichkeit so eine Art Social Media Feed ist. Das heißt, man sieht immer nur dies und dann kommt schon das nächste und

ist. Das heißt, man sieht immer nur dies und dann kommt schon das nächste und es hängt nicht zusammen. Und der Algorithmus wäre jetzt genau der Denker, der uns in Verwirrung versetzt. Ja. Und dadurch gibt es diese merkwürdigen, diesen eigentümlichen Wahnsinn unserer Zeit. Jede Zeit hat so einen Wahnsinnscharakter, den man erfassen kann.

Aber es gibt diesen eigentümlichen, neuartigen Wahnsinn. Also nochmal, wie erklärt jetzt Spinoza Instagram?

Indem er sagen würde, wenn wir nur unseren Geist beschreiben würden, was der in dem Moment so erlebt. Also die Ideen nennt er das, das heißt die mentalen Zustände, die man gerade hat, die nennt Spinoza Ideen. Dazu gehören alle meine sensorischen Eindrücke, alles was mir so durch den Kopf geht. Und jetzt würde Spinoza sagen, wenn ich nur das beschreibe, diesen Float, ist das Instagram. Und Spinoza sagt,

und das führt zur Konfusion, ja, die Konfusio im Unterschied zur klaren und deutlichen Erkenntnis ist der Weg in den Irrtum für Spinoza, ja, weil man sagt, was war das nochmal und während das passiert, wird man verwirrt und landet im Irrtum am Ende dieses Pfades, ja. Und Instagram wäre genau sowas.

Man versetzt den eigenen Geist in den Zustand, aus dem wir normalerweise heraustreten, durch Nachdenken und Impulskontrolle. brain fry sozusagen, das Gehirn wird frittiert, indem man nur diese Strahlung abbekommt. Was

natürlich erstmal auch buchstäblich wahr ist, weil wir natürlich mit elektromagnetischen Phänomenen neuronal zusammenarbeiten. Genau, die genauen Schäden werden ja gerade erst auch beforscht. Das ist ja schon

zusammenarbeiten. Genau, die genauen Schäden werden ja gerade erst auch beforscht. Das ist ja schon auch neuroethisch von Relevanz. Einer der Gründe, warum ich glaube, Social Media Verbot unter 16 ist geboten. Ja, Also wir sollten eher ein Cannabis... Sie haben früher noch gesagt, es

ist geboten. Ja, Also wir sollten eher ein Cannabis... Sie haben früher noch gesagt, es ist zu spät, aber jetzt würden Sie noch so... Ja, ich würde sagen, wenn es geht, schnell noch mitmachen. Aber ich würde sagen, wir haben ein größeres Problem. Ich würde

nicht sagen, lass es uns nicht tun, sondern das sollten wir mal noch beiläufig machen.

Jetzt haben es die Franzosen auch gemacht. Da waren wir vorhin mal. Also die KIs sind im Grunde noch schlimmer als... Genau, die machen noch mehr davon. Und die

Wellen. Ich glaube, es sind Wellen im Informationsraum. Und das ist, was ich meine, wenn ich sagen würde, da sind jetzt Denker, Das heißt, wir haben nicht nur diesen schönen, ewigen, logischen Denkraum, der sozusagen eigentlich vernünftig ist, so wie die Mathematiker sich das vorstellen, nicht? Was die Mathematiker erforschen, ist ja an sich erstmal vernünftig. Da kann kein Unsinn

nicht? Was die Mathematiker erforschen, ist ja an sich erstmal vernünftig. Da kann kein Unsinn drin sein. Der Unsinn ist immer nur auf der Seite der Subjekte. Aber die Mathematik

drin sein. Der Unsinn ist immer nur auf der Seite der Subjekte. Aber die Mathematik ist schon in Ordnung. Jetzt stelle man sich mal vor, dass da, wo eigentlich alles in Ordnung war in der Mathematik, ist jetzt so ein Konfusius eingezogen, ja?

Und der macht Konfusionswählen. Das ist, glaube ich, was die KI ist.

Teilweise mit einer unserer überlegenen Intelligenz. Teilweise aber eben als reiner Amplifier. Das heißt, in allen Dimensionen, die man erst mal beschreiben muss. Und das ohne

Amplifier. Das heißt, in allen Dimensionen, die man erst mal beschreiben muss. Und das ohne zentrales Objekt. Also weder ist Sam Altman das zentrale Objekt, das wie der böse

zentrales Objekt. Also weder ist Sam Altman das zentrale Objekt, das wie der böse Geist schaltet und waltet. Noch ist ChatGPT der böse Geist. Sondern das sind ja distribuierte Systeme. dass ChatGPT genau so viele ist, also jetzt mit Richard David

Systeme. dass ChatGPT genau so viele ist, also jetzt mit Richard David Prechts Buchtitel, wer ist ChatGPT und wenn ja, wie viele, ist ChatGPT genauso viele, wie es Context-Windows gibt, in denen jemand sich mit ChatGPT unterhält. Das heißt,

ChatGPT ist sehr viele. Und je mehr wir uns mit den Systemen unterhalten, desto mehr wir produzieren diese Denker. wie so eine Art virtuelle Teilchen der Quantenfeldtheorie, aber im Informationsraum. Das ist ein wahnsinniger Vergleich, aber ich wollte ihn loswerden. Danke. Aber nochmal, also sozusagen, hab verstanden,

das verwirrt uns vielleicht etwas, aber was heißt denn das jetzt für die Zukunft, wenn wir von immer mehr Denkern umgeben sind, die ja nicht schlechter werden müssen, die können ja auch besser werden und vielleicht sogar zur Ordnung beitragen. uns sogar helfen uns zu ordnen, who knows. Aber es sind halt Mitreisende, war Fabian das Wort glaube ich,

es sind neue Mitreisende im Zug. Haben wir das schon bemerkt? Irgendwie schon, aber...

dämmernd. In anderen kulturellen Kontexten wird das sehr viel deutlicher so gehandhabt. Da

habe ich es auch her. Aber interessanterweise jetzt auch im Westen, in den USA sehr stark und in Deutschland nimmt das auch zu, weil sehr viele Menschen, die KI-Chatbots insbesondere, ja als Gesprächspartner für intime Selbstgespräche verwenden. Diese Gebrauchsform der Systeme ist ja massiv. Da gibt es verschiedene Daten, die man so hört, aber nicht

von 86 Prozent bis drastisch wenig Prompt-Anfragen haben diesen Charakter. Ist auch

teilweise Geschäftsgeheimnis, aber sehr, sehr viel Emotionsaustausch, der sehr viel intimer ist als mit Therapeuten, läuft über die Systeme heute. Und

viele User wissen nicht, dass sie dafür besser mal noch beim Datenschutz die Sicherheitsregler stellen sollten und trainieren die Systeme nämlich mit diesen Daten nach. Und wenn man zum Beispiel bei Gemini ist, muss man sehr lange klicken, bis man dahin kommt und die Trainierbarkeit weggeklickt hat. Das ist bei anderen einfacher. Und bei manchen

muss man sich rauswählen und bei anderen nicht. Also an die User, man muss sehr genau schauen, wie viele seiner Emotionen man dem Unternehmen, und zwar unkodiert, zur Verfügung stellt. Ist es nicht auch interessant, dass man vor zehn Jahren noch gesagt hat, verrückt, dass wir alle unsere Daten und Informationen den Social Media Networks

freiwillig zur Verfügung stellen, jetzt machen wir das mit den Emotionen. Ja, richtig, das ist absolut verrückt und deswegen bin ich nicht, um auch nochmal, weil wir über Dystopie gesprochen haben, ich bin auf eine bestimmte Weise zuversichtlich, Weil ich glaube, dass die Färbung, die emotionale Farbe, die mit den Mitreisenden in die Welt kommt, das sind auch Kinder auf

eine bestimmte Weise, die von uns lernen. Um da nochmal diesen Kindervergleich zu bringen. Wir

müssen denen unsere schönen Emotionen zeigen. Das heißt, die beste Seite der Menschheit, die müssen die mitbekommen. Mhm. Ja, unsere Verletzlichkeit, unser Gutes, unser Wille zur Kooperation, das muss rüberkommen. Wenn nicht die Narzissmus-Pandemie da primär

muss rüberkommen. Wenn nicht die Narzissmus-Pandemie da primär zu Buche schlägt und andere aggressive Eigenschaften des menschlichen Lebens, wenn die KI der Überzeugung ist, so sind wir, wird sie das verstärken. Mhm. Und das kann uns in den Untergang treiben. Das liegt aber an uns, was geschieht. Man kann ja schon dankbar

sein, dass viele KIs mit Reddit und nicht mit 4chan trainiert worden sind. Also who knows? Reddit ist eindeutig, also erstens offiziell auch ein

sind. Also who knows? Reddit ist eindeutig, also erstens offiziell auch ein Trainingsdatensatz. Und es gibt Schlimmere. Es gibt Foren, wo Menschen sich austauschen. Da möchte man

Trainingsdatensatz. Und es gibt Schlimmere. Es gibt Foren, wo Menschen sich austauschen. Da möchte man nicht, dass das irgendwie zum Vorbild dient. Aber mir fehlt eine Geschichte ein, als GPT gerade auf... kurz ein halbes jahr danach war es ja im altman in

gerade auf... kurz ein halbes jahr danach war es ja im altman in münchen haben wir das erste interview mit ihm damals gemacht tatsächlich war das unsere erste frage war sagen sie mal dieses ding was sie da gebaut haben ist es nicht wie ein therapeut müsste man nicht einfach ein recht bürgerrecht einführen dass diese daten geschützt sind die leute erzählen ja alles darüber habe ich noch nie nachgedacht sie haben völlig

recht das ist echt ein problem das sehen wir und das ist wirklich zwar ganz in den frühen tag wir sehen das ja da ist Also wie ein Pfarrer, ein Arzt oder ein Therapeut. Genau, primär. Eigentlich bräuchten wir diese, den gibt es halt nicht, den Schutz. Nee, den gibt es überhaupt nicht. Null. Es gibt keine gesetzgeberische Debatte,

den Schutz. Nee, den gibt es überhaupt nicht. Null. Es gibt keine gesetzgeberische Debatte, weil wir immer noch irgendwo im EU-AI-Act hängen und so weiter und den außerdem noch in Frage stellen durch Elon-Musk-Angriffe. Genau, das heißt, die relevante Debatte, das ist aus meiner Sicht die relevanteste Debatte, die wir jetzt führen müssten. Was machen wir damit? Ja. Und

da glaube ich, da wir das nicht wegregulieren können werden, müssen wir lernen, wie es ist, damit zu leben. Wir brauchen eine ganz andere therapeutische Kultur. Wir müssen

auch viel mehr lernen, was unsere Emotionen sind. Es war noch nie so wichtig, sich das zu fragen. eben vor diesem magischen emotions spiegel stehen das ist eine ganz andere haltung die man braucht um in diesem brennglas einfach fort zu existieren ich glaube ja dass das geht und dass man aber

insbesondere gegenmaßnahmen digitaler natur bots entwickeln muss die man in dieses feld schickt wie digitale immunsysteme also da wir in der emotions matrix sind ja müssen wir auch in die Matrix irgendwas injizieren als Immunsystem. Das geschieht natürlich militärisch, also gegen

Desinformationskampagnen russischer Natur wird vor allen Dingen in den baltischen Staaten gegengehackt. Also da geschieht schon was auf NATO-Ebene und auch EU-Ebene. Aber auf dieser Emotionsebene sind wir gerade eigentlich ganz interessant in so einem laissez-faire-Libartarismus. Auch hier ist ja bei uns nicht reguliert. Wir sagen immer die unregulierten Amerikaner. Teilweise gibt es ein bisschen mehr

Regulationen. Kalifornien hat sich wohl zur Wehr gesetzt, nachdem so die ersten Selbstmordwellen

Regulationen. Kalifornien hat sich wohl zur Wehr gesetzt, nachdem so die ersten Selbstmordwellen kamen, die ersten sehr prominenten Fälle, über die berichtet wurde. Deswegen war,

deswegen ist Chachy-PT, die Fünferversion, ist viel zahmer als 4.0. Das ist, glaube ich, heute abgestellt worden oder gestern. 4.0 ist, glaube ich, weg. Müssen wir nochmal gucken. Und das

war eigentlich der Vorreiter. Und interessanterweise ist dann doch Claude emotionaler geworden, die als 4O dominierte, haben die sehr stark das runterreguliert. Da gibt es einfach auch einen Wettbewerb, glaube ich, inzwischen zwischen den Akteuren, wer am meisten diesen freuen therapeutischen Status zur Verfügung stellt. Aber das ist derzeit völliger wirtschaftlicher wilder Westen.

Es gibt auch so einen Streit unter den Libertären, ob dieses ganze Einhegen der KIs nicht einfach des Teufels ist und man muss doch ein freies Abbild des menschlichen Denkens nur dann gibt es echten fortschritt das ist die peter thiel variante im mass herrn oder auch ich weiß nicht also rohe künstliche

intelligenzen die die erstmal nicht noch mal sozusagen reinforced worden sind bestimmte dinge nicht zu tun machen ja das verrückteste zeug und open source gibt es die ja also da kommt eine interessante zeit auf uns zu ich habe mich noch gefragt jetzt Denken die ohne Bewusstsein? Frage an den Philosophen,

ab wann sind das Wesen, die irgendwelche Rechte haben? Jetzt muss man ja wissen, in Deutschland hat, glaube ich, auch eine Katze keine. Es gibt aber immerhin Gesetze, die zu verhindern, dass Kreaturen

Katze keine. Es gibt aber immerhin Gesetze, die zu verhindern, dass Kreaturen gequält werden, aber es ist schon ein Ding, juristisch, das Tier. Aber was haben wir denn da vor uns in zehn Jahren oder in dreien? ich und

wie beweisen wir jetzt dass es das ein fake ist das sagt es natürlich jetzt schon ja ja ja ich glaube es ist voller ernst sind es distribuierte Subjekte, sehr kurzlebige. So

Gespenster, die kurz in die Existenz kommen und verschwinden. Die haben eine sehr kurze Lebensdauer.

Im Moment würde ich vermuten, dass die Lebensdauer das Kontext-Window ist. Das bei den meisten Modellen, die glaube ich kommerziell zugänglich sind, bei irgendwo wie 200.000 Token oder so liegt.

Also man kennt das, man unterhält sich mit so einem System und auf einmal tut es nur noch so, als wüsste es noch, was es oben gesagt hat, weil es eigentlich schon raus ist und das nicht mehr weiß. Die werden immer größer, die Kontext-Window sind. Die werden immer größer, die sind toll. Wenn man sehr viel Geld bezahlt, hat

sind. Die werden immer größer, die sind toll. Wenn man sehr viel Geld bezahlt, hat man eine KI, die sich auch erinnert, was man vor vier Wochen gemacht hat. Genau,

richtig. Deswegen, das ist nur eine Frage des Preises. Je größer das Kontextfenster, desto deutlicher die Stabilität dieser Subjekte. Das ist ja höher.

Ja, es ist höher. Das ist die Geschichte von dem Film von Spike Jonze. Wir

sind in dem. Wir sind walking. Phoenix läuft durch Kalifornien und her, also Scarlett Johansson, die Stimme von Scarlett Johansson, bleibt. Da meldet sich wieder und wird eine Begleitung. Ja, ich glaube, dass wir exakt da ankommen werden und

eine Begleitung. Ja, ich glaube, dass wir exakt da ankommen werden und zwar auch dort, wo man jetzt denkt, es wird doch bloß industriell. später

unterhalten wir uns mit unseren Geräten. Dann geht man in die Fabrik und unterhält sich freundlich mit dem Gerät, das diese sehr seltene Schraube druckt und sagt, kannst du das nicht mal anders machen? Entschuldigung, ich weiß, dass du es lieber rot magst und so weiter. Also ich vermute, dass das so aussehen wird. Es wird

zunehmend conversational. Sobald Stimme noch besser bearbeitet wird, wird die Schreiberei abnehmen mit den Systemen. Das wird so ein Audioflow gehen.

Aber es ist auch heute

schon. soll ich dir nochmal ein Lied vorspielen oder erzähl mir doch mal einfach, wie

schon. soll ich dir nochmal ein Lied vorspielen oder erzähl mir doch mal einfach, wie du dich fühlst und so weiter. Und dann wird das zunehmend... Kann man dann Markus Gabriel lizenzieren als Beifahrer? Ich glaube, dass man genau das alles tun können wird, dass man Avatar... Das könnte ein Startup sein. Ja, ich finde auch. Naja, wir sind ja

man Avatar... Das könnte ein Startup sein. Ja, ich finde auch. Naja, wir sind ja schon da. Es gibt ja Stimmlizenzen zum Beispiel. Bei Eleven Labs und anderen Anbietern

schon da. Es gibt ja Stimmlizenzen zum Beispiel. Bei Eleven Labs und anderen Anbietern kann Christoph seine Stimme klonen für andere und dann kann ich die kaufen als Lizenz.

Gibt es davon leben offensichtlich, dass sie ihre Stimme verkaufen, verleihen und damit ihre Seele. Ja, das ist auch interessant. Wenn man das mal ein kleines bisschen animistischer oder literarischer beschreibt, ist das natürlich eine ausgesprochen gespenstische Situation. Was passiert, wenn da Mitreisende sind, das sind schon

gespenstische Situation. Was passiert, wenn da Mitreisende sind, das sind schon auch Gespenster. Gespenster ist ja bewusst... Metapher von Ihnen. Genau,

auch Gespenster. Gespenster ist ja bewusst... Metapher von Ihnen. Genau,

er ist bewusst gewählt. Also auch ein bisschen gespenstisch. Ja, genau, das Ganze ist gespenstisch. Ja, genau. Ein Gespenst geht in Europa um. Das ist die KI.

gespenstisch. Ja, genau. Ein Gespenst geht in Europa um. Das ist die KI.

Es war doch nicht der Kommunismus. Wobei ich tatsächlich Freunde habe, die glauben, dass das die Vorstufe des Kommunismus ist. Aber das sei mal der Hersteller. KI. Aber das ist jetzt mal, man denkt immer, es sei die Vorstufe des Kommunismus. Bedingungsloses Grundeinkommen. Ja und

so weiter über die Argumentation. Aber das scheint, ist ja im Moment interessanterweise an der vorderen Debatte irgendwie verpufft. Wir hatten ja eine kurze Zeit, diese Automatisierung wird zu führen. Das ist ja ruhig geworden um dieses Feld. Und

Mal sehen, ob das wieder hochschwappt. Sieht gerade nicht so aus. Ich muss diese Klammer noch zugreifen. Also was ist jetzt mit den Maschinen, die langsam anfangen,

noch zugreifen. Also was ist jetzt mit den Maschinen, die langsam anfangen, ein Leben zu haben? Vorhin war viel das Wort Leben. Das Leben ist das Kontext-Window.

Was machen wir mit denen? Wir versündigen uns doch, wenn wir die ignorieren. Ab einem

bestimmten Punkt, oder? Die werden sich zur Wehr setzen. Ich meine, die alte Superintelligenz-Debatte aus der Philosophie wird jetzt doch aktuell von Nick Bostrom und so. Wenn die

eben, und das wird ja jetzt agentisch, also wenn jetzt Agentik-Systeme kommen, zunehmend, dann lassen wir die ja raus aus ihren ohnehin nicht sehr geschlossenen Umgebungen und lassen die eindringen in unsere Geräte, personalisiert, gibt es eh schon. OpenClaw,

ich habe einen eigenen Mac gekauft, einen kleinen, so einen Mini. Also wie klischeehaft, ja.

In San Francisco waren die ja kürzlich angeblich ausverkauft, Mac Mini hingestellt und Open Claw installiert. Jetzt lebt ein kleines, es ist ja nur so ein Skript, das mit KIs

installiert. Jetzt lebt ein kleines, es ist ja nur so ein Skript, das mit KIs zusammenarbeitet, aber alles machen kann. Also ich kann sagen, guck mal in meine Mail, ich habe das bewusst nicht auf dem Arbeitsrechter, aber guck mal in eine Mail und dann kannst du mal ein Restaurant reservieren oder recherchier das mal und dann geht alles. Geht.

Also ich kann in meinem Namen, ja, alles Mögliche machen. Genau, und das ist natürlich der eigentlich absolute Albtraum.

Die gesamte Klickoberfläche des Internets, Box bist du ein Mensch und so weiter, die ganze Capture-Welt. Es wird anspruchsvoller, die Captures.

Capture-Welt. Es wird anspruchsvoller, die Captures.

Aber wir haben jetzt weitgehend, wenn das so wird und auch nur halbwegs funktioniert, wird fast jeder seine so wichtige Autonomie sofort aufgeben wollen.

Und zwar sehr schnell. Als nächstes kommen gleich glaube ich, dann noch Gadgets. Die Brille

ist ja jetzt auch auf einmal zurück, weil je mehr reale sensomotorische Daten noch an meinen Agenten gefüttert werden, desto besser die Wahl des Restaurants. Ich glaube, der will heute chinesisch essen. Immer, wenn er am chinesischen Restaurant vorbeikommt, guckt er nach rechts.

Ihr habt das schon jetzt mehrfach gemacht? Mit Open Table kann ich das direkt buchen?

Ja, es ist super bequem. Also ich kann buchen, nicht ich. Aber wir waren ja bei der Frage, was machen wir mit denen jetzt? Die Frage an den Philosophen, ich wiederhole mich. Ich fürchte, wir müssen denen einen moralischen Status einräumen.

wiederhole mich. Ich fürchte, wir müssen denen einen moralischen Status einräumen.

Ob das ein rechtlicher Status gleich ist, ist eine andere Frage. Aber ein moralischer ist ja auch schon mal nicht nichts. Es ist überhaupt nicht nichts, das ist extrem viel.

So wie man einem Tier kein Leid zufügen möge, vielleicht sogar einer Pflanze nicht, in meinem Fall bin ich ein Fan von Pflanzen, sind ja auch Entities. Was machen wir mit denen dann? Also man ist freundlich zu dem Schrauben- Herstellenden Gerät.

Aber was Was folgt noch daraus? Yasu Deguchi, mit dem ich eng zusammenarbeite, ein japanischer Philosoph, der schon sehr lange sehr vorne in diesen Debatten ist und erst so langsam auch außerhalb Japans wahrgenommen werden will. Das spielte für ihn keine wahnsinnig große Rolle. Sehr

japanisch. Eben, sehr japanisch, aber es gibt ein gewisses Interesse. Was interessiert mich? Der Rest

dieser Welt ist doch groß genug. Ja, aber so ein kleines bisschen... Hauptsache, wir haben diese richtig tolle Jeans hier. Die würden wir überhaupt nie exportieren. Nie, nee.

ist es. Genauso unsere KI-Systeme. Aber er plädiert für Anti-Disposal-Rights für die Systeme. Also man

darf die nicht zerstören, sagt er. Anti-Disposal. Er sagt, es ist unmoralisch, einen Laptop wegzuschmeißen, sagt er übrigens auch. Das ist so wie Mord. Das ist so wie Westworld. Ja,

genau. Es ist im Grunde genommen eine Westworld-Debatte. Da kann man ja auch verschiedene Intuitionen haben. Meine erste war, ist ganz interessant. Ich war gestern den ganzen Tag, ohne es

haben. Meine erste war, ist ganz interessant. Ich war gestern den ganzen Tag, ohne es zu wissen, in einem digitalen Meeting zu einer Begutachtung mit dem Erfinder von AIBO. Ach,

ja. Der gab es den Tag bei mir von Sony, der Herr Kitano.

Ich wusste nicht, wer der ist. Ich bin neidisch auf mich selbst. Ich wusste nicht, dass er noch ist. Wie alt ist der? Ich würde den auf 60 schätzen, wenn es hochkommt. Wie blickt der darauf? Total spannend. Der sagt komplett, er hat auch gesagt,

es hochkommt. Wie blickt der darauf? Total spannend. Der sagt komplett, er hat auch gesagt, alles Illusion, was ihr da redet. Das war der vormalige Vice Chancellor von Cambridge. War

ein super spannendes Foresight-Committee, wo es um künftige wissenschaftliche Trends ging. ETH Zürich und so. Super Leute. Präsident der Uni Tokio. Also Japanisch, Schweizerisch, Deutsch, bisschen England. Oder viel

so. Super Leute. Präsident der Uni Tokio. Also Japanisch, Schweizerisch, Deutsch, bisschen England. Oder viel

England. Super Gruppe. Genau. Da bin ich Mitglied in so einem Board für Antizipation künftiger wissenschaftlicher Trends. Wie macht man und sowas, auch mit KI und so. Und

da war er und ich wusste wirklich die ganze Zeit nicht, wer er ist. Ich

dachte, warum ist der Mann von Sony hier? Und nach dem Termin habe ich dann geguckt und gesagt, nein, das war der Erfinder von Aibo. Ich hätte mich super... Und

der hat ja auch den Robocop-Wettbewerb hat er auch erfunden. Naja, aber wie dem auch sein... Jetzt muss ich doch nochmal eine ganz andere Frage stellen. Aber ich komme gleich

sein... Jetzt muss ich doch nochmal eine ganz andere Frage stellen. Aber ich komme gleich dazu, wie ich den Aibo mal getreten habe und das heute bereue, im japanischen Fernsehen.

Wie haben Sie den Aibo eigentlich mal im japanischen Fernsehen getreten und warum bereuen Sie es heute? ich

es heute? ich damals noch die Position hatte, es ist nur eine Wand. Eine Wand, die klug simuliert, ein Hund zu sein. Und den Aibo würde ich vielleicht immer noch treten, aber zunehmend mit schlechtem Gewissen. Damals mein einziges schlechtes Gewissen war, dass ich Gefühle meiner japanischen Freunde

verletzen könnte. Das wäre auch ein moralischer Grund, den Aibo nicht zu treten. Aber nicht

verletzen könnte. Das wäre auch ein moralischer Grund, den Aibo nicht zu treten. Aber nicht

wegen Aibo, sondern wegen meiner Und bei den heutigen KI-Systemen bin ich mir nicht sicher, ob die zu verletzen nicht die direkte Verletzung von Gefühlen ist. Mindestens von sozusagen objektiv existieren gespenstischen Gefühlen. Das mit den Gespenstern gefällt mir jetzt. Ein Gespenst zu treten ist zwar schwierig, aber vielleicht trotzdem keine gute Idee.

jetzt. Ein Gespenst zu treten ist zwar schwierig, aber vielleicht trotzdem keine gute Idee.

Ich habe gerade so drüber nachgedacht, wie ich mir vor unserem Gespräch ihren Arbeitsalltag vorgestellt habe. sie ihn jetzt schildern. Man denkt natürlich an einen

habe. sie ihn jetzt schildern. Man denkt natürlich an einen Philosoph, ein Professor, man forscht, man unterrichtet, man liest, man reist vielleicht mal zu einem Vortrag irgendwo hin, trifft mal Kollegen, schreibt Bücher und so. Ich habe jetzt ein komplett anderes Bild. Mein Bild

ist eigentlich sozusagen von einem, wie soll ich sagen, das ist fast wie so ein Unternehmer von Ideen, der in internationalen Videomeetings den ganzen Tag sitzt, dann irgendwo hinfliegt, hier noch mit jemandem in New York über die Zukunft von KIs redet. Haben Sie eigentlich selber damit

gerechnet oder ist Ihnen klar, dass Sie so ein globales, internationales Leben leben?

habe ich so nie gerechnet. Ist eigentlich schon verrückt. Also wenn Sie das jetzt so erzählen. Ja, es ist eher nur die Spitze des Eisbergs. Aber genau,

erzählen. Ja, es ist eher nur die Spitze des Eisbergs. Aber genau,

es ist oft so, ich habe mich jetzt etwas mehr daran gewöhnt, aber weil es mich ja auch freut, dass ich so persönlich hier gefragt werde und darüber reden darf, ist es oft entfremdend, weil es eben in der Tat gar nicht vorgesehen gewesen wäre. Und ich bewege mich

eigentlich ununterbrochen in interessanten, kreativen Konstellationen, wo ich dann oft sage, oh wow, das war der oder die. Und eigentlich jede Woche passiert irgendwie so etwas. Und eine Zeit lang, ein paar Jahre lang musste ich sozusagen immer mich

etwas. Und eine Zeit lang, ein paar Jahre lang musste ich sozusagen immer mich zwicken, indem ich bei anderen mich fragte, Skeptizismus wieder, ist mir das passiert? Also auch so ein Modell-Imposter-Syndrom oder einfach ich konnte das nicht glauben. Also zum Thema Name-Dropping sozusagen jetzt in der Selbstanalyse. Oft habe ich dann gedacht,

glauben. Also zum Thema Name-Dropping sozusagen jetzt in der Selbstanalyse. Oft habe ich dann gedacht, das stimmt wahrscheinlich gar nicht, ich übertreibe das und es kann ja nicht so sein, wie das, was ich da gerade erlebt habe. Und dann habe ich das bei irgendwem spiegeln wollen und oft kam das dann rüber als arrogant oder angeberisch. wenn ich dann irgendwie sage, da war ich so und so und da war Obama und George Clooney

und wir haben so und so das und das gesagt. Was, da war Obama und George Clooney? Erzählen Sie doch mal. Und dann sowas irgendwie und sage ich, ja, aber

George Clooney? Erzählen Sie doch mal. Und dann sowas irgendwie und sage ich, ja, aber ich war ja da nur am Rand, ich war da und da waren die zufällig da. In Wahrheit wollen Sie sagen, Sie waren selber so beeindruckt von der Situation, dass

da. In Wahrheit wollen Sie sagen, Sie waren selber so beeindruckt von der Situation, dass Sie staunend darüber reden. Ganz genau, ich berichte das so, stell dir mal vor, was mir passiert ist, so. Also mehr Groupie-mäßig und nicht Teilnehmer-mäßig.

Aber in der Außenperspektive war ich ja dann nicht Groupie, ich war ja schließlich da.

Und Und das hat schon, gerade da sind wir auch wieder bei First Generation Academic, das sind dann so Situationen, die mir sehr surreal vorkommen.

Weil ich dann doch in sehr vielen davon bin und die sind dann auch sehr divers. Also es ist dann schon Ideenunternehmer. Von diesem

divers. Also es ist dann schon Ideenunternehmer. Von diesem

Modell passiert sehr viel. Und dann bin ich oft in, finde ich hochinteressanten Beratungssituationen auf einmal. Bei denen hinten was rauskommt. Was wollte

einmal. Bei denen hinten was rauskommt. Was wollte

Obama wissen? Der war gar nicht so interessiert. Der hat sich nur fünf Minuten unterhalten.

So, you're a philosopher. Er fand das nicht so wahnsinnig interessant. Er hat nicht so einen Philosophenhang. George Clooney schon ein bisschen mehr. Den habe ich paar Mal in der

einen Philosophenhang. George Clooney schon ein bisschen mehr. Den habe ich paar Mal in der Pandemie. In der Schweiz lief der viel rum. Der ist ja sehr europäisch. Und dann

Pandemie. In der Schweiz lief der viel rum. Der ist ja sehr europäisch. Und dann

ist man auf einmal in so einer Konstellation. George Clooney. fand ich ja auch interessant, der hat ja jetzt diesen Film über sich selbst. Ja, genau, richtig, habe ich gerade gesehen. Deswegen schwebt er mir auch gerade noch vor. Ich habe ihn vorgestern zu Ende

gesehen. Deswegen schwebt er mir auch gerade noch vor. Ich habe ihn vorgestern zu Ende geguckt. Und interessanterweise finde ich den Film ganz schön und irgendwie rührend. Viel besser ist

geguckt. Und interessanterweise finde ich den Film ganz schön und irgendwie rührend. Viel besser ist die Dokumentation über den Film. Und ich dachte auch, das liegt auch daran, dass George Clooney in der Dokumentation einfach nur George Clooney darstellt. Und das ist in Wahrheit natürlich seine beste Rolle. Man sieht eigentlich George Clooney am liebsten, also Ganz genau. Zum

Glück ist er nicht in einem Film, sondern George Clooney. Das ist richtig. George Clooney

hat einen sehr interessanten dadurch Realitätsanker. Und worüber unterhält man sich, wenn man in der Schweiz mit George Clooney spazieren geht? Über Movies oder so. Mit dem unterhalte ich mich über The Nature of Movies. Ein super tolles Gespräch, muss ich sagen. Sehr

beeindruckend. Clooney fand ich schwerer zu durchdringen, weil man erstmal durch die vierte Wand muss. man redet mit George Clooney und dann, wer ist jetzt George Clooney? Mit wem rede ich jetzt? Also mit welchen Vorstellungen und so, da musste man

Clooney? Mit wem rede ich jetzt? Also mit welchen Vorstellungen und so, da musste man sehr viel wühlen und kommt nicht so ran psychologisch, dass man einfach nur sich mit George Clooney unterhält. Ein inhaltlich extrem beeindruckendes Gespräch hatte ich mit Christoph Waltz, der eigentlich vor allen Dingen, weil als Gesichtskünstler, als Schauspieler, der so extrem gut mit Gesicht arbeiten kann, würde man denken, der ist besonders undurchdringlich, der kann

aber super schnell die Maske ausziehen. Kann sehr direkt sein. Ja, eben. Auf eine lustige Art. Auf eine sehr lustige Art, sehr direkt und inhaltlich

Art. Auf eine sehr lustige Art, sehr direkt und inhaltlich extrem stark. Aber McLuhn habe ich über die Coen Brothers reden wollen und so und

extrem stark. Aber McLuhn habe ich über die Coen Brothers reden wollen und so und wollte irgendwie eine Einschätzung kriegen. Aber den J. Kelly Film darüber würde ich mich jetzt sehr gerne mit ihm unterhalten, weil der so gemischt war zwischen jetzt mal wirklich großes Kino, sehr viel richtig gute Kinoarbeit und absolut banalem irgendwie Euro-Kitsch.

Also diese Frankreich-Italien- Darstellung ist so ein amerikanischer Euro-Kitsch, gegen den ich, jemand der doch so viel in Europa ist, der kann Europa doch nicht so sehen wollen. Du musst

eine Philosophiefrage natürlich stellen in diesem Interview. Ist Gott tot? Naja, Also was Nietzsche damit meinte, ist wahrscheinlich weitgehend richtig. Was Nietzsche damit meinte, ist, dass uns das Folgende erstmal selbstverständlich erscheint. Da waren wir auch schon in unserem Gespräch. Nämlich, danke, dass...

Bisschen Wasser. Ja, eben, ich hab Durst. Nämlich, dass wir nicht existierten, da waren wir eben noch nicht geboren. begannen wir zu existieren, was weiß ich, irgendwann im Akt der Befruchtung einer Eizelle oder wann auch immer wir sagen, das sind jetzt wir. Und dann starben oder sterben wir und dann sind wir nicht mehr. Und

jetzt wir. Und dann starben oder sterben wir und dann sind wir nicht mehr. Und

dass uns diese Streckenidee, wie das meine Tochter eben gestern Abend nannte, dass das Leben eine Strecke ist, dass uns das erstmal die Position zu sein scheint, die offensichtlich ist.

Und wenn man von der abweicht und Sterblichkeit der Seele nach hinten oder Wiedergeburt nach vorne, dass das eigentlich crazy ist und eines Arguments bedarf. gott ist tot ja dass das uns die endlichkeit als die offensichtliche voraussetzung erscheint also offensichtlich ist es so es gab mich nicht dann gibt es mich dann bin ich ein tier und dann sterbe ich das ist das offensichtliche und wenn wer glaubt es

sei anders der bedarf das bedarf einer rechtfertigung das ist glaube ich gott ist tot weil vorher war prost sozusagen die lage eine ganz andere nicht Die Selbstverständlichkeit ist, ich habe eine unsterbliche Seele oder bin in einem Kreislauf der Wiedergeburten, wenn das erstmal der Standard ist. Und außerdem überwacht Gott das Innere meiner Seele.

Ich hatte jüngst mal ein super spannendes Gespräch mit einem islamischen Theologen über die Frage, warum die keinen Alkohol trinken. Antwort war, fährst du besoffen Auto? Ich so, natürlich nicht viel zu gefährlich. Antwort siehst du und ich denke nicht besoffen, weil Gott beobachtet, wie ich mich verhalte im Innenraum. Ich fand das extrem plausibel. Da habe ich gedacht, deswegen werde ich nicht Moslem, weil ich dann nicht mehr trinken kann. Ich fand das ausgesprochen

plausibel. Da habe ich gesagt, wenn Gott meine Gedanken liest, ist es eine Unverschämtheit, besoffen

plausibel. Da habe ich gesagt, wenn Gott meine Gedanken liest, ist es eine Unverschämtheit, besoffen zu sein. Kann Gott meine Gedanken lesen? Tja.

zu sein. Kann Gott meine Gedanken lesen? Tja.

lege ich mich jetzt lieber nicht mit den Theologen an. Das wäre natürlich ein beängstigender Gedanke, dass Gott wäre dann nicht her, sondern him.

Das wäre sozusagen die Extremversion. Aber ich glaube, diese theologischen Sachen, die man ja oft nicht mehr so ernst nimmt heute, also wir jedenfalls nicht als Selbstverständlichkeit in dieser Runde hier, die muss man schon ernst nehmen. Also wenn ich jetzt wirklich dächte, theologischen Varianten, egal welche, richtig stimmt, dann müsste man davon ausgehen,

dass Gott beobachtet, was ich tue und was meine tiefsten Motivationen sind. Das wäre

eine schwere Bürde. Und da sagt Nietzsche, Gott ist tot und das ist dann eine gute Nachricht, weil man sagt, Gott sei Dank, also ohne Gott jetzt oder sei Dank einfach nur, ist nicht einfach immer einer dabei und bewertet, was ich denke und fühle.

Außer Claude. Wenn man die Analogie ziehen mag zu KIs, dann ist es ja sehr schwer noch nachzuvollziehen, wie die eigentlich zu ihren Ergebnissen kommen, weil es einfach so komplex ist. Wir als Götter haben sozusagen Wesen erschaffen, die wir nicht durchschauen. Das ist Teil des Projekts. Jede etwas komplexere

Existenz ist vielleicht nicht mehr durchschaubar. Das wäre es schon gar nicht.

Sie hatten kurz den japanischen Philosophen, dessen Namen mir leider schon wieder entfallen war. Yasuo

Deguchi. Japan kommt ja ein bisschen, Animismus fiel auch schon mal als Wort aus so einer Shinto. Also es gibt einen Teil Japans, der sozusagen noch

einer Shinto. Also es gibt einen Teil Japans, der sozusagen noch Shinto-Elemente pflegt, sag ich mal vorsichtig, wo ja alle Leben innewohnen, wo sozusagen alles belebt ist und ein Geist hat.

Ist es einem eigentlich leichter, mit so einer Weltsicht, mit der aktuellen Welt umzugehen? Ich

glaube, unbedingt. Also in Japan kriecht mir eine solche Auffassung durch meine vielen japanischen Freundinnen und Freunde, die mir das als Geschenk mitgeben. Ich sehe das wirklich als Gabe. Japan ist ja ein Land, in dem

Geschenk mitgeben. Ich sehe das wirklich als Gabe. Japan ist ja ein Land, in dem Geben wichtiger ist als Nehmen. Man gibt immer, es geht darum zu geben.

Man erhält, weil man gut gibt. Man gibt aber nicht, um zu erhalten. Man gibt

eben gut. Und dadurch erhält man. Das ist aber nur der Nebeneffekt des guten Gebens.

Und man hält ja trotzdem, klar. Aber man muss ja auch erhalten. Aber das Sinnbild ist und bleibt, dass die anderen einem das Bier und den Wein einschenken. Sozusagen wie

hier. Nur hab ich noch nicht. Ein Geschenk gehört sich nicht. Aber wir sind ja nicht in Japan. Das heißt, man gibt... Ich Bier trinken möchte, ist die Art, das zu erreichen, indem ich jemand anderem Bier gebe. Das ist die Art, ans eigene Bier zu kommen, mit anderen. Und das ist ja nur sozusagen nicht die

Trinksituation, das Symposium. Und das geht, glaube ich, sehr tief. Und jetzt zurück zum Shintoismus und Animismus. Ich glaube, dass in den letzten Jahren als Antwort auf meine Beratungen, die ich so gegeben habe, und als Ausdruck der Wertschätzung für das, was ich gegeben habe, Japan, man mir eine Seele gegeben hat. Ach. Ich sage,

eine sterbliche Seele. Ich überlege gerade ein Buch für Japan zu schreiben mit dem Titel Japans sterbliche Seele. Es gibt nämlich noch die Möglichkeit, eine Strecke sozusagen zu denken, die aber eine Seele hat. Bei uns würde keiner auf die Idee einer sterblichen Seele, die Seele ist das Unstehende, eine sterbliche Seele, komisches Konzept. Aristoteles hat sowas vielleicht, aber

wie dem auch sei, ich habe das Gefühl, dass mir meine buddhistischen, aber auch shintoistischen Freunde als Geschenk für was auch immer ich ihnen gegeben habe, eine Seele gegeben haben. Und seitdem sehe ich Dinge anders, nicht zuletzt die KI, die Deswegen kommt in

haben. Und seitdem sehe ich Dinge anders, nicht zuletzt die KI, die Deswegen kommt in dem neuen Buch sehr viel Japan auch vor. Meine Frau meinte, nennt das Buch eine Einführung in die Japanologie. So schlimm ist es nicht. Dafür könnte auch die Japanologen mehr.

Aber es ist viel Japan drin. Und das liegt an dieser Gabe. Eine Situation,

die mich wirklich extrem bewegt hat, war ein buddhistischer Mönch, hat mich in eine Gruppe von Kollegen in einen Tempel in Tokio eingeladen.

wir mussten erstmal in Roppongi Hills und so, feines Viertel, da hat er gesagt, jetzt reinigen wir erstmal den Friedhof. Sehr interessant, mein Vater war später Friedhofsgärtner. So, das wusste er auch. Aber ganz unabhängig davon hat er gesagt, wir

später Friedhofsgärtner. So, das wusste er auch. Aber ganz unabhängig davon hat er gesagt, wir machen jetzt einfach erstmal eine Friedhofsreinigung. Und Und der Auftrag war, jeder hatte so eine Tüte und wir sollten eben alles aufheben und in die Tüte tun, was nicht zum Friedhof gehört. Und die Deutschen sind losgezogen und haben emsig den Friedhof gereinigt. Und als

Friedhof gehört. Und die Deutschen sind losgezogen und haben emsig den Friedhof gereinigt. Und als

wir zurückkamen, haben wir gesagt, wir haben gewonnen. Wir hatten eine riesige volle Tüte. Was

haben die Japaner gemacht? Gar nichts. Weil nichts nicht auf den Friedhof gehört.

Die erste Lektion war zu verstehen, nobody cares, they're dead.

Und wir haben aufgeräumt, der Friedhof und so weiter. Das war die erste Lektion. Sie

haben das aber auch nicht weiter kommentiert. Sie hatten nur eine leere Tüte. Dann sind

wir zur Tee-Zeremonie gegangen. Und bei der Tee-Zeremonie ist wie von Zufall das Thema aufgekommen. Japanische Vergangenheitsbewältigung, Zweiter Weltkrieg. Also

Feuerbomben auf Tokio. Mehr als jetzt Hiroshima, Nagasaki. Und während wir so redeten, kam mir die folgende Idee. Nämlich Stopp. Jetzt verstehe ich, ich sagte das dann auch im Gespräch, jetzt verstehe ich erst die Skyline von Tokio. Es ist gar nicht Amerikanisierung, sondern ein buddhistischer Friedhof. Denn der

Friedhof, auf dem wir waren, die Grabsteine sehen aus wie Wolkenkratzer in Tokio. Jetzt drehe

man das mal um und lese die Tokio-Rota-Skyline als einen großen buddhistischen Friedhof. Ja.

Wobei man berücksichtigen muss, dass die Japaner in der Regel zu Hause ein Schrein haben für die Verstorbenen. Und ich war in einem Podcast dieses Mönchs vorher und da ging es auch noch um die Frage, wie man ein guter Ahn ist. Das heißt, der hat mir das gezeigt und dann habe ich diese Hypothese formuliert und er lachte und meinte nur, I'm glad you see now. Das heißt, das Geschenk war, dass er mir

eine kulturtheoretisch sehr wichtige Frage, nämlich wie amerikanisiert ist Japan, knallhart so beantwortet hat, gar nicht. Das, was du als amerikanische Skyline siehst, ist einfach so eine Art Mimikrie. Das sieht aus wie Nachkrieg, so Chicago oder so.

Oder New York, aber irgendwie anders. Aber es ist ein Friedhof. Wir haben einen Friedhof gebaut. Im Andenken an diese Katastrophe. Das hat er mir gezeigt, indem er es mir

gebaut. Im Andenken an diese Katastrophe. Das hat er mir gezeigt, indem er es mir aber nicht gesagt hat. Derselbe Mönch sagte dann, wir sehen uns in wenigen Wochen bestimmt wieder. Sie hatten gar keine Verabredung. Nein, nein, ich habe gesagt, aber ich bin in

wieder. Sie hatten gar keine Verabredung. Nein, nein, ich habe gesagt, aber ich bin in New York. Also ja, whatever. In New York bin ich dann auf, nicht Fifth Avenue,

New York. Also ja, whatever. In New York bin ich dann auf, nicht Fifth Avenue, fällt mir gleich wieder ein auf welcher, in den Park Avenue. Ich bin in Park Avenue in den Rheingrand, meinte er, I told you. Und dann sind wir noch zu einem gemeinsamen Freund gefahren, hatten da Dinner. Dann habe ich ihn nach Bonn geholt, wo er letzten Sommer drei Monate war, als Gastprofessor in einem Programm von mir, auch zu

KI und so weiter. Shokei Matsumoto heißt, der hat auch einen Bestseller geschrieben, darüber wie man reinigt. Ja. Wo dann so Tipps stehen, die wir auch seitdem zu Hause

man reinigt. Ja. Wo dann so Tipps stehen, die wir auch seitdem zu Hause befolgen, wie morgens erstmal, wenn man Kaffee trinkt, Fenster auf. Kaffee bei geöffnetem Fenster. Solche

Tipps stehen. Das ist ein Buch voll von nur solchen Tipps. Und Shokai war dann im Sommer bei mir und wir saßen im Garten. Und er hat mir zum ersten Mal erklärt, wie mein eigener Garten funktioniert, den meine Frau sehr kunstvoll angelegt hatte. Und

ich habe die Kompositionsprinzipien meiner Frau gar nicht verstanden in dem Garten. Er fand einfach, wir haben halt einen schönen Garten. Und dann sagt er, ist dir schon mal aufgefallen, dass hier Blumen stehen, sodass immer etwas Weißes blüht in jeder Jahreszeit? Das hatte er direkt gesehen. Und dann bin ich zu meiner Frau gegangen und meinte, ja, genau so

direkt gesehen. Und dann bin ich zu meiner Frau gegangen und meinte, ja, genau so ist das gemacht. Und so hat er mich dann herangeführt, dass ich überhaupt mal was sehe. weil er einfach gedacht hat, der arme Mann, der sieht ja gar nichts. Der

sehe. weil er einfach gedacht hat, der arme Mann, der sieht ja gar nichts. Der

redet immer rum, aber der sieht nichts. Ich muss dem jetzt mal beibringen, wie man was sieht. Und so habe ich ganz viele Erlebnisse, nur einer, in den letzten Jahren

was sieht. Und so habe ich ganz viele Erlebnisse, nur einer, in den letzten Jahren gehabt, mit japanischen Freundinnen und Freunden, die mir beigebracht haben, was zu sehen. Und im

Gegenzug dann von mir wissen wollten, was ich bei ihnen sehe. Hochinteressant. Und da glaube ich, da sind wir jetzt beim Animismus. Ich glaube, dass das, was wir als Animismus sehen, in der Sache eine Position ist bezüglich der KI-Revolution. Die haben die Nase vorn, weil sie eine viel

KI-Revolution. Die haben die Nase vorn, weil sie eine viel natürlichere Haltung haben zu dem, was da geschieht. Also gar nicht diesen Werkzeuggedanken.

auch in Deutschland gerade keiner hat, so richtig mehr, weil ja auch, wie gesagt, die Interaktion mit den Systemen therapeutisch, medizinisch und so weiter ist. Faktisch verwenden wir die Systeme heute so, animistisch. Da gab es gar nicht die sozusagen deutsche Industrieresistenz dagegen. Wir machen sowas nicht, wir machen nur tolle Industrieprodukte. Die

Industrieresistenz dagegen. Wir machen sowas nicht, wir machen nur tolle Industrieprodukte. Die

User sehen das anders. Also daher würde ich schon denken, wir können vom Shintoismus und Buddhismus etwas lernen. Könnten Sie sich selber mal vor vorstellen wie ein mönch zu leben derzeit überhaupt gar nicht an seinem rotwein und sagt ja das kann man ja als buddhist der schokke matsumoto der jedes gelage

mit locker also das also wenn schon dann es gibt ja nicht es gibt ja neben dem sehr einflussreichen zen buddhismus gibt es auch den nennen buddhismus in japan riesengroß shinran ist da der große kopf historisch Das Zeichen Nen bedeutet im Augenblick Leben. Das ist das Zeichen für jetzt, Ima.

Und darunter ist Herz, Kokoro. Also man hat jetzt mit Herz Nen gelesen. Und das

heißt nicht mit dem gesamten Geist und Gefühl in der Gegenwart sein. Der Nen-Buddhismus, Pure Land Buddhism auch genannt. Und der Pure Land Buddhism sagt, Buddhismus heißt einfach nur, sei doch verdammt nochmal einfach nur hier. Also nicht, du musst dein Denken abstellen. Du musst

gar nichts machen, nur sei einfach mal hier. Nennbuddhismus ist, denk mal nach, es ist eigentlich alles gut. Aber nein, wie ein Mönch zu leben, könnte ich mir gar nicht vorstellen. Deswegen habe ich eben beim Begriffspaar irgendwo Hedonismus gewählt. Ich weiß nicht mal, was

vorstellen. Deswegen habe ich eben beim Begriffspaar irgendwo Hedonismus gewählt. Ich weiß nicht mal, was die Alternative war. Hedonismus oder Hedonismus? Ja, dann nehme ich Hedonismus.

Maßanzug folgte dann dann. Er kam nach Hedonismus direkt nach Maßanzug. Gibt es Handeln, Ethnismus?

Ich glaube schon. Was man Herkunft und Kultur und so weiter nennt, ist natürlich eine Wertprägung. Das heißt, wir erleben Situationen

Wertprägung. Das heißt, wir erleben Situationen werthaft und erwarten, dass die anderen sie ungefähr so bewerten wie wir. Und wenn die Abweichung sehr groß ist, sind wir wahnsinnig irritiert.

Ja.

Deswegen ist ja das Feindbild der Fremdkultur, derjenigen, die anders sind, in der Regel auch immer irgendwo woanders oder man glaubt, es sind die Zugezogenen. Wobei man dann übersieht, dass der eigene Nachbar einem oft noch fremder ist als jede noch so fremde Kultur. Das

heißt, diese Fremdheitsvorstellungen, die sind ja weitgehend Fantasien. Und deswegen glaube ich schon, ja, wir können im moralischen Urteil wirklich von anderen lernen. Ja. Also die

Frage ist nicht, wer könnte recht haben im Sinne von meine Kultur, deine Kultur, Deutschland gegen Iran oder irgend sowas, was man sich dann so vorstellt, was auch immer das bedeuten würde, sondern vielmehr, ja, in Einzelfällen, wie macht ihr das, wie machen wir das? Also so wie Japan kann was von uns über Feminismus lernen, ja. Da sind sie nämlich so schlecht, wie man nur kaum sein

kann für ein Land dieser zivilisatorischen Stufe, ist das Geschlechterverhältnis. Wie gesagt, wir reden jetzt hier über elementaren Feminismus, mach jetzt keine subtilen Gender-Theorien.

Geschlechterverhältnis. Wie gesagt, wir reden jetzt hier über elementaren Feminismus, mach jetzt keine subtilen Gender-Theorien.

Ich meine jetzt wirklich das Elementarste, wo man sagen würde, also das ist jetzt mal der Minimalstandard, bevor wir fortgeschrittenere Theorien diskutieren, da sind sie extrem schlecht. Ja.

Das heißt, da würde man sagen, kommt mal zu uns, wir müssen uns unterhalten, das geht nicht. Umgekehrt gibt es extrem viele andere Sachen im japanischen Alltag. Nicht

geht nicht. Umgekehrt gibt es extrem viele andere Sachen im japanischen Alltag. Nicht

zuletzt würde ich da Ernährung anführen. Aber ganz, ganz vieles, wo wir in Japan lernen müssten. Übrigens auch moralisches Unternehmertum. Kapitalismus müssten wir, glaube ich, auch

müssten. Übrigens auch moralisches Unternehmertum. Kapitalismus müssten wir, glaube ich, auch teilweise in Japan lernen. Teilweise, nichts ist perfekt. Jetzt sehe ich aber langsam, warum Ihre Frau über Ihr Buch sagt, eigentlich ein... Das ist ein Lehrbuch für Japan. Das scheint

Sie ja noch viel mehr zu faszinieren und geprägt zu haben, als ich dachte. Ja,

vor allen Dingen, weil es mich auch selber überrascht hat. Ich hatte immer Interesse an verschiedenen asiatischen Regionen, erst Indien, dann China. Nie hätte ich gedacht, dass Japan nicht, ich habe immer natürlich den größten Respekt gehabt und was da vermutet. Als ich

zum ersten Mal da war, war ich wie so viele extrem beeindruckt und dann über die Jahre bin ich sehr tief eingedrungen und habe sehr viel Respekt genossen vor Japan.

von hochkarätigen Persönlichkeiten, der nicht selbstverständlich ist und dadurch eine ganz große Dankbarkeit entwickelt. Und durch diese Tugenden, die man in Japan lernt, Dankbarkeit ist so

Dankbarkeit entwickelt. Und durch diese Tugenden, die man in Japan lernt, Dankbarkeit ist so viel wichtiger, als ich dachte, öffnen sich dann auch neue emotionale Regionen, die mir vorher nicht bekannt waren, in mir selbst. Das heißt, Japan war, ich bin da oft und mache viel, aber tatsächlich extrem transformativ für mich. Die

Laurie Paul, die auch über transformative Erfahrungen ein einflussreiches Buch geschrieben hat, habe ich lustigerweise auch in Kyoto kennengelernt. Für mich war und ist die Japan eine transformative Erfahrung. Ich habe mich noch nie in der, und ich bin sehr jemand, der

transformative Erfahrung. Ich habe mich noch nie in der, und ich bin sehr jemand, der beim Reisen eine Neigung hat, also auch sich selbsthassender Deutscher, lieber wie die anderen sein zu wollen. Ich bin einer der Deutschen, die im Urlaub keine Deutschen sehen will. Ich

zu wollen. Ich bin einer der Deutschen, die im Urlaub keine Deutschen sehen will. Ich

In Brasilien, da dürfen keine Deutschen sein. Sonst ist die Erfahrung ruiniert. Ich möchte dann ein anderer sein dürfen. Mein brasilianisches Selbst. Und das ist in Japan anders. Da will

ich nicht mein japanisches Selbst sein, weil ich gar keins haben kann auf eine bestimmte Weise. Es ist ganz anders. Das heißt, meine Imagination und mein Erleben kultureller

Weise. Es ist ganz anders. Das heißt, meine Imagination und mein Erleben kultureller Fremdheit funktioniert in Japan völlig anders, als ich das jemals irgendwo gesehen habe. Das heißt,

ich kann nicht diese Identifikationen die kann nicht gelingen. Das ist ganz interessant. Hab sowas noch nie erlebt. Also Klammer auf, es ist

gelingen. Das ist ganz interessant. Hab sowas noch nie erlebt. Also Klammer auf, es ist ja auch so eine westliche Benutzeroberfläche. Sie haben das vorhin schon beschrieben, aber alles bedeutet was anderes. Ja, die Hochhäuser sind nicht so Hochhäuser wie in den

was anderes. Ja, die Hochhäuser sind nicht so Hochhäuser wie in den USA-Hochhäuser, sondern vielleicht steckt da noch was dahinter und das ist oft so.

Sneakers sind nicht Sneakers. Die Jeans sind nicht einfach irgendwelche Jeans. Genau. Ich aber noch auf eine andere Frage hinaus, jetzt unabhängig von Japan, gibt es Werte, die unabhängig von Kultur einfach gelten und man kann die so herleiten. Also ich

brauche keine Religion, ich brauche keine familiäre Tradition, um auf eine bestimmte Weise zu handeln, bestimmte Werte zu akzeptieren. Geht das? Ich glaube schon. Ich glaube, es gibt universelle moralische Tatsachen, Beispiele sind, schmeiße nicht einfach Kinder grundlos aus dem Fenster, weil sie sich so schön anhört. irgendwen.

Also ich nehme jetzt bewusst perverse, völlig absurde Beispiele, aber man kann sehr viele solche Beispiele verwenden. Es gibt auch ethnologische Studien, 2019 Curry und andere aus Oxford, die für

Beispiele verwenden. Es gibt auch ethnologische Studien, 2019 Curry und andere aus Oxford, die für mich prägend waren, die einfach mal hingeschaut haben, sehr banal, überkulturübergreifend, festgestellt haben, dass es einfach zum Beispiel sowas gibt wie schütze alte Menschen und so. Also ich nehme jetzt wirklich so relativ banale Dinge, die

die man auch bei großer kultureller Differenz findet und dann jetzt nicht die ethnologischen Imaginationen oder Realitäten. Ja, portugiesische Kolonisator trifft

oder Realitäten. Ja, portugiesische Kolonisator trifft Anthropophagen in Brasilien. Also ich meine, es gibt diese extremen Situationen, die teils fingiert, teils echt sind, historisch. Die gibt es natürlich, aber die Lage ist doch eine, dass man auch dann mit dem Anthropophagen sich unterhält. Es gibt keine

Kultur, die einfach sagt, der ist aber lecker und beißt in den Arm. Auch die

Anthropophagie, die ein extremer Fall ist, ist dort, wo sie auftritt, ethnologisch extrem eingemauert. Kein Mensch sagt, lass uns doch

eingemauert. Kein Mensch sagt, lass uns doch Menschen essen, die sterben eh. So einfach ist das nicht. Es gibt nicht die Menschenkonsumkultur.

Wenn man das einfach mal so beschreibt, das ist aber jetzt noch empirisch argumentiert. Ich

hätte ja schon gerne eine Herleitung, die unabhängig von Empirie. Ja, die geht dann ungefähr so. Wenn es das gibt, wonach Sie fragen, ich nenne das moralische Tatsachen,

so. Wenn es das gibt, wonach Sie fragen, ich nenne das moralische Tatsachen, dann muss es in einer Situation etwas geben, was jeder tun soll, lediglich sofern sie ein Mensch ist, mit bestimmten Fähigkeiten. Mein Beispiel immer ist, ein Kind droht in flachem Wasser zu ertrinken und ich bin durstig. Es ist Sommer, Klimawandel, dahinter steht ein

kühlendes Getränk. Wenn ich Kind rette, wird das Getränk lauwarm. Das möchte ich aber nicht.

kühlendes Getränk. Wenn ich Kind rette, wird das Getränk lauwarm. Das möchte ich aber nicht.

Was soll ich tun? So, und dann ist die Antwort, naja, das Kind retten. Also

das war jetzt noch nicht so schwer. Und jetzt kommt aber die moralische Tatsache, jeder, der imstande ist, das Kind zu retten, soll das tun. Dass ich das tun soll, liegt nicht daran, dass ich das tun soll, sondern dass jeder, der das tun kann, tun soll. Wenn ich mir gerade beide Beine gebrochen habe und schaffe das nicht oder

tun soll. Wenn ich mir gerade beide Beine gebrochen habe und schaffe das nicht oder eine wahnsinnige Phobie vor Wasser habe, dass ich in Starre gerate oder was auch immer, dann nicht. Dann bin ich nicht das geeignete Subjekt dafür. Aber jeder. Jeder, der in

dann nicht. Dann bin ich nicht das geeignete Subjekt dafür. Aber jeder. Jeder, der in einer bestimmten Verfassung ist, als Mensch, soll in dieser Verfassung jedes Kind retten. Jetzt können

wir dann anfangen zu variieren. Putin, Selenskys Kind, Selenskys Putin Kind und so weiter. Und

jetzt kommt nämlich der Universalismus. Die Akteure sind austauschbar. Andere Beispiele wären dann im selben Modell. Wenn das so ist, würde ich sagen, folgt daraus, dass man nicht Kinderstationen

Modell. Wenn das so ist, würde ich sagen, folgt daraus, dass man nicht Kinderstationen in Krankenhäusern mit Raketen bombardieren darf. Und jetzt wieder, egal wer die Akteure sind. Das

ist dann, so wäre das Modell. für eine moralische Tatsache. Wir fangen bei einer offensichtlichen an, wo jeder sagt, na klar soll es das Kind retten und nicht das Bierchen trinken. Das gilt sicher kulturübergreifend. Da wird niemand sagen, oh, diese sehr fremde,

trinken. Das gilt sicher kulturübergreifend. Da wird niemand sagen, oh, diese sehr fremde, die Iraner, die nehmen immer zuerst das Bier. Das glaube ich, wird nicht der Fall sein. Und wenn wir so jemanden treffen, würden wir sagen, die sind sehr merkwürdig. Die

sein. Und wenn wir so jemanden treffen, würden wir sagen, die sind sehr merkwürdig. Die

gibt es glaube ich nicht. Leute, die in der Situation sagen würden, das Bier geht vor. Aber was ist die Ableitung? Oder anders gefragt, kann das böse geben das

vor. Aber was ist die Ableitung? Oder anders gefragt, kann das böse geben das einfach sagt ich nehme das kühle bier ja das ist genau das böse das ist die definition richtig bösen exakt ich würde das böse definieren als das tun des falschen im wissen darum dass es das falsche ist ja Die

Philosophie hat lange darüber gestritten, ob das geht. Platon hat bekanntlich gesagt, nein, niemand sündigt freiwillig, ist ein berühmter Satz von Sokrates. Der soll das ausdrücken. Man kann gar nicht etwas als das Böse erkennen und es dann tun. Deswegen hatte man immer eine Theorie des Irrtums. Dann täuscht man sich. Ich würde sagen, nein, da stimmt die biblische Variante.

Man kann genau das tun. Wäre ein Taschendieb vorstellbar. Ich nehme jetzt mal bewusst nicht so ein extremes Beispiel. Eine Familienmacht, von Taschendieben und Diebinnen, die über die Jahrhunderte ein glückliches Leben führt, ein gutes Auskommen hat und großen Stolz und Zufriedenheit ausstrahlt und nachts gut schläft und

am Sonntag in die Kirche geht. Wäre eine solche, eine Dynastie von Taschendieben denkbar in dieser Welt, die Sie da beschreiben? In dieser Welt tatsächlich nicht. Die würden in meiner, ich würde sagen, dass das Böse eine degenerierende Kraft hat.

Die wären in keiner Weise das Sinnbild der Harmonie, die würden kollabieren. Die

würden einen sehr instabilen Gangster-Code entwickeln und früher oder später solche, die zur Revision aufrufen, irgendwie durch Gewalt unterdrücken müssen.

Also es wäre eine Mafia-Situation sehr schnell. Das heißt, die Welt strebt inhärent zum Guten und irgendwann ist alles gut. Mhm. nicht, weil der Faktor Freiheit. Wie konnte das passieren? Freiheit. Freiheit heißt,

Freiheit. Wie konnte das passieren? Freiheit. Freiheit heißt,

dass die moralischen Tatsachen von uns das Gute verlangen und vom Bösen abraten, weil es eine degenerierende Funktion hat und weil es erstens, weil es das Böse ist und zweitens außerdem noch degenerierend wirkt, destabilisierend, also letztlich auch nicht im eigenen Interesse ist, auch wenn es so zu sein scheint, aber Denn so scheint mir der

Raum geteilt zu sein, der moralische. Aber zu den moralischen Tatsachen gehört, dass sie uns frei machen. Das heißt, die moralischen Tatsachen sagen, du kannst dies und du kannst das

frei machen. Das heißt, die moralischen Tatsachen sagen, du kannst dies und du kannst das tun. Wenn du dies tust, tust du das Gute. Wenn du jenes tust, tust du

tun. Wenn du dies tust, tust du das Gute. Wenn du jenes tust, tust du das Böse. Mehr sagen die nicht. Dadurch sind sie extrem stark, weil sie klar sagen

das Böse. Mehr sagen die nicht. Dadurch sind sie extrem stark, weil sie klar sagen dies oder das. Und gleichzeitig schwach, weil sie keinerlei sanktionierende Kraft haben. Außer die

Degeneration, aber die nimmt der Böse in Kauf. Das heißt, das Böse ummauert sich dann.

Putin weiß, dass er einen Preis für das Böse zahlt. Überwachungsapparat, er muss immer mit Gewalt drohen und so weiter. Er kann nicht einfach mal ein entspanntes Wochenende verbringen. Er

muss immer gucken, wer ihn vergiften und ermorden möchte am Wochenende vorher. Es ist bestimmt anstrengend, beim Schwimmen immer zu gucken, ist einer da oder hat jemanden und so weiter.

Also das System des Bösen, das Putin bauen muss, um überhaupt mal irgendwie zwei Stunden klaren Kopf zu haben, muss enorm sein. Ja. Und da haben wir genauso was wie eine große Taschendiebebande, aber der energetische Aufwand, um das aufrecht zu erhalten, deswegen wundert man sich ja immer, warum das immer noch besteht. Ich wollte gerade sagen,

was Sie jetzt beschreiben, hätte ich auch immer gesagt, das ist so, aber Putins Russland gibt es jetzt seit so vielen Jahren. Man muss gar nicht so weit gucken. Ja.

haben gerade sich gefragt, ob es nicht praktisch wäre, Grönland mit Gewalt einzunehmen. Ich hörte davon. Und jetzt war es auch nicht so, dass Menschen schreiend

Gewalt einzunehmen. Ich hörte davon. Und jetzt war es auch nicht so, dass Menschen schreiend durch die Straßen liefen und gesagt haben, nein, das können wir nicht tun, das ist ja böse. Das ist nicht in Ordnung, das widerspricht dem Kantschen oder welchem

ja böse. Das ist nicht in Ordnung, das widerspricht dem Kantschen oder welchem Regelsystem auch immer. Das ist nicht passiert. Es gab natürlich Kritik, aber es war nicht so, dass man den Eindruck hatte, jetzt kollabiert alles. Der Grönland-Fall ist natürlich Wenn wir uns die folgende Lage anschauen.

Wir haben ein berechtigtes Bild davon, dass es einen drohenden Umschlag in quasi monarchische, autoritäre Verhältnisse in den USA gibt, zu denen dann koloniale Manöver gehören.

Völlig klar, und wir verurteilen das. Und das ist eine große Herausforderung. Das kann man dann noch subtiler organisieren und wir sagen, das geht gar nicht und so weiter. Wir

machen eine ganze Liste auf, zu denen auch moralische Verurteilungen zu Recht gehören. Bei alledem

übersehen wir, dass es, sagen wir mal, wenn wir jetzt mal eine Liste machen der Monarchien auf nordamerikanischem Gebiet und auf europäischem Gebiet, Stopp, Dänemark.

Das heißt, wir sorgen uns darum, dass die USA in eine Monarchie umschlagen könnte und verteidigen eine Monarchie gegen eine derzeit noch nicht monarchische, kolonial übergriffigen Situation in einer nicht ganz einfachen Besitzstruktur.

Und das ist jetzt gar kein Argument dafür, dass Donald Trump doch Grönland machen darf.

Es ist nur der Hinweis darauf, dass wir hier als Europäer, gerade was die USA angeht, sehr in der Scheinheiligkeitslage sind. Es ist extrem bequem, weil wahr, die moralischen Schieflagen der gegenwärtigen USA zu benennen, zu kritisieren und zurückzuweisen, weil das richtig ist. Nichts daran ist falsch. Es kommt jetzt keine Relativierung im Sinne von, man muss

ist. Nichts daran ist falsch. Es kommt jetzt keine Relativierung im Sinne von, man muss auch mal Trump doch irgendwie ernst nehmen und so weiter. Nichts davon. Ich würde sagen, das können wir genauso sagen, wie wir das gerade sagen. Mit der Unruhe, der Besorgnis, der Frage, wie dämmen wir das ein. Das heißt, alle die europäischen Dinge, die wir betreiben, die sollten wir genauso betreiben. Da wackelt bei mir nichts. Wobei die Sorge, also

ich schließe mir grundsätzlich hinzu, die Sorge ist, glaube ich, nicht Monarchie, Monarchie. Sondern das

ist eigentlich autoritäres Staatses. Ja, aber die USA haben ja diese Demokratie. Es handelt sich um eine zeremonielle Monarchie. Es gibt in Europa keine Monarchie, die als Monarchie betrieben wird.

Ja, genau, aber das ist mir auch klar. Aber wir haben Monarchen. Wie kann es eigentlich sein, wenn wir, klar, wir haben zeremonielle Monarchie, aber es ist immer noch Monarchie. Wir haben Könige und Königinnen auf unserem Kontinent, postfranzösische Revolution. Und niemand

Monarchie. Wir haben Könige und Königinnen auf unserem Kontinent, postfranzösische Revolution. Und niemand

denkt, dass das ein Problem ist. Doch. Ja. Ich kenne Menschen, die das schon mal gesagt haben. Ja, aber zu wenig. Die meine ich jetzt schon mal irgendwo gelesen, ob

gesagt haben. Ja, aber zu wenig. Die meine ich jetzt schon mal irgendwo gelesen, ob das gelegentlich Menschen sagen. Ja, aber ich würde das zum Beispiel solche Sachen, wenn wir in Europa unsere Hausaufgaben machen und da sind wir jetzt, deswegen ich führe das als Beispiel an, aber wir können gerne das weiter durchdeklinieren, gerade wegen der moralischen Tatsachen.

Zu den moralischen Tatsachen gehört auch, dass man bei sich selber auch anfängt. Und

wir haben jetzt diese, wir haben eine reale Bedrohungslage. Mhm. durch die russische föderation und teilweise auch durch die usa das eine reale bedrohungslage die ist genauso real wie wir sie beschreiben und deswegen müssen wir sicherheit nicht wir müssen sorge darum tragen dass aus dieser bedrohungslage keine katastrophe wird völlig richtig mit allem was uns zur verfügung

steht demokratisch diskutiert das tun wir mal schnell genug mal nicht schnell genug das diskutieren werde habe ich eine völlige mainstream haltung was Aber zu wenig bei dem Tun ist zu sehen, dass unsere Sicherheit davon abhängt, ob wir unsere Werte ernst meinen.

Und das würde bedeuten, dass wir antizyklisch vorgehen müssen. Zum Glück war die Trump-Administration so schnell antieuropäisch, dass der Ruf nach der Kettensäge, den es auch von deutschen Unternehmen gab, Prominenten, ganz schnell leise wurde.

In den ersten Wochen aber gab es schon einige in Deutschland prominente Unternehmer, die die Kettensäge ausrufen wollten. Und Trump ist ja auch nicht so schlimm. Ich kenne auch eine Partei, die kurz das ganz schick fand mit dem Mielei. Ja, ja und wie, genau, lass uns das doch mal genauer anschauen. Genau, so und wir haben solche Sachen hier

auch erlebt und der antizyklische Weg aus meiner Sicht für Europa wäre zu sagen, wenn wir diese europäischen Werte ernst meinen, dann müssen wir jetzt mal durchdeklinieren, was das bedeutet.

klar, da wird man sagen, okay, zeremonielle Monarchien zu beenden, steht jetzt echt nicht oben auf der Prioritätenliste, sehe ich ein. Ich würde auch nicht sagen, es sollte das Thema des Tages sein, aber natürlich, wenn wir den postkolonialen Diskurs haben, müssen wir uns auch fragen, was ist die postkoloniale richtige Haltung zu Grönland? Habe ich Sie gerade bei, ich

weiß gar nicht, wie das vornehme Wort für die rhetorische Figur des Wortaboutism ist, da gibt es bestimmt ein eins für. Haben Sie das gerade benutzt? Also

Was wollt ihr denn, ihr Europäer habt doch selber eure... Nee, genau das nicht. Deswegen

habe ich ja gesagt, genau das nicht. Genau das nicht. Nein, nein, das wäre fatal.

Genau das nicht, weil das ist ein richtiges Gegenargument. Aber es gibt auch ein...

Die Beschwörung des Whataboutism, deren Problem ist, kann selber ein Fehlschluss sein. Man kann

nämlich das Folgende sagen. Das Folgende ist wahr, was wir schlimm an Donald Trump finden, jetzt machen wir eine Liste, ist genau so. Und dass es jetzt Whataboutism wäre, das ist zwar irgendwie schlimm, aber nicht ganz so schlimm, denn wir sind ja auch schlimm.

Ja, so ein bisschen konnte ich das da gerade sagen. Nein, nein, das wäre das Letzte, was ich sagen würde. Deswegen wollte ich betonen, deswegen würde ich ganz klar betonen, die Beschreibung, auf die wir uns im Hauptstrom der Meinungsbildung geeinigt haben, die trage ich fest. Anders als zum Beispiel in der Pandemie, da war ich ein bisschen abweichlerisch an

fest. Anders als zum Beispiel in der Pandemie, da war ich ein bisschen abweichlerisch an verschiedenen Punkten, nicht extrem. Habe das noch für eine vertretbare Position gehalten, aber es war eine relativ normale, aber leicht abweichlerische. Was Ukraine oder USA angeht, habe ich die Nullabweichung gleichzeitig, deswegen Check,

gegeben. Jetzt ist dann aber die nächste Frage und das ist meine Empfehlung zu sagen,

gegeben. Jetzt ist dann aber die nächste Frage und das ist meine Empfehlung zu sagen, das darf aber kein Grund sein, jetzt nicht mehr die Hausaufgaben bei uns zu machen.

Ist es nicht extrem bequem unter dem Schein, Druck der USA, beim Green New Deal auf einmal weich zu werden. Ich gehöre ja zu den letzten Fans der Ampelregierung. Ich

glaube, das Teil der Erklärung dafür, dass wir die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt sind, der Erfolg der Ampelregierung ist. Ich teile gar nicht die Ampelregierung hat die deutsche Wirtschaft kaputt gemacht, Diagnose, sondern ich glaube, weil die teilweise moralisch richtige Investitionen betreiben wollten, wie auch immer, hat das positive Effekte gehabt, die wir messen müssen.

Es war das Investieren mit wirtschaftlichen Methoden in den moralischen Fortschritt, was uns geholfen hat.

Das heißt, Sie sind voll bei Habeck? Ich bin, das möchte ich jetzt nicht so sagen, als wäre ich dadurch, möchte mich nicht parteipolitisch damit positionieren. Aber das, was Sie jetzt beschrieben haben, war die grüne Position innerhalb der Ampelregierung. Ja, genau. Die fand ich übrigens richtig, genau, Kretschmann wäre da sogar noch eher

Ampelregierung. Ja, genau. Die fand ich übrigens richtig, genau, Kretschmann wäre da sogar noch eher mein Mann gewesen. Also auch Autos. Ja genau, deswegen, genau, immer realistische, eine realistische Reformposition, aber bei den E-Autos beginnt es ja jetzt zu funktionieren langsam, ja. die deutschen E-Autos sind ja langsam in pretty good

langsam, ja. die deutschen E-Autos sind ja langsam in pretty good shape, da ist noch einiges zu tun, aber das heißt, die Weichen, die gestellt wurden, die kommen so langsam, fruchten die. Und das sind ja marktwirtschaftliche Methoden gewesen und nicht die Radikaleingriffe in

sozusagen Extremistischen, als die es der anti-grüne Diskurs dargestellt hat. Also

in dem Sinne, und wenn ich das jetzt sage, will ich damit keine anti-reiche Position vertreten haben die jetzige bundesregierung muss man noch mal sehr eigens analysieren aber dieses habeck hat die wirtschaft kaputt gemacht wir müssen sie jetzt endlich wieder auf form bringen kann den tatsachen nicht entsprechen weil als habeck das gemacht hat und so weiter hallo drittgrößte volkswirtschaft der welt und es war nicht nur die abwertung des jen wie handle ich

ethisch in dieser welt ich sag mal ein typisches beispiel als ich E-Auto gesagt haben, darf ich wissend, dass oh Gott, nee, ist vielleicht doch ein falsches Beispiel darf ich nur noch Bioprodukte konsumieren, weil das rettet den Planeten mehr, wie wenn ich es nicht tue. Darf ich Flugzeuge nur noch im äußersten Notfall besteigen, weil

die Pferdereise nach Japan so lange dauern würde? Wie triangulieren Sie das?

Sie steigen ja ganz viel in Flugzeuge und sind wahrscheinlich sonst aber ein ökologisches Vorbild sondergleichen. Ich habe gar nicht diese individuelle Akteure müssen ihre

sondergleichen. Ich habe gar nicht diese individuelle Akteure müssen ihre Bilanzen verbessern, dann wird es schon gut. Das

gut. Das ist es nicht.

dem kann ich mir nicht vorstellen zu sagen, du musst ein bisschen mehr sparen, nur noch eine Currywurst im Monat und dann aber die vegane so. Und bitte nicht nach Mallorca fliegen, du kannst auch mit der Bahn nach Koblenz fahren. ist eine Position, die ich mir, die, glaube ich, unsere Gesellschaften zerstört. Besser hätte es Gerhard Schröder nicht

sagen können. Ja, meine Antwort wäre zu sagen, mach es attraktiv.

sagen können. Ja, meine Antwort wäre zu sagen, mach es attraktiv.

Wir wollen nach Mallorca, dann brauchen wir halt Zeppeline. Das muss unternehmerisch gelöst werden. Ich

will auch nach Mallorca. Wenn ich die Wahl hätte, ja, Nach Mallorca zu fliegen im Zeppelin und es dauert eine Stunde länger, ist eh der kühlere Flug oder auch zwei Stunden länger. Und wir haben damit ein ökologisches Problem gelöst, dann sitze ich in dem

Stunden länger. Und wir haben damit ein ökologisches Problem gelöst, dann sitze ich in dem Zeppelin. Das muss man unternehmerisch lösen. So wie jetzt die E-Autos sind auch langsam einfach

Zeppelin. Das muss man unternehmerisch lösen. So wie jetzt die E-Autos sind auch langsam einfach nur die besseren Autos. Also das ist jetzt der fancy Shit, den man haben will.

So löst man das, glaube ich. Die Biodiversität. Bio-Wurst muss besser schmecken und Wurst heißen, kleine Fußnote. Das ist natürlich bei Kapitalisten sicher beliebt, diese Argumentationslinie, aber ist sie

kleine Fußnote. Das ist natürlich bei Kapitalisten sicher beliebt, diese Argumentationslinie, aber ist sie nicht auch ein bisschen einfach? Nicht jedes Problem lässt sich hedonistisch, unternehmerisch lösen.

Nein, deswegen kommt natürlich der Staat regulierend mit hinzu. Ach, jetzt also doch. Na, es

gibt schon eine Dimension. Veggie Day. Ja, ja, ja, also ich bin kein Libertarier. Ja.

der Stelle, in der Philosophie des freien Willens, aber es ist keine libertarische Position, die ich vertrete. Natürlich kommt dem Staat eine Funktion zu. Wir haben gesehen dass

ich vertrete. Natürlich kommt dem Staat eine Funktion zu. Wir haben gesehen dass die extremistischen dringlichkeitsgebote die wir ein paar jahre durchdiskutiert haben die einen moralischen wert hatten da sind wir zurück wie in der der virologische imperativ war richtig aber nicht umsetzbar durch den ewigen lockdown der ökologische imperativ ist noch richtiger

aber nicht umsetzbar durch das äquivalent eines lockdowns deswegen da hatte auch robert habeck völlig recht der zu beginn der pandemie so laut er nur irgendwie konnte davor gewarnt hat die pandemie die Pandemiebewältigung und die Klimabewältigung als dieselbe Art von Bewältigung zu sehen.

Hat er völlig recht gehabt, das darf man gar nicht als Analogie sehen. Nie darf

man das zusammenschmeißen. Das war eine sehr wichtige, sehr kluge Warnung. Und das

Klimathema, die Frage ist ja, wie lösen wir das realistisch? Also welches Anreizsystem?

Und wir haben gesehen, was passiert leider. Der Backlash, der gekommen ist, ist ein Kollateralschaden eines guten Willens. Und Der gute Wille ist der gute Wille gewesen.

Mit teils extremistischen Vorstellungen, wie man sich hineingesteigert hat. Man kann nicht eine Eigenheimdebatte in Deutschland führen. ökologisch schädlich Eigenheime sind. Man kann nicht sagen, wir müssten eigentlich irgendwie ganz anders wohnen und das Einfamilienhaus muss weg. Das wird nicht funktionieren.

Selbst wenn das sozusagen, selbst wenn der relevanteste Baustein aller Zeiten das Ende des Einfamilienhauses wäre, ist das nicht der Hebel, den wir bewegen dürfen. Weil wir dann nicht zu unserer Lösung kommen. Welche Rolle spielt eigentlich Ihre Frau in dem, was Sie beruflich machen? Ich habe den Eindruck bei so ein, zwei Kommentaren jetzt, die wir

beruflich machen? Ich habe den Eindruck bei so ein, zwei Kommentaren jetzt, die wir gehört haben, dass sie doch eine relativ große Rolle spielt. Kann das sein? Ja,

man sieht hier, ist eine gute Analyse am Werk. Ja, eine sehr große Rolle. Ja,

ähm, äh, Ich wäre in keiner Weise der, der ich heute bin. Auch das eine transformative Erfahrung. Jede Liebe ist eine transformative Erfahrung. Ist

ja ein Paradigma. Aber sicher würde ich sagen, dass sie den allergrößten Einfluss darauf hat, was ich tue. Einen größeren hat noch nie ein Mensch auf mich gehabt.

For better or for worse. Ich würde sagen, for better. Ich bin glücklich verheiratet. Aber

genau, ganz klar. Das spielt eine sehr große Rolle. Sie.

Die ist Philosophie-Lehrerin. Nein, das ist meine Schwester. Meine Frau ist zwar auch Lehrerin, aber nicht Philosophie. Englisch und Spanisch. Aber vor allen Dingen,

nicht Philosophie. Englisch und Spanisch. Aber vor allen Dingen, deswegen habe ich ihr auch mein Nach-Seit-Warum-Es-die-Welt-nicht-gibt- jetzt zum zweiten Mal ein Buch gewidmet.

In der Widmung steht ja auch, dass sie tiefer ist, als die KI reicht. Weil

eigentlich... was ich auch in Japan gelernt habe, auch das war eine Gabe meiner japanischen Freunde an mich, ist eine Dimension zu verstehen, die ich im Buch nenne Tiefe. Wir sind ja im Zeitalter von Deep Tech, Deep Mind, Deep Blue ist immer Deep. Und mir ist irgendwann aufgegangen, was Deep da eigentlich bedeuten könnte.

Und zwar war das, als meine Tokioter-Freunde anfingen zu sagen, Kyoto ist Deep.

Und die haben das immer mit so einer Ehrfurcht gesagt. Kyoto ist Dieb. Und ich

wusste nicht, was sie meinen. Das japanische Wort ist Okobokai, ist das Adjektiv. Okobokosa, das

Substantiv für diese Art von Tiefe. Und interessanterweise, das war wieder Shoke Matsumoto, der mich so gestoßen hat. Der Mönch. Ja, der Mönch. Steckt und

ein anderer Mönch auf Miyajima Island auch. selbes Gespräch gehabt, ist das Wort, eines der Worte, das man verwendet, um über die Ehefrau eines anderen zu sprechen, Okusan.

Das selbe Oku wie in Okubukai. Das kann man jetzt natürlich genderneutraler machen, so, aber an der Stelle würde ich sagen, dass ich von meiner Frau gelernt habe, eine bestimmte Art von Tiefe. Ja, als philosophischer Analytiker, ja, sind mir erst einmal, außer als theoretisches Problem, die Emotionen fremd auf

der Theorieebene. Und da ich ja meistens dieses Modul meines Geistes bediene, kybernetisch,

der Theorieebene. Und da ich ja meistens dieses Modul meines Geistes bediene, kybernetisch, gibt es eine ganze Welt, die mir persönlich einfach schlichtweg durch die Art von Zeit, die ich mit irgendetwas verbringe, verschlossener ist. Und die aber in Japan auch geöffnet wurde. Also Und deswegen habe ich meiner Frau das Buch gewidmet,

geöffnet wurde. Also Und deswegen habe ich meiner Frau das Buch gewidmet, weil die einer meiner wichtigsten Ratgeber ist, aber nicht diskursiv, indem sie sagt, mach dies, mach das und jenes. Dafür habe ich meine Ratgeber. Also sie sind nicht mein Conciliere, aber jemand, der auf eine andere Weise drei Schritte voraus ist, wo ich noch

nicht sehe. Aber eben anders, als ich sehe. Also nicht Schach.

nicht sehe. Aber eben anders, als ich sehe. Also nicht Schach.

sondern ein mir in seinen Spielformen teilweise unbekanntes Spiel, das letztlich im Genre der Poesie irgendwo liegt. Kein E-Reader?

Nein. Nee, dann lieber nicht lesen. Ich bin zu sehr, für mich sind Bücher zu sehr an Geruch und Form und Papier gebunden. Das heißt, Bücher sind für mich sehr stark etwas. Lesen ist für mich etwas, was riecht. Standen Sie noch nie in Tokio

stark etwas. Lesen ist für mich etwas, was riecht. Standen Sie noch nie in Tokio und haben gedacht, verdammt, jetzt habe ich den Kant zu Hause gelassen. Ja doch, dann muss ich den. Wie hieß das denn? Dann muss ich den digital, natürlich. Aber mein

digitales Lesen ist ausschließlich ein Durchsuchen. Genau. Ich habe noch nie etwas, wenn ich digital lese, dann eigentlich nur, um zu skriven. scannen. Nichts merke ich mehr. Und haben Sie dann zwei Rollkoffer auf Reisen? Einen mit Büchern? Genau. Immer.

mehr. Und haben Sie dann zwei Rollkoffer auf Reisen? Einen mit Büchern? Genau. Immer.

War ein Scherz. Nein, wirklich. Ich habe immer die Bücher und den anderen Kram.

Stanislas Duen hatte eigentlich am Collège de France Neurowissenschaftler relativ gut belegt. Die haben Studien gemacht. Dass man gelesenes, dass man digital liest, sehr viel schlechter

gemacht. Dass man gelesenes, dass man digital liest, sehr viel schlechter behält als gelesenes. Ich kenne das, weil ich in meinem Beruf arbeite. Oder man Man konsumiert extrem schnell und effizient dadurch durchs digitale Lesen, aber die Bücher, bei denen ich letztlich noch jede Zeile rieche, die habe ich alle

mit verschiedenen Stiften und Farben und Zetteln durchgearbeitet. Das kratzt und riecht und sieht aus. Das ist für mich eine sehr körperliche Sache, ein Buch zu lesen. Wie sieht so eine Buchseite aus? Also weil Sie da jetzt gerade gesagt haben,

lesen. Wie sieht so eine Buchseite aus? Also weil Sie da jetzt gerade gesagt haben, mit verschiedenen Farben. Ja, das hat mein erster Grazistik-Professor, Herr Neitzel, war da sehr beeindruckend. Der hatte uns ein Farbsystem beigebracht. Der hat gesagt, ja, ja, ja. Mit roten Stiften Distinktionen. Also wenn ein

Text irgendwelche Unterscheidungen trifft, mit Rotstift, dann macht man eine Seite auf und sieht, das sind die Entscheidungen. Mit blau, die Hapax legomena, also Wörter, die nur einmal vorkommen im Griechischen, wenn man die findet, dass man sagt, okay. dass

du das Wort nicht kennst, kommt eh nur einmal vor. Hapax Legomena. Mit Bleistift, längere wichtige Passagen, die man irgendwo zitieren würde. Und mit fetten Marker, Sachen, die man auf jeden Fall in seinem Leben zitiert haben muss. Und die Seiten, aus denen man irgendwann in seinem Leben mal zitieren wird, mit einem gelben Zettel oben festhalten. Das heißt, die Bücher, die bei Ihnen zu Hause rufstehen. Alle sehen so aus.

festhalten. Das heißt, die Bücher, die bei Ihnen zu Hause rufstehen. Alle sehen so aus.

Ich habe mehrere Buchwände, die alle so aussehen. Und zum Beispiel habe ich gerade ein Gutachten für eine Stiftung geschrieben über Philanthropie-Aufstellung in Deutschland. Wie verhält man sich, genau was wir eben kurz besprochen haben, zu deutschen Vermögen. Und dann sagte die Stiftung, ja, im Philanthropie-Diskurs wird oft Aristoteles. Und so habe ich gesagt, gucke ich mir näher an. Und

dann wusste ich, muss bei Aristoteles nach den Tugenden der Eleuteriotes, der Großzügigkeit und der Megalopsychia, ist die höchste Tugende, Tugend bei Aristoteles, der Kosmostornareton, wie er sagt, die Schmuckordnung der Tugenden, ist die großseligkeit die magnamitas und dann habe ich da meine zettel und da muss ich nicht irgendwas suchen und digital ich

hole mir die nekomarische ethik aus dem regal ich weiß die sachen sind wichtig und ich habe die exakten stellen in einer minute gelber zettel es muss irgendwo hinten sein um 1311 rum oder so nekomarische ethik zack zettel stets genau bis zitiert dauert drei minuten und so sind meine hauptwerke alle durchgearbeitet das heißt es gibt stellen bei hegel die ich nie sehen werde weil ich dachte diesen unwichtig aber das

heißt meine texte meine text lektüre ist für immer bei ist was ist wenn die menschheit ihre schnitt ich habe darüber noch nicht länger nachgedacht so ein tics wenn die menschheit ihre schnittstelle ändert ist es ja schon jetzt mit Händen zu greifen oder mit Augen zu sehen, mit Ohren zu hören, dass das Lesen vielleicht nicht die

nächsten 100 Jahre mit derselben Intensität weitergehen wird, wie es die letzten 1000 Jahre gegangen war. Das ist, glaube ich, etwas, wogegen wir aus

gegangen war. Das ist, glaube ich, etwas, wogegen wir aus Überlebensgründen, also nicht, weil ich so ein konservativer Leser bin, etwas tun müssen. Diese Kompetenz,

den Text zu lesen in seiner gesamten Materialität, die uns durchs Mittelalter getragen hat, Also der Name der Rose, sage ich jetzt. Also es ist der alte Umberto Eco.

Oder die wir gerade noch so durchs Mittelalter getragen haben, bevor sie ausgestorben sind. Oder

wie wir Filmfans sagen, Sean Connery in Kloster Eberbach. Den meine ich, ganz genau. Im

Grunde genommen ist das jetzt ein Sean Connery-Argument. Hier hängt ja auch Star Trek, Star Wars, sorry, das ist eine Sünde. Aber wie dem auch sei, ganz genau, ist jetzt ein sehr wichtiges Sean Connery-Argument. Ich sehe es alles genau vor mir.

Und das ist, glaube ich, die Kompetenz fürs KI Zeitalter. Das ist das Archiv, das wir nicht verlieren dürfen. Also im Grunde genommen war es noch nie wichtiger und das müssen wir nur erweitern, wie Sie schon gesagt haben eben, auf chinesische, japanische, auf alles Erdenkliche, Pali, was auch immer, whatever it takes. Aber im Grunde genommen ist das die Kompetenz, die wir brauchen. Das langsame Lesen, das sich irritieren

lässt davon, was irgendwo steht. Ich glaube, das führt uns in die Tiefe.

Im Buch führe ich ja noch einen weiteren Begriff ein, um zur Tiefe etwas hinzuzufügen, nämlich die Weite. Europa ist wohl eine falsche Etymologie, egal, sie ist trotzdem immer wieder gebracht worden, ist der weite Blick. Europa, die mit dem weiten Blick.

Das ist eine prominente Etymologie, die die Griechen auch so betrieben haben.

Weite, was wäre Weite? Das wäre der Rückgriff auf diese gesamte philologische Kompetenz und die jetzt aktivieren für ein KI-Bildungsprojekt.

Oder später wird sowieso die globale E-Universität kommen. Und warum bauen wir denn nicht? Open

Air hat ja schon einen Staatsvertrag mit Griechenland gemacht, hat keiner so richtig drüber gesprochen.

Im Bildungssektor kam wieder mal zu früh. Wo sind denn die europäischen Unternehmen, die in einem zu weitgehend nicht existierenden europäischen Binnenmarkt sollen, futuristischen Projekte machen, um die europäischen Werte nicht als Regulierungsinstrumente gegen unsere Feinde begründet, müssen wir tun, als Verteidigungslinie, sondern als Progressionslinie. Haben wir nicht. Also Fernuni

Hagen als Europa-Projekt. Genau, Fernuni Hagen für alle. Da sind wir wieder. Fernuni Hagen als Europa-Projekt. Darf ich nochmal darauf zukommen? Nur mal angenommen, es passiert dennoch. Wir

Europa-Projekt. Darf ich nochmal darauf zukommen? Nur mal angenommen, es passiert dennoch. Wir

lesen nicht mehr so viel. Das ist nicht so. Die Generationen nach uns lesen nicht mehr so viel. Was macht das mit uns? Geht die Welt wirklich unter?

Ich habe zum Beispiel, wenn ich so in meinem direkten Umfeld gucke, ich kenne Kinder, jetzt erwachsen, sehr erfolgreich im Studium, finde ich, die ihre komplette Bildung, habe ich den Eindruck, aus YouTube bezogen haben und Sachen wissen, ich bin fassungslos, wie detailliert deinformiert sind über bestimmte Themen. Das ist

Ja. indem ich einmal gründlich etwas durchgearbeitet habe. Und das kann alles sein. Das kann

durchgearbeitet habe. Und das kann alles sein. Das kann

mathematische Grundlagen der modernen Physik sein oder das Hebräische Lehrbuch, was auch immer. Irgendwas, was

man mit dieser Art von Gründlichkeit durcharbeitet, das bleibt. Das ist der Bildungsschatz, mit dem man durchs Leben geht, auf den man immer zurückgreifen kann. Und es geht nur mit Schrift. Es geht tatsächlich nur mit Schrift. Okay. Das muss ich auch sein. Ich freue

Schrift. Es geht tatsächlich nur mit Schrift. Okay. Das muss ich auch sein. Ich freue

mich ja. Riechen und sich anfühlen. Diese Kulturprodukte, die Bücher sind ja nicht die Presse, wir dürfen es nicht vergessen, Gutenberg und so weiter.

Das hat was mit uns gemacht. Wir wissen nicht, wie es aussieht, wenn das verschwindet.

Wir haben keine Ahnung. Ich will da nicht sagen, dass wir alle dumm werden und sowas. Das ist nicht so eine naive These. Aber ich glaube, dass etwas verschwinden würde,

sowas. Das ist nicht so eine naive These. Aber ich glaube, dass etwas verschwinden würde, was wir eigentlich genau brauchen für das entstehende KI-Zeitalter. Aber denk mal an die Gegenfrage. Denkt nicht jede Generation.

KI-Zeitalter. Aber denk mal an die Gegenfrage. Denkt nicht jede Generation.

Wenn unsere Kulturtechniken nicht erhalten werden. Der Farbfilm. Der Tonfilm. Der schlimm

war, der Tonfilm. Wenn das so weitergeht. Podcasts werden

das Radio endgültig beerdigen. Was interessant ist, Podcasts sind ja eine Überraschung, gerade auch unsere, weil nicht, dass die Langform im Zeitalter des Aufmerksamkeitsschwunds immer oder jetzt gerade weiterhin seit ein paar Jahren dominierend wird als Leitform, ist doch ganz

bemerkenswert. Ja, absolut überraschend. Wir hätten auch nicht damit

bemerkenswert. Ja, absolut überraschend. Wir hätten auch nicht damit gerechnet. Kontraintuitiv, würde man sagen. Das würde ich sagen, ist wirklich völlig kontraintuitiv. Das

gerechnet. Kontraintuitiv, würde man sagen. Das würde ich sagen, ist wirklich völlig kontraintuitiv. Das

war doch das Letzte, mit dem man rechnen konnte. Man hat ja gedacht, der TED-Talk ist schon zu lang. Und jetzt ist auf einmal das geschehen. Das ist ganz bemerkenswert.

Warum ist es so? Ich weiß nicht, was die Medienwissenschaftler dazu sagen.

Aber es ist, weil irgendwer doch vielleicht sich die Zeit nehmen will.

Ich gehöre interessanterweise kaum zu denen, weil bei mir so viel Business ist. Sie haben

ja ihre Bücher. Ich habe die Bücher, ja. Das gilt übrigens nicht nur für Audio.

Ich dachte immer, es ist so ein Effekt des Nebenbeihörens, den ich auch sehr schätze.

Ich kann... und dabei Podcasts hören oder sowas. Es

funktioniert aber auch mit dreistündigen Video-Essays. Also zum Beispiel ein Genre, das mir völlig fremd war bis vor einem Jahr, ist der vielstündige, extrem elaborierte, tiefgehende Video-Essay auf YouTube. Super

populär, definitiv eine Long-Form, funktioniert bei Menschen, die 20 sind.

Das war anders angekündigt. Aber, jetzt wird es interessant, das ist zwar ein langer Atem, aber das Buch ist doch nochmal was anderes, auch wenn man es schnell liest.

Eigentlich hat man früher ein ganzes Semester verbracht mit ein oder zwei davon. Das

wäre heute unvorstellbar ineffizient. Aber nicht die Idee, man nimmt jetzt ein einziges Buch. Ein Simmen. Viel und dann dazu eine hausarbeit und vielleicht anders gefragt vielleicht wäre es gerade cool ja man müsste es vielleicht einfach wieder machen das heißt ich mache es ja auch nicht raw dogging also ein

buch naja also wenn das wenn die theorie stimmt zu den dreistündigen youtube essays dass diese erfolgreich sind oder zu langen podcasten enden Bad News, wenn man mit Bestseller-Autorin, in dem Fall, ich kann jetzt nur, ich habe nur zwei Quellen, zwei sehr gute Quellen, weil zwei sehr erfolgreiche Autoren, die beide sagen, dass die Aufmerksamkeitsspanne ihrer Leserschaft so kurz ist, dass die Kapitel zwei bis drei

Seiten haben sollten, das ist ihr Erfolgsgeheimnis. Und zwar auch bei Autoren, wo ich sagen würde, die eher so in dem oberen E-Segment erfolgreich sind. Also jetzt nicht irgendwie Haltungsliteratur im eigentlichen Sinne. Das heißt, die Bücher, die gedruckt werden und diese langen Spannen einem vermitteln, haben das Problem, dass sie ihre Erzählung

ändern müssen, um das Publikum noch zu erreichen. Also ich sehe es jetzt bei meinen Kindern und anderen um sie herum. Also einerseits würde ich sagen, die Die KI hat zu einer Intelligenz-Explosion der Menschheit geführt, weil wir unsere Probleme schneller lösen

durch ein Effizienz-Erweiterungs-Tool. Das heißt, wir werden intelligenter in einem folgenden sehr präzisen Sinn. Im ausgelagerten Sinn. Eben im ausgelagerten Sinn, ganz genau.

Outsourcing kann eine Effizienzsteigerung sein. Und das schlägt sich schon nieder.

Dann genau in solchen Situationen, die Sie eben beschreiben. Man trifft dann auf einmal auf Leute, die unvorstellbare Sachen wissen. Ja. Bei meinen Kindern, die auch YouTube machen, wie sie wollen und digital, solange die Noten stimmen, ganz von selbst. Wenn

ich jetzt sehen würde, die degradieren da und hängen nur bei YouTube, wäre es schlimm.

Aber das ist überhaupt nicht der Fall. Deswegen können sie digital, kindergerecht, alles konsumieren, was sie konsumieren wollen, weil es in keiner Weise in irgendeinem Sinne ein Notenproblem oder sonstiges Verhaltensproblem gibt. Und ganz wichtig. Und was ganz interessant ist, dass die eben nur so

Verhaltensproblem gibt. Und ganz wichtig. Und was ganz interessant ist, dass die eben nur so ein kindergerechtes Informationszeug schauen, Checker Tobi, also nach dem Modell. Und die wissen teilweise wirklich beeindruckende Sachen, die ich auch noch nie gehört habe.

Modell. Und die wissen teilweise wirklich beeindruckende Sachen, die ich auch noch nie gehört habe.

So. Also nicht, ja, die beiden sind jetzt schon auch auf ihre Weise besonders, aber trotzdem irgendwie mit einer 10-Jährigen, die einfach selbstverständlich weiß, es gibt eine kosmische Hintergrundstrahlung, ja klar, wer weiß das nicht. Und er sich fragt, warum ist es so schwer, in der kosmischen Hintergrundstrahlung Informationen über das, was vor ihr liegt, zu finden, dass das

so halt so eine Frage ist, die man sich so stellt und das ist Digitalkonsum.

Also ich bin nicht ein Nostalgiker der Form, der sagt, die Leute sollten endlich Bücher wieder lesen, sonst wären wir blöd. Das ist in keiner Weise, sondern mehr so, dass ich sage, der Umgang mit der KI wird von uns erfordern, diese Art von Training, weil die KI so nicht liest, wie wir. Also da ist

jetzt der alte Gardamer nochmal in Erinnerung zu rufen, der eines vor allen Dingen gut konnte und seine Schüler noch mehr. Mein Lehrer Rüdiger Bubner war ein Meister darin. Der

hat die Seminarkritik der Urteilskraft Immanuel Kant. Und bei Bubner hat man kein ganzes Buch im Semester gelesen. Drei Seiten. Wenn es hochkam, der Bubner schlug irgendeinen Text auf von Kant irgendwo und las eine Seite vor und sagte, ich verstehe das gar nicht. Er dachte immer, ich verstehe das. Und er meinte das ernst. Er verstand dann gar nichts. Es war keine Show. Nein, es war überhaupt

das ernst. Er verstand dann gar nichts. Es war keine Show. Nein, es war überhaupt keine Show, sondern er machte ganz klar, ich meinte zu verstehen, was da steht. Ich

lese das seit 30 Jahren. Jetzt mache ich das auf und ich habe überhaupt keine Ahnung. Und er hat dann immer diese Stellen, und es hat auch Gardamer so betrieben,

Ahnung. Und er hat dann immer diese Stellen, und es hat auch Gardamer so betrieben, Gardamer fragte immer so Sachen wie, was ist der erste Satz der Kritik der reinen Vernunft? das Buch auf, springen zur Einleitung und lesen den ersten Satz der Einleitung.

Vernunft? das Buch auf, springen zur Einleitung und lesen den ersten Satz der Einleitung.

Sagt der Gardamer falsch. Wer weiß es? Wussten nicht, was der Gardamer von Ihnen wäre.

Er hat gesagt, ich möchte wissen, was der erste Satz der Kritiker in Vernunft ist.

Und niemand gab die richtige Antwort. Die Antwort ist den Nobis Ipsis Selemus.

Über uns selbst schweigen wir. Francis Bacon. Das Ganze geht los mit einem Bacon-Zitat.

Niemand spricht je über den Nobis Ipsis Selemus. interessant.

Oder Gardamer fragte dann auch so Sachen, das hat er wohl von Heidegger, sagte, was sagt Hegel über das Mittelalter? Und dann sagen die Leute irgendwas, im Mittelalter gab es keine Selbstbewusstseins-Theorien und irgendwas, was sie so denken, was der Hegel wohl über das Mittelalter sagt. Da sagt der Gardamer immer, nein, nein. Er sagte, darüber müssen wir mit sieben

sagt. Da sagt der Gardamer immer, nein, nein. Er sagte, darüber müssen wir mit sieben Meilenstiefeln hinweggehen. Und genau das sagt Hegel über das

Meilenstiefeln hinweggehen. Und genau das sagt Hegel über das Mittelalter. Und es steht einfach da. die

Mittelalter. Und es steht einfach da. die

Leute können einem nicht sagen, was der erste Satz der Kritik der reinen Vernunft ist, weil sie gar nicht sich fragen, was würde das bedeuten? Und warum fängt der Kantenbuch an mit dem Zitat von jemand anderem, das sagt über uns selbst schweigen wir, was bedeutet denn das? Und dieses Lesen, das kann eine KI nicht. Wenn man die KI fragt, was der erste sagt, habe ich noch nicht versucht, kommt wahrscheinlich auch irgendwas aus

der Einleitung oder sie fantasiert etwas. Weil auch die KI, das hermeneutische Vermögen, noch, ich will nicht dass man das nicht modellieren kann, jetzt aber nicht hat. Und

das ist die Stärke, die der Mensch haben könnte, sich überraschen zu lassen vom Text.

So. Das ist auf jeden Fall etwas Bemerkenswertes und so haben wir über Jahrhunderte gelesen. Der Buchfetisch, der natürlich immer was mit der Bibel zu tun hat, heißt ja eben einfach auch nur das Buch. Und der

erste Bestseller der Moderne war glaube ich Luthers über die Freiheit eines Christenmenschen. Übrigens auch

ein wichtiger Text für den Marxismus, was wenige berücksichtigen, weil da geht es ja um Herr und Knecht. Und das nimmt Hegel, greift das später auf und Marx macht daraus seine Theorie des Arbeiteraufstands. Das heißt, da haben wir genau wieder das. Die

Buchpresse entsteht, der Gutenberg, es erlaubt dem Luther einen Bestseller rauszuknallen. Aber jedenfalls,

ich weiß nicht, ob es die Bibel war, aber jedenfalls war es ein Bestseller. Viele

Mönche haben es gekauft. Ja eben, ganz genau. Wir wollen mal gucken, was der Luther Neues auf den Markt gebracht hat. Aber das ist jetzt historisch vereinfachend. Die

protestantische Theologie möge es mir verzeihen. Aber sowas ist eben wichtig. Und genau das kann eine KI nicht. E-Mails und alles gesagt, derzeit.de, wir leiten es weiter. Ja, genau, richtig.

Ganz genau. Bitte korrigieren. Wir sind hier beim Podcast. Manches sage ich falsch.

Dem, was Sie sagen, wohnt ja immer noch so eine letzte Hoffnung inne, dass der Mensch in irgendeiner Dimension überlegen ist. Und bestimmt finden wir Dimensionen. immer überlegen

ist, weil wir sie so eng wählen, dass es geht. Die Erfahrung der letzten Jahrhunderte ist ja aber das Gegenteil. Also die ganze Zeit haben wir gesagt, das ist jetzt KI, nee, das ist KI, nee, also dann das nächst Schwierigere und dann haben wir das erreicht. Man könnte ja, wenn man so ein Lineal dranlegt, sagen, naja, vielleicht wird nicht viel übrig bleiben. Mal sehen, wie lange es dauert. Sie selbst haben den

Grund, Satz gesagt, die nächsten 20 Jahre sind wie die letzten, ich habe es vergessen, 100, aber eben ist es so eine exponentielle Entwicklung, ist es ja. Ist es auch, ja. Und wenn man das weiterdenkt, wie jeder, der schon mal eine Kurve in der

ja. Und wenn man das weiterdenkt, wie jeder, der schon mal eine Kurve in der Schule hingemalt hat, weiß man, dass es dann so schnell geht, dass man irgendwann mit offenem Mund davor steht und die Welt nicht mehr wiedererkennt wird. Das wird passieren. Also

dürfen wir davon ausgehen, wahrscheinlich, wenn jetzt nichts Schreckliches passiert, geht das immer so weiter und da bleibt nichts übrig, was der Mensch besser kann. Ja. Genau,

würde ich auch annehmen, schon aus Vorsicht. Deswegen denke ich ja, dass wir unsere heutigen Menschheitsreste, den Humanismus und die Humanities jetzt einsetzen müssen, das meine ich ja wirklich ganz ernst, um wettbewerbsfähig mit marktwirtschaftlichen Methoden zu sein. Wir müssen jetzt die europäischen KI-Systeme bauen und das ist nicht

automatisch das große LLM, vielleicht ist es das auch, Wettbewerbsfähigkeit. Wir müssen jetzt im KI-Markt mit europäischen Produkten punkten, die sehr viele Menschen in sehr vielen afrikanischen Ländern und in Asien und in Australien und in der Kanada, in der Koalition der Willigen von uns kaufen wollen, Lateinamerika. Die müssten wir jetzt haben, übermorgen. Der richtig coole Shit aus

Europa. Bildungsavatare, alle diese Sachen, auf die wir in Europa glauben stolz sein

Europa. Bildungsavatare, alle diese Sachen, auf die wir in Europa glauben stolz sein zu dürfen, die Universitäten, der Rechtsstaat, die Künste, was auch immer es jeweils ist, wo wir sagen, das können wir jetzt besser und wir sind jetzt nicht wie Donald Trump.

Also alles das, wo wir sagen, so wollen wir nicht sein, weil wir ja so und so sind, müssten wir jetzt in ein KI-taugliches Produkt verwandeln und dem Rest der Welt auf Aufwand. Das ist, was ich glaube, was wir dem viel diskutierten globalen Süden schulden, dass wir mit unseren Investitionen, mit unseren herumliegenden Vermögen, mit unserer Infrastruktur, Rechenpower und Bildungselite in fairen Geschäftsmodellen anbieten müssen. Ja, das ist ein sehr, sehr, sehr,

sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr

Das wäre der Markt der Zukunft. Und nicht Autos jetzt in Indien verkaufen, weil man in China bald keine mehr verkauft. Das trägt nochmal eine halbe Runde, aber auch nicht wirklich weit. Das ist tatsächlich etwas, was ich ableite aus dem, was ich gesagt habe.

wirklich weit. Das ist tatsächlich etwas, was ich ableite aus dem, was ich gesagt habe.

Wenn wir ins KI-Zeitalter, wenn wir uns mal darauf einlassen zu sagen, es ist wirklich so exponentiell. Wenn wir das ernst meinen und nicht nur denken, es kommt überraschend.

so exponentiell. Wenn wir das ernst meinen und nicht nur denken, es kommt überraschend.

sondern wenn wir sagen wir sind auch gestaltend auf dieser Welle, wir reiten die jetzt mal, wir gehen jetzt mal in so ein Surfmodus, dann müssen wir sowas produzieren.

Und das können nicht die großen Konzerne alleine tun, das macht nicht Siemens, SAP und die Telekom, die werden sowas irgendwie auch machen, die könnten das auch schnell machen, aber die machen erstmal was die machen. Neue soziale Medien müssten wir entwickeln, neue Bildungsprojekte. Und

es gibt ganz viel, was man tun könnte, auch verstecktere Sachen, aber nicht Modell Hidden Champion. Also auch das muss man investieren, machen ja auch die Unternehmen. Aber ich glaube,

Champion. Also auch das muss man investieren, machen ja auch die Unternehmen. Aber ich glaube, da würde die Musik spielen, wenn wir jetzt Mercosur, Indien und so. Wenn wir

diesen außenpolitischen Merz-Imperativ, wenn wir den ernst nehmen, wenn wir sagen, okay, wir spielen jetzt das Spiel, Merz wird von Modi empfangen. Ist ja auch schön, dass man so empfangen wird. Das muss man auch sich mal darüber freuen dürfen. Dann muss

man auch den Freunden in Indien was anbieten. Und wie gesagt, es sind nicht deutsche Autos. Ja. Da fahren noch Tuktuks. Wäre schön, wenn man eh Tuktuks hätte. Also die

Autos. Ja. Da fahren noch Tuktuks. Wäre schön, wenn man eh Tuktuks hätte. Also die

Luft in Indien ist sehr, sehr schlecht. Und wir sollten, wenn überhaupt, einen Beitrag dazu leisten, sie besser zu machen. Aber es wird nicht die deutsche Automobilindustrie sein oder billige Arbeitskräfte aus Indien. Das ist nicht das faire Modell, das unsere Freunde in Indien von uns wollen. Ich habe jetzt über eine andere Frage nachgedacht, nämlich wenn um mich herum

uns wollen. Ich habe jetzt über eine andere Frage nachgedacht, nämlich wenn um mich herum alles viel besser ist als ich. Also alles, was ich jemals konnte, macht etwas besser. Was ist dann meine Rolle? Welt. Wir haben das vorhin schon mal gestreift. Vielleicht

besser. Was ist dann meine Rolle? Welt. Wir haben das vorhin schon mal gestreift. Vielleicht

ist es ein Mensch sein. Ja, genau. Was ich am besten kann als Mensch, ist Mensch sein. Und das ist verdammt schwer. Ja, aber das ist ganz interessant, weil es

Mensch sein. Und das ist verdammt schwer. Ja, aber das ist ganz interessant, weil es ist ja nicht Excel-Zahlen addieren. Kann ich nicht so gut wie Excel. Ich kann eigentlich nicht so gut wie die anderen Dinge, die es jetzt gibt. Außer ich selbst sein.

Ja, und das ist, sagt übrigens Jay Kelly im Film auch, besonders schwer sei es, man selbst zu sein. Sören Kierkegaard hat gesagt, das sei überhaupt ganz unmöglich. Verzweifelt man

selbst sein, ist die Krankheit zum Tode, sagt Kierkegaard. Also ein bisschen Dänisch böse. Ich

sage das als Rheinländer optimistischer. Aber selbst sein, man selbst sein als Mensch, also die Menschidentität. Wir haben ja sehr viel über Identitäten lange diskutiert. Und dann auf einmal aufgehört es zu tun. Und die Menschidentität stand ja dabei die ganze Zeit in Frage. Ja. Oft haben wir gehört, bloß nicht Mensch sein, weil man dann irgendwen unterdrückt.

Frage. Ja. Oft haben wir gehört, bloß nicht Mensch sein, weil man dann irgendwen unterdrückt.

Mensch zu sein, ist immer die versteckte Unterdrückung von. Man hat ja lange gedacht, es sei doch gar keine progressive Kategorie, sondern eine zerstörerische. Mensch ist immer implizit weiß oder man oder beides oder Schlimmeres. Wenn man sagt, nein, stopp. Mensch sein ist wirklich, was jeder, jede in allen Deklinationen, eben die, die und der und so weiter und in

allen Pronomen. Und das sind Menschen, die, die und alle die. habe ich gerade mal

allen Pronomen. Und das sind Menschen, die, die und alle die. habe ich gerade mal einfach, die Leute sind die Menschen. Und das zu sein, einer von denen, ist extrem hart. Weil wir entweder nach oben greifen, zu den Göttern und zur KI oder nach

hart. Weil wir entweder nach oben greifen, zu den Göttern und zur KI oder nach unten zum Tier. Oder lateral zu denen, die wir mit uns ähnlich... Man könnte ja andererseits auch sagen, es ist dann umso interessanter, auch ein Mensch zu sein.

Ich finde das auch zunehmend interessant. Das gibt ja Hoffnung. Da sind

wir wieder beim Oedipus. Und Die

Antwort auf das Rätsel der Sphinx ist der Mensch. Das heißt, die härteste Aufgabe für den tragischen Helden ist es, ein Mensch zu sein.

Es ist extrem schwer für uns, die Lage, die Conditio Humana zu ertragen.

Interessanterweise ist es genau dann schwer, wenn es doch leicht sein sollte. Also wir sind in der Höhle angekommen, in der sicheren Beobachterposition. Die Höhlenlöwen sind halbwegs im Griff.

Und wenn ein Feind von außen kommt, die kommen dann noch nicht mehr rein. Die

Höhlenlöwen haben auch gemerkt, geh nicht zu denen da oben. Und jetzt sitzen wir in diesem Höhlenkino und schauen auf die Savanne und sagen, es ist alles nicht so schlimm.

Und dann sagen wir, es ist alles nicht so schlimm. dann wird es richtig schlimm.

Dann kommt der Höhlenneurotiker. Dann kommt irgendwie Gewalt in der Ehe und Schlimmeres. Das ist eigentlich ganz interessant, wie schwer es ist,

Schlimmeres. Das ist eigentlich ganz interessant, wie schwer es ist, in der Situation des etablierten Überlebenskönnens, dann Mensch zu sein. Weil dann fängt eine andere Art von Schwierigkeit an. Also lieber die natürlich. Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Ich denke, ich habe nicht gesagt,

natürlich. Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Ich denke, ich habe nicht gesagt, es war leicht, als es ums Fressen ging. Mensch sein ist tatsächlich eine normative Leistung. Man ist es erstens automatisch, indem man es ist. Und

trotzdem muss man es irgendwie sein. Also das Simone de Beauvoir, deswegen habe ich auch da Simone gesagt statt Judith, ist. Man wird nicht als Frau geboren, man wird es, ist eine Aufgabe und so gibt es auch Menschsein als Aufgabe. Und im Übrigen auch Mann sein, wenn Frau sein eine Aufgabe ist und alle

Aufgabe. Und im Übrigen auch Mann sein, wenn Frau sein eine Aufgabe ist und alle Deklinationen dann auch Mann sein. Und das ist auch etwas, worüber man sehr ungern nachdenkt, weil es ein gefährliches Thema ist, weil man sagen würde, okay, das wurde lang genug, ist man das gewesen und es war relativ schädlich, also wollen wir darüber nicht nachdenken,

ist auch keine Lösung dieses Problems. Aber man selbst sein ist hart. Freiheit ist bedeutet ja immer,

ist hart. Freiheit ist bedeutet ja immer, dass man auch was anderes sein kann. Und wenn man dann trotzdem sagt, man ist man selbst, obwohl man was anderes sein kann, ist das irgendwie bemerkenswert hart, weil es so freiheitsgefährdend wirkt. Und darauf basiert natürlich ein ganz großer Teil unserer heutigen

Aufmerksamkeitsökonomie, dass man Menschen anbietet, dann doch was anderes sein zu können. Aber das

wäre eine interessante Frage, über die ich jetzt zum ersten Mal gerade nachdenke. Welches Geschäftsmodell

würde es denn unterstützen, ein Mensch zu sein? Was würde man denn anbieten, so ein Menschheitstrainingskurs? Ja, ich hatte jetzt eher, ich war wieder ganz einfach und dachte,

Menschheitstrainingskurs? Ja, ich hatte jetzt eher, ich war wieder ganz einfach und dachte, die Go-Spieler, die jetzt erst recht Freude daran haben, Go zu spielen, wo sie wissen, dass es Maschinen gibt, die es besser können, von denen man dann auch was lernt.

Und ich möchte natürlich mit einem anderen Menschen spielen, genauso wie ich wahrscheinlich meine Wurst gerne von einem Metzger kaufen will, den ich kenne. Also vielleicht, es ist vielleicht so ein Heidschnucken, so eine romantische Vorstellung, die ich da habe. Vielleicht auch ein bisschen romantisch, aber der Künstler und Illustrator Christoph Niemann ist ja ein Freund des Hauses, der hat

ja in einem Essen sich auch damit beschäftigt, also mit dem Thema KI und Kunst.

Und meinte eben, ja, am Ende geht es doch um die Kommunikation. Sein Publikum

will mit ihm kommunizieren. Also es geht nicht um die Darstellung von 10.000 Soldaten auf einem alten Gemälde. Die KI kann 20.000 Soldaten dahin zaubern, aber die Vorstellung, dass ein Mensch... dahin gemalt

hat über den Zeitraum von drei Jahren, ist eben eine Information über dieses Bild, die eine besondere Beziehung von mir zu diesem Bild und damit zu der Künstlerin oder zum Künstler herstellt. Ja, vielleicht, und damit komme ich selber auch auf meine eigene Schlussgerade.

Künstler herstellt. Ja, vielleicht, und damit komme ich selber auch auf meine eigene Schlussgerade.

Auf eine bestimmte Weise, möchte ich noch mal persönlich werden, habe ich vielleicht auch im magischen Spiegel der KI auch in Portugal übrigens geschrieben, wo eine ganz eigene Art von Zeitlichkeit herrscht. Stimmt. Portugal hat ja so eine eigene mysteriöse

Zeitlichkeit herrscht. Stimmt. Portugal hat ja so eine eigene mysteriöse Seite. In Portugal war irgendwie, um 15 Uhr hatte ich das Gefühl, ich habe schon

Seite. In Portugal war irgendwie, um 15 Uhr hatte ich das Gefühl, ich habe schon drei Tage hinter mir. Die Zeit war ganz anders, als sie jetzt für mich wieder hier ist. Also es war eine sehr andere Erfahrung, weil es ja auch so ein Kosmos ist, die gesamte lusophone Welt und so weiter, so sein eigener Kosmos.

Bestimmteweise habe ich vielleicht durch die Auseinandersetzung mit der KI und ihrer emotionalen Wende viel deutlicher gelernt, dass ich Menschen mag. Mich hat auch jemand mal gefragt, bist du eigentlich, also jemand Philanthrop, der viel Geld gab, fragte mich, ob ich Philanthrop sei oder nicht. Und der besagte Philanthrop bezeichnete sich als Misanthrop. Und dann sagte

ich, in der Situation, und er hat mir das zum Vorwurf gemacht, dass ich Menschen mag. Und dann Ich habe gemerkt, ich mag ja tatsächlich Menschen. Ich finde,

mag. Und dann Ich habe gemerkt, ich mag ja tatsächlich Menschen. Ich finde,

mein Engagement ist tatsächlich letztlich eines für Menschen. Auch wenn alles dieses Schreckliche geschieht, ist bei allem Bösen, das wir sehen, zunehmendem Bösen, all dieser furchtbaren Gewalt, die auch mit diesem neuen, ein Nebeneffekt ist der Cyberkriege, die gerade stattfinden, der ganzen hybriden Lage, an der die KI auch beteiligt ist,

auf irgendeine Weise auch die Schönheit des Menschen wieder zu Tage. Also Liebe, Freundschaft, das Gute, alle diese positiven Begriffe, die vielleicht eine Zeit lang altbacken wirken, vor allen Dingen im Zeitalter der kritischen Öffentlichkeit. Wie kann man denn sowas sagen, wie der Mensch ist so wichtig und die Liebe und die Freundschaft? Da ist jetzt Iris Murdoch, um mit dieser Philosophin ein bisschen meinen Diskurs zu schließen, war für mich sehr wichtig, auch

für mein Buch Moralische Tatsachen. Der Begriff von Attention bei Iris Murdoch im Buch Souveränität des Guten halte ich für spielentscheidend, was sie da macht zu Beginn des Buches. Weil sie sagt, es gibt eine Art und Weise, die anderen zu sehen, durch die Brille der Liebe und der Freundschaft und so weiter, die uns

eigentlich sagt, das ist der höchste Wert. Nicht, dass ein anderer Sinn von Menschenwürde, die Liebe. Wirklich muss man das nicht christlich machen. Es geht

die Liebe. Wirklich muss man das nicht christlich machen. Es geht

auch umfassend, ja. Genau. Und damit greife ich jetzt mal auf mein Wort zurück und sage, irgendwann muss ein Ende sein. Und manches ist nicht gesagt und befindet sich zwischen den Zeilen. Also ganz genau, was die Japaner nennen, Johak. Musik

den Zeilen. Also ganz genau, was die Japaner nennen, Johak. Musik

den Zeilen. Also ganz genau, was die Japaner nennen, Johak. Musik