Motivation et procès civil

Et bien bonjour à toutes et à tous. Je

suis extrêmement ravie d'être parmi vous aujourd'hui pour cette deuxè séquence du cycle sur la motivation des décisions de justice. Cycle qui est organisé par mes

justice. Cycle qui est organisé par mes collègues Nathalie Blanc, Bernard Aftel de l'université de Sorbon Parinord et Mustapha Meki de l'université de Parisien Panthéon Sorbon. Donc je les

remercie infiniment de m'avoir confié l'organisation de cette deuxième séquence sur la motivation des décisions de justice plus spécifiquement en matière civile et j'aurai l'occasion d'y

revenir plus particulièrement évidemment concernant les juges du fond. Alors pour

m'accompagner, j'ai le plaisir d'avoir à mes côtés euh monsieur Daniel Barlot qui est président de la Chambre commercial internationale à la Cour d'appel de

Paris qui a la particularité d'avoir un spectre très large puisqu'il a été en cassation en première instance maintenant en appel dans des postes très différents. Ce qui nous permettra

différents. Ce qui nous permettra d'avoir un point de vue d'un magistrat un peu à 360° sur des ressorts différents, sur des

matières litigieuses différentes et ce sera évidemment extrêmement utile pour nous de d'avoir son son apport sur la cuisine interne ou les arrières-cuisines de la motivation des

éditions de justice par les juges du fond. À sa gauche, Taric Laximi,

fond. À sa gauche, Taric Laximi, professeur des facultés de droit, qui est en ce moment en détachement à l'École nationale de la magistrature. Il

dirige son département de la recherche.

Son apport est extrêmement important puisque monsieur Laximi va pouvoir notamment nous renseigner sur la manière de former les magistrats, comment est-ce qu'on les

forme à l'école à motiver les décisions de justice. Et enfin Arthur Dièvre qui

de justice. Et enfin Arthur Dièvre qui est professeur à Leven, à l'université de Leven et qui a la particularité de travailler sur le raisonnement

juridique et sur le processus décisionnel des juges. Il fait notamment actuellement une recherche en droit comparé à travers un questionnaire et une demande de motivation par de

nombreux magistrats. Ça fera l'objet

nombreux magistrats. Ça fera l'objet d'une publication dans la revue de la recherche de l'ENM et donc cela permettait d'avoir des regards différents sur cette question de la motivation des décisions de justice.

Alors peut-être premier point à préciser. Nous allons effectivement nous

préciser. Nous allons effectivement nous intéresser à la motivation des juges du fond puisque l'idée n'est pas de revenir sur ce qui a été déjà très longuement traité et abordé dans cette même salle à

savoir la motivation des arrêts de la Cour de cassation, la motivation enrichie, développée ou pédagogique et éventuellement les apports des opinions non pas dissidentes et non pas séparé

mais plutôt intégré dans la motivation.

L'idée est véritablement de s'intéresser à la motivation par les juges à la fois en matière civile, ce qui est très important puisque le la motivation est souvent perçue comme un moyen de créer

de la confiance chez le justiciable, d'apporter une pédagogie de la décision judiciaire pour qu'elle soit bien acceptée de la part des citoyens. Or, la

plupart des affaires sont les affaires civiles, bien plus que pénales. On a

plutôt tendance à toucher une plus grande partie de la population quand on parle de civil plutôt que de pénal. Et

puis deuxième chose importante à avoir en tête, bien c'est tout simplement que toutes les affaires évidemment et heureusement ne vont pas devant la Cour de cassation. Donc le rapport, n'est-ce

de cassation. Donc le rapport, n'est-ce pas monsieur le président, donc le rapport que l'on a juges et les jugements sont plutôt des rapports devant les juridictions du fond. Raison

pour laquelle nous allons concentrer notre analyse sur cette motation par les juges du fond.

Petit rappel, un rappel une tension qui existe en procédure civile de manière assez large entre garantie versus

efficacité. Comme tout, on doit avoir en

efficacité. Comme tout, on doit avoir en tête l'idée que la motivation des décisions de justice est une garantie du procès équitable, mais qu'à la fois en

terme d'efficacité de la production judiciaire, c'est on l'a appelé pendant la première séquence une contrainte. On

nira peut-être pas jusque- là, mais effectivement c'est un coût en tout cas qu'il faut avoir en tête. D'abord, c'est

une garantie parce que je vais ne pas revenir sur l'évolution historique, mais on peut quand même noter qu'il y a une évolution de la motivation à partir du moment où l'on intègre, que la

motivation n'est pas un pardon à partir du moment où on intègre le fait que le jugement n'est pas un acte d'autorité mais un acte de raison. Donc si c'est un acte de raison, il faut pouvoir

raisonner et expliquer le raisonnement.

Je le dis en France, cela l'air évident mais ça n'est pas toujours le cas et ça n'est pas le cas dans tous les espaces judiciaires. Je vous renvoie aux travaux

judiciaires. Je vous renvoie aux travaux de l'AJUCAF et la publication du congrès de Cotonou puisqueencore dans certains pays euh il est indiqué un refus de

motivation puisque la motivation est confondue avec une sorte de justification et certains juges dans des états un peu contestés craignent de se de motiver leurs décisions comme s'ils

avaient des comptes à rendre. Donc il

faut pouvoir à chaque fois contextualiser les choses. Alors nous

sommes en France, il s'agit bien d'un acte de raison. Deuxième élément, c'est une garantie du procès équitable. Mais

il faut toujours avoir en tête que les garanties du procès équitable, comme le dit le professeur Le Cadier, s'épaule mutuellement, c'estàd qu'elles sont en lien les unes avec les autres. La

motivation va avec la publicité. S'il y

a des motifs mais qu'ils ne sont pas publics et affichés, évidemment ça sert peu. La motivation va avec les garanties

peu. La motivation va avec les garanties d'indépendance et d'impartialité puisque cela permet de détecter par exemple un manque de partialité. Je

vous citerai deux affaires très connues de la Cour de cassation. Une première où des juges avaient un juge avait indiqué un juge de proximité à l'époque qui avait indiqué que l'une des parti avait

un caution intellectuel aussi étendu que la surface de sa caravane. Évidemment,

ça suppose une forme de préjugé sur l'une des parties et plus récemment un jugement qui a été censuré parce que un juge d'appel sans doute un peu agaissé

avait indiqué dans sa motivation que les appels, c'est comme les antibiotiques, ça n'est pas automatique pour contester des appels automatiques contre des jugements de première instance. Donc

évidemment, il y a un lien avec la partialité.

De troisème lien, il y a évidemment un lien avec le droit à une voie de recours puisque c'est la motivation qui va permettre de contester le sens de la décision et de pouvoir [grognement]

justifier la censure de celle-ci. Et ici

à la Cour de cassation, on sait bien qu'il y a un contrôle d'émotif, dubitatif, hypothétique et cetera et cetera.

Plus encore, il faut avoir en tête que si les garanties du procès équêtable s'épaulent mutuellement, il y en a certaines qui ne vont pas toujours dans le même sens et qui peuvent aller plutôt

l'une contre l'autre. Et c'est le cas de la motivation puisque le temps qui est pris à la motivation peut-être un temps négatif qui pèse sur l'adulérée

raisonnable des procédures. Et donc il peut y avoir une tension entre cette garantie et le coût en terme de temps et d'équivalent temps plein de magistrat pour ce qui est de la rédaction des

décisions de justice. On a certains économistes qui avaient pu, notamment le professeur Carot, regretter le temps passer à la motivation. Évidemment, ce

n'est pas tout à fait pertinent, mais c'est vrai que cette crainte d'un coup passer à la motivation existe aujourd'hui et elle existe d'autant plus que se développe ce que l'on appelle en

procédure civile le principe de proportionnalité procédurale reconnu à l'article 5 des règles européennes de procédure civil, reconnu dans de très nombreux pays et qui veut que l'on

consacre le minimum de ressources budgétaires à chaque affaire. Et cette

consécration de minimum de ressources budgétaires justifie de se poser la question du temps du coût accordé à la rédaction des décisions de justice. Cela

signifie que l'on a de plus en plus une réflexion sur le temps mis à la motivation et dans une réflexion de

management des procédures. J'espère que

vous m'entendez [grognement] dans une réflexion sur le management des procédures. Je vais prendre le micro par

procédures. Je vais prendre le micro par Merci infiniment.

Vous m'entendez ? C'est bon, c'est plus Merci beaucoup. Donc le temps passer à

Merci beaucoup. Donc le temps passer à la motivation est une question en terme de coût et de temps. Donc la question qui se pose est de savoir faut-il motiver exactement de la même façon tous les contentieux. Cela seppose à opérer

les contentieux. Cela seppose à opérer des distinctions et cela se pose de se poser la question de savoir s'il n'y a pas des leviers de performance comme

l'on dit en matière de motivation. C'est

le cas dans les litiges dit. sériel et

on le voit notamment par exemple devant les juridictions administratives dans les contentieux sériels où on peut avoir une motivation qui se limite à faire référence à un jugement pilote devant les juridictions administratives. Si on

est face à une série et qu'il y a un jugement pilote, on peut dire d'une affaire qu'elle est irrecevable simplement en visant l'ordonnance de série. En matière judiciaire, on a un

série. En matière judiciaire, on a un exemple récent qui pose difficulté qui a été cité dans la première séquence mais qui à mon avis pose une difficulté bien au-delà de la motivation qui est la

proposition d'un décret magique au bus 3 dont je ne sais pas si elle sera maintenue qui envisage si une partie ne comparait pas et qu'elle a pourtant été bien citée à personne de pouvoir

simplement permettre au juges de rejet de d'accepter la demande pardon de l'accepter seulement en considération de sa recevabilité et de son absence de

contrariété à l'ordre public. Or,

l'article est rédigé comme sui. Il

indique que dans ce cas, la motivation résulte de la constatation de la recevabilité et de la conformité à l'ordre public. Hors motivation, il n'y

l'ordre public. Hors motivation, il n'y a pas ici. C'est plutôt une délimitation de l'office du juge qui sera allégé de certains contrôles. Il n'y a pas de

certains contrôles. Il n'y a pas de motivation du bien fondé. Il n'y a qu'un contrôle évidemment extrêmement allégé.

Donc tout cela va évidemment poser question. Donc cette motivation devant

question. Donc cette motivation devant les juges du fond qui ont à traiter à des masses contentieuses importante, cette motivation va devoir prendre en

compte un certain nombre de critères. Il

va falloir quand on motive prendre en compte la matière litigieuse, sa technicité, son volume. On ne motive pas de la même

son volume. On ne motive pas de la même façon lorsqu'on est dans un contentieux de haute technicité juridique avec des avocats ultra spécialisés en nombre limités qui fournissent des conclusions

extrêmement précises. Je prendrai

extrêmement précises. Je prendrai l'exemple de la propriété intellectuelle ou du contentieux de la construction et des contentieux où il n'y a pas d'avocat, où il y a en plus une perte

d'oralité et où finalement la motivation sera évidemment complètement différente ou prendra des atours différents. Ce qui

est important à avoir en tête, c'est que lorsque l'on parle de motivation, il faut comprendre que la motivation ne descend pas du ciel, elle est le résultat d'un processus. Et donc quand

on parle de motivation, il faut envisager ce qu'il y avait avant mais également ce qu'il y aura après.

Envisager ce qu'il y a avant, ça signifie se poser la question de savoir qu'est-ce qui a pu avoir une influence et motiver la décision des juges. C'est

la motivation explicite mais également ça fait référence à ce qu'on appelle les motifs des motifs. Donc qu'est-ce qui a amené le juge à prendre telle ou telle décision ? Autrement dit, il faut

décision ? Autrement dit, il faut envisager le raisonnement du juge et qu'est-ce qui a pu l'influencer pour motiver sa décision. Mais il faut

également envisager une fois qu'il a motivé sa décision intellectuellement la manière dont il va la rédiger, donc la matière dont il va rendre visible cette

motivation. Ce qui amène à poser la

motivation. Ce qui amène à poser la question en aval non seulement de la rédaction des décisions de justice, mais également quand on a la Cour de cassation, la communication sur ces

décisions de justice. Évidemment,

lorsqu'on a en première instance cette communication, elle est moins importante, moins évidente. Alors, elle

peut l'être en matière pénale dans des affaires extrêmement sensibles, mais elle sera moins évidente en matière civile encore que encore que aujourd'hui se développe des

revues notamment par des universités qui vont commenter des décisions des juges du fond. On parle de jurisprudence du

du fond. On parle de jurisprudence du fond. Donc tout cela va être extrêmement

fond. Donc tout cela va être extrêmement important. Donc que ce soit le volet

important. Donc que ce soit le volet argumentation raisonnement réflexion ou le volet rédaction, tous deux ont des liens avec la motivation. Et c'est ce que nous vous proposons de faire

aujourd'hui. Ces deux séquences à la

aujourd'hui. Ces deux séquences à la fois le raisonnement et la rédaction.

Alors, premier tour de table sur le raisonnement, la réflexion, l'argumentation. Comment est-ce qu'un

l'argumentation. Comment est-ce qu'un juge arrive à construire son raisonnement et ses réflexions ? Daniel,

veux-tu nous faire entrer dans les arrières-cuis ?

Tout à fait. Euh alors, vous l'avez rappelé, la motivation, c'est certes une exigence juridique et institutionnelle.

Je prendre le micro qui ne grésie pas.

C'est un outil de légitimation de la décision. C'est un outil de réalisation

décision. C'est un outil de réalisation des droits puisque ça permet le contrôle du juge supérieur. C'est un outil de confiance mais c'est aussi un outil d'élaboration de la décision. Ce en quoi

il y a un lien évident entre motivation et raisonnement. Motiver c'est pas

et raisonnement. Motiver c'est pas simplement expliquer ou justifier une décision, c'est aussi l'élaborer et la construire. Et à ce point de vue, la

construire. Et à ce point de vue, la motivation ne n'est pas au moment où le juge va poser la plume sur le papier ou aujourd'hui au moment où le curseur

apparaît sur l'écran, elle va se nourrir d'un certain nombre d'éléments que vous avez cités qui sont constitués par le dossier, les moyens qui sont articulés

par les partis et et le juge va y ajouter des considérations plus personnelles au-delà de la structuration du raisonnement judi. judicière qu'on

connaît tous lorsque l'on est allé à la faconisme et et le juge va lui aussi appliquer ce ce sylogisme. On peut se demander

ce sylogisme. On peut se demander comment le juge va construire ou élaborer sa motivation du point de vue du raisonnement, quels sont les facteurs qui l'ont influencé et quelle méthode ou

quel truc il va utiliser. Et et donc je vais essayer de vous faire entrer dans l'atelier du juge dans une présentation qui volontairement est en accord

avec madame la professeur en amont de cette de cette conférence sera ajuridique ou non juridique mais véritablement concrète pratique pour

vous montrer finalement comment le juge va appréhender ce raisonnement qui est la motivation avec quand même en arrière-fond l'idée que chaque expérience est singulière et

qu'aujourd'hui à tout le moins aujourd'hui encore, on verra ce qu'il en est dans quelques années avec l'intelligence artificiel, la motivation reste une chose humaine, c'est-à-dire qu'elle est divers et ondoyante comme le

disait Montigne. Alors peut-être

disait Montigne. Alors peut-être commencer par les ressorts du raisonnement du juge. Quels sont les facteurs qui vont influencer,

prédéterminer cette motivation ? Le

premier que j'identifie, vous l'avez évoqué, c'est la nature du contentieux.

Le juge ne pense pas de la même manière selon qu'il doit traiter un contentieux de masse, des litiges sériels ou un contentieux hyper spécialisé. Vous avez

évoqué la propriété intellectuelle, le droit de la construction, mais il y a aussi le droit de l'arbitrage, la concurrence, les libertés publiques.

Dans le premier cas, il se situe dans une logique d'efficacité, d'évacuation du stock avec une attention particulière à l'égalité de traitement

et avec une récurrence des questions qui lui sont posées en fait et en droit.

récurrence qui va induire une certaine mécanisation dans le raisonnement et l'argumentation de la motivation. On est

dans une sorte de mécanique ou d'industrialisation du processus que l'on va retrouver formellement à travers l'utilisation de tram. On en parlera davantage lorsqu'il

tram. On en parlera davantage lorsqu'il s'agira de la motivation rédaction mais en fait la la trame de motivation ce n'est jamais qu'un schéma de pensée qui est reproduit de motivation en

motivation. Dans le second cas, si l'on

motivation. Dans le second cas, si l'on est face à des litiges complexes hyper spécialisés, on est davantage dans le surmesure, le bispoke pour employer un

terme sartorial qui confine à un traitement presque un traitement par nature individualisé mais qui confine un travail d'orfèvre. Et puis il y a

travail d'orfèvre. Et puis il y a l'entre deux euh ces dossiers qui ne sont ni masse, ni de la série, ni le contentieux hypertechnique est spécialisé mais qui n'en nécessite pas

moins un traitement individualisé particulier sur le terrain de la motivation. On est en quelque sorte dans

motivation. On est en quelque sorte dans la petite mesure et il est évident que selon le cas de figure dans lequel on se trouve, la part d'originalité dans la

motivation sera plus ou moins poussée.

Le deuxième ressort de cette motivation, c'est évidemment le dossier et les écritures des parties. Vous l'avez dit, le juge n'est pas libre de tout. Il est

lié par l'objet du litige. Il est lié par les moyens que lui que lui adressent les partis. Mais il doit aussi faire

les partis. Mais il doit aussi faire preuve d'un peu de hauteur pour replacer l'affaire qu'il doit traiter dans un ensemble plus vaste qui est un courant jurisprudentiel dont on se prête à

espérer qu'il soit marqué par une la recherche d'une certaine cohérence. Et

donc il y a une articulation à trouver entre l'individuel, le particulier d'un côté et cette obligation d'une cohérence d'ensemble dans un courant jurisprudentiel.

Il est évident que dans ce travail, la stratégie des parties, les angles d'attaque ou les angles morts de leur conclusion vont influencer

nécessairement la façon dont le juge va construire son cheminement intellectuel et bâtir son argumentation avec parfois la difficulté d'avoir à composer avec

des conclusions qui peuvent être, je dirais imparfaites et parfois et de plus en plus souvent avec des conclusions qui sont proliférentes. C'est un phénomène qu'on

proliférentes. C'est un phénomène qu'on qu'on voit de plus en plus avec le développement de l'intelligence artificielle.

Il doit parfois composer avec des approches qui contournent à dessin ou pas la solution qu'il aurait lui-même choisie et qui vont déterminer d'une certaine manière

la technique argumentative qu'il va qu'il va utiliser.

3è ressort 3è facteur c'est l'anticipation du regard de l'autre et le premier autre dont il s'agit c'est le juge supérieur. Le le juge lorsqu'il

juge supérieur. Le le juge lorsqu'il rédige sa motivation, lorsqu'il bâtit son argumentation justificative, va nécessairement

prendre en considération ce qu'il pense que sera le regard critique selon le cas de la Cour d'appel ou de la Cour de cassation, soit pour l'anticiper par une

sorte de réponse préalable euh soit au contraire pour provoquer des évolutions lorsqu'ils souhaitent faire bouger les lignes sur le terrain de de l'arbitrage.

Mais il y a aussi le regard de l'autre qui est celui de la doctrine ou des praticiens spécialisés, spécialement dans les contentieux que l'on a évoqué tout à l'heure avec ces litiges complexes où finalement on a une petite

communauté de spécialistes qui vont commenter la décision s'en emparer et et le juge a nécessairement en tête cette communauté. Il y a un dialogue des juges

communauté. Il y a un dialogue des juges qui est un dialogue vertical, mais il y a aussi un dialogue des praticiens intéressés qui est un dialogue plus horizontal et pour présider une chambre

dont les décisions en matière d'arbitrage international font systématiquement l'objet d'un commentaire par la doctrine tous les de mois, quelle que soit la décision, même une décision du juge de la mise en état,

il est évident que cela a une influence sur la façon que l'on a de motiver nos arrêts. Ça peut être un stimulant, ça

arrêts. Ça peut être un stimulant, ça peut aussi être une contrainte et ça peut être aussi un facteur d'enrichissement parce que parfois le juge va pas simplement motiver par

rapport au dossier, il va aussi vouloir adresser un message à cette communauté.

Alors ces ressorts étant identifiés, comment se construit la motivation ?

Le le raisonnement qu'elle qu'elle met en forme ne se déploie pas dans le vide.

il va s'appuyer sur un certain nombre de d'outils d'instruments plus ou moins formalisés qui vont aider le juge à bâtir cette motivation. Le premier

élément, c'est évidemment la motivation, la délibération puisque la motivation va se construire par rapport à une solution qui a été dégagée dans le cadre du délibéré, soit un

délibéré solitaire lorsque l'on est à juge unique, soit dans le cadre d'une collégialité. Et il est certain que

collégialité. Et il est certain que lorsqu'elle existe, la collégialité ne porte pas seulement sur le sens de la décision le dispositif de l'arrêt ou du jugement, elle porte aussi sur des

motifs qui entendent répondre à des moyens plus ou moins délicats et éventuellement l'opportunité de faire évoluer une jurisprudence. Et puis la

décision est parfois le fruit d'un compromis dont la motivation peut directement ou indirectement se faire jour. On a parfois des décisions dont on

jour. On a parfois des décisions dont on voit que la rédaction est un peu compliquée et et c'est souvent une motivation alambiquée qui est le

symptôme d'une délibération difficile.

Alors dans ce processus délibératif, les mécanismes classiques de qualification des faits, de d'identification de la règle de droit, de silogisme sont naturellement à l'œuvre, mais la réalité

pratique est souvent moins formelle. Le

délibéré va s'entendre sur une solution d'ensemble qui sera déterminée par tel ou tel élément du dossier et c'est après coup que la motivation va se construire

dans une forme d'habillage rétrospectif de de la solution.

Autre élément important dans la construction de la motivation, c'est la recherche de précédent. Alors, on n'est pas dans un système anglo-saxon où il y a une force obligatoire du précédent, mais le fait est que pour le juge du

fond, la doctrine du précédent est une réalité quotidienne. Le juge est

réalité quotidienne. Le juge est naturellement porté à reproduire ce qui a fonctionné et il va donc rechercher des modèles de formulation. Et cette

recherche, elle est d'autant plus importante aujourd'hui que la matière est disponible du fait de l'open data, du fait des bases de de jurisprudence de

la Cour de cassation, juret et juric qui vont en quelque sorte nourrir ce ce processus. Alors, les avantages sont

processus. Alors, les avantages sont certains. On va dans le sens de la

certains. On va dans le sens de la cohérence, d'une certaine uniformisation dans les formules de motivation, mais il y a aussi des risques qu'il ne faut pas

négliger. L'erreur de transposition

négliger. L'erreur de transposition lorsqu'on sort de la série ou de contentieux de masse, chaque cas a ses spécialités, sa spécificité et il faut éviter des erreurs qui seraient liées à

une vision un peu active. Et puis plus fondamentalement, il y a aussi le risque d'une rigidification du raisonnement par la reproduction d'un certain nombre de

schémas de pensées qui mériterait peut-être d'être d'être réinterrogé.

Alors, dans ce processus, les outils techniques jouent évidemment un rôle majeur. J'ai parlé des bases de données.

majeur. J'ai parlé des bases de données.

On est aujourd'hui dans l'aire de la transparence qui fait que le juge va pouvoir se nourrir de toute cette matière, mais il va aussi être observé.

Et finalement, on a un mouvement de va et vien chercher la cohérence à travers le précédent, mais dès qu'il s'en écarte, il va aussi s'exposer à un risque de critique qui peut-être le risque de la doctrine mais qui est aussi

le risque des partis parce que désormais, il y a pas que les avocats à spécialisés ni les professeurs qui ont taxé à toute cette matière. Il y a aussi le justiciable et on voit bien que la transparence est un outil de légitimation, c'est aussi un outil de

critique de l'évolution de de la jurisprudence. Et puis il y a la

jurisprudence. Et puis il y a la question de l'intelligence artificielle.

Alors, du point de vue du juge civil aujourd'hui, l'intelligence artificielle et l'on est peut-être dans une logique différente de celle des avocats aujourd'hui, elle est peu développée. Il

y a des expérimentations notamment à la cour d'appel de Paris. Il y a des outils qui sont en gestation mais ils ne sont pas généralisés. Ce qu'on peut ce que

pas généralisés. Ce qu'on peut ce que moi je peux en dire au vu de ma modeste expérience, c'est que ce sont des outils intéressants parce qu'ils promettent un gain de temps évident, une

homogénéisation des formules, des pratiques et des motivations, mais ça pose quand même de sérieuses questions. d'abord le risque

sérieuses questions. d'abord le risque d'une rigidification du système et puis surtout des interrogations autour des biais par rapport auxquels on a des biais de raisonnement par rapport

auxquels le juge utilisateur n'a pas nécessairement un regard qui lui permette d'être critique. Finalement, il

y a aussi le risque d'une dilusion de la responsabilité du juge, non seulement pour des considérations techniques, mais aussi parce que le juge est écrasé par la gestion des contentieux. il n'a pas

nécessairement le temps et puis le juge c'est un être humain, il peut aussi parfois être pris de paresse et donc c'est un élément qui doit être pris en considération.

Donc pour résumer d'un mot, je dirais que la motivation prise dans sa dimension substantielle de raisonnement, c'est un processus complexe qui fait intervenir des ressorts à la fois

individuels et collectifs, propre au dossier et et plus général de de contexte. Euh c'est un raisonnement qui

contexte. Euh c'est un raisonnement qui aujourd'hui encore est est pétri d'une part irréductible euh d'humanité et on peut se demander si elle restera déterminante dans les années à venir. On

peut en tout cas l'espérer.

Merci infiniment. Alors c'est vrai que c'est intéressant tout ce qui est intelligence artificielle. On peut se

intelligence artificielle. On peut se poser la question d'ailleurs de savoir si c'est lié au raisonnement ou à la rédaction. Et si finalement en utilisant

rédaction. Et si finalement en utilisant l'IA pour rédiger en disant sont des facilités, on fait des blocs ce que propose un récent rapport du club des juristes et dans les affaires sérielles

prendre des blocs de motivation pour aider à la rédaction si ça ne va pas empêcher le raisonnement en réalité.

C'est-à-dire que pour faciliter des rédactions en masse, on oublie de raisonner. Et finalement, je je voilà,

raisonner. Et finalement, je je voilà, je me posais la question dans les deux dans les deux sens. Et puis la deuxième chose, c'est que ce qui est aussi très intéressant et ça va me permettre de faire une transition, c'est que quand on

a ces motivations et ses motifs, on a bien ce caractère individuel, ses biais puisque les billets algorithmiques ne font que révéler des biais cognitifs préexistants. Et c'est ça qui est

préexistants. Et c'est ça qui est intéressant, c'est-à-dire de voir parmi tous les éléments qui peuvent influencer le juge et qui peuvent l'aider plutôt à raisonner, c'est tous ces matériaux comme une recette de cuisine, ce qu'on

parle derrière cuisine tout à l'heure, tous ces ingrédients qui leur permettre de de motiver finalement quels sont ceux qui vont avoir un impact plus ou moins important dans son processus

décisionnel. Et je crois que c'est

décisionnel. Et je crois que c'est là-dessus que mon collègue va pouvoir intervenir. Arthur,

intervenir. Arthur, euh sur l'articulation entre motivation et raisonnement, je vais reprendre un peu le fil de ce

que a dit Daniel en commençant par distinguer le raisonnement juridique qui est présenté dans la motivation officielle et ce que Soria a appelé les

motifs des motifs. en fait le processus décisionnel effectif qui se trouve en amont et qui ne commence pas au moment où le juge et bien pose la plume sur la

feuille ou le curseur sur le sur sa feuille Word. Euh la

motivation, on l'a dit, on l'a dit déjà, elle remplit plusieurs fonctions.

Parfois une fonction de communication avec les justiciables, parfois au-delà des justiciables, de formulation, de politique jurisprudentielle.

Cette fonction, la fonction de justification est une fonction essentielle. Et si on a l'image du

essentielle. Et si on a l'image du syllogisme, c'est comme ça souvent qu'on qu'on apprend aux étudiants en droit le raisonnement juridique. Euh le l'image

raisonnement juridique. Euh le l'image du sylogisme, c'est une image qui peut aussi euh suggérer à tort que le dispositif de la décision, le juge la

découvre en formulant son raisonnement.

En vérité, le juge a d'abord une intuition, une intuition qui guide, qui va en fait guider le processus de rédaction, on y reviendra tout à l'heure, qui soit

individuel ou collégial. Et d'ailleurs,

ce processus peut parfois, comme l'a souligné également mon collègue, peut amener le juge à remettre en cause cette intuition initiale. Alors moi, je

intuition initiale. Alors moi, je travaille beaucoup dans le domaine de la recherche empirique en droit avec des expériences de vignette, avec des étudiants en droit, avec des juges

professionnels également, avec aussi des études observationnelles quantitatives.

Et un des enseignements de ces travaux, c'est que la motivation officielle ne correspond pas toujours, ne coïcide pas parfaitement avec ce processus intuitif

cognitif.

Et souvent l'intuition décisionnelle, c'est ce qu'on appelle en psychologie un raisonnement heuristique qui est une sorte de raccourci cognitif et qui est

plus simple que ce qui est articulé dans la motivation officielle. Et par

exemple, on le constate dans des études qui analysent à grande échelle, par exemple, le contentieux de confusion en droit des en droit des marques. Parce

que dans ce contentie là, les juges sont supposés appliquer une pondération, la la pondération de de multiples facteurs, des tests multifactoriels, des faisceaux

d'indice. Et ce qu'on constate, c'est

d'indice. Et ce qu'on constate, c'est qu'en fait il y a généralement juste deux facteurs sur les 6 ou se qui prédisent véritablement la décision du

juge. Par exemple, la similarité des

juge. Par exemple, la similarité des signes ou la proximité des noms. Et avec les expériences de vignette, on trouve aussi les mêmes résultats. Les

juges affirment et bien prendre en compte de multiples facteurs, mais en fait, il y en a seulement un ou deux qui prédisent la décision.

Euh à l'inverse, parfois la motivation et bien simplifie euh la réalité. Et si

on prend par exemple euh les aspects factuels, les faits, le juge n'observe jamais les faits directement. En fait,

les faits sont reconstruits à partir des preuves présentées par les partis. Et le

jeu des présomptions et bien n'est pas totalement en général déterminant, mais ce sont des aspects qui sont souvent moins développés. en tout cas avec moins

moins développés. en tout cas avec moins de détails dans les décisions euh de justice.

Un autre apport des recherche comportementale, c'est que la motivation prétend parfois écarter des éléments qui sont en réalité

euh qui en réalité influencent le juge.

Il y a une expérience par exemple très intéressante réalisée aux États-Unis avec des magistrats professionnels, une expérience de vignette. on avait donné en fait à on a divisé les juges en deux

groupes. Euh il s'agissait d'une affaire

groupes. Euh il s'agissait d'une affaire de droit euh des contrat et à un groupe de juges, on a présenté en fait un

élément de preuve qui en en réalité était protégé par le secret euh le le la

pardon la confidentialité des échanges entre l'avocat et son client. Donc, ce

sont en droit américain comme en droit français, ce sont et bien des preuves qui sont en principe inadmissibles.

Mais ce qu'on a constaté dans cette expérience, c'est que même les juges qui ont déclaré ces informations inadmissibles étaient en réalité quand on leur a demandé de se prononcer sur le fond de l'affaire, était influencé par

les informations qu'ils avaient eux-mêmes jugé inadmissibles. Donc

l'information inadmissible, c'est quelque chose dont l'être humain, mais le juge également a beaucoup de mal à se défaire,

même si la motivation peut affirmer le contraire. et on a déjà mentionné euh ce

contraire. et on a déjà mentionné euh ce que l'IA est supposé en tout cas ce que l'UA modifie dans notre perception du juge. Ce qui est intéressant sur avec

juge. Ce qui est intéressant sur avec tous les travaux qui émergent aujourd'hui à travers le monde sur l'utilisation de l'IA par les juges mais aussi sur les

simulations. On compare les jugements,

simulations. On compare les jugements, le comportement décisionnel des juges à ce que font et bien les juges humains et ça nous renseigne

autant sur les performances ou l'absence de performance des IA que sur et bien les juges humains eux-mêmes. Par

exemple, là, je vais prendre un exemple, vous me le pardonnerez, de de droit pénal. Quand on quand on entraîne UNIA à

pénal. Quand on quand on entraîne UNIA à prédire la récidive, en principe, on ne veut pas que l'IA prenne en compte et bien le sexe du prévenu puisque ce

serait bien un critère de ce serait un élément de discrimination. Mais quand on fait ça, ça veut dire qu'on attribue en fait au prévenu masculin la même probabilité de récidif que les

prévenus masculins. Alors, qu'est-ce que

prévenus masculins. Alors, qu'est-ce que font les juges en pratique ? On observe

que souvent ils vont écarter, ils vont ils vont ignorer les recommandations de LIA quand la prévenu est une femme.

Ça pose la question après dans la motivation. Comment est-ce qu'on motive

motivation. Comment est-ce qu'on motive le fait d'écarter et bien la recommandation de l'IA ? Et de ce que ça pose sur la transparence et bien

du raisonnement du raisonnement réel du juge. Je vais en rester là.

J'ai j'ai on a un petit peu de temps.

Donc j'ai une petite question parce que quand vous dites qu'en droit des marques par exemple, on a plusieurs facteurs et on s'aperçoit que en pratique les magistrats sont plus influencés par deux

facteurs, est-ce que ça démontre que tout n'est pas évident ou est-ce que ça démontre pas tout simplement que parmi les facteurs, il y en a qui sont plus différments que d'autres et que c'est assez logique ? C'est pas parce qu'il y

assez logique ? C'est pas parce qu'il y a 12 facteurs qui sont tous à égalité.

Il y en a peut-être certains qui sont plus importants que d'autres. Non,

simplement euh ce que ces recherches montrent. Euh là,

je parle d'une recherche qui a été également réalisé, oui, aux États-Unis.

Euh il semble que quand le juge euh le juge identifie en tout cas considère que l'un des deux facteurs qui sont qui qui ont la plus forte corrélation avec la

décision finale est présent, il a tendance aussi à analyser différemment les autres facteurs et donc que ça influence voilà ça crée un biais sur l'analyse des autres facteurs. On va

considérer que les autres facteurs sont réalisés parce que et bien il faut justifier la décision au regard d'une doctrine qui est parfois jurisprudentielle mais qui est aussi

parfois d'origine législative. Donc il y a ce qu'on appelle dans la recherche empirique le stampeding. Donc la les facteurs décisifs vont identifier aussi

l'analyse des facteurs qui le sont et bien à moi.

C'est aussi un billet de confirmation. C'estàd

qu'on a on a on a cranté et ensuite on confirme ce qui a déjà été fait. 2e

question un petit peu de temps encore euh à propos de l'intelligence artificielle finalement est-ce que c'est pas son rôle que de faire une analyse probabilistique et de dire tout simplement que le juge à partir de là

doit motiver les raisons pour lesquelles il s'en écarte et donc là de dire voilà la probabilité c'est tant mais moi je m'en écarte parce que ici en l'espèce il y a une raison objective et c'est celle-ci et finalement est-ce que ça

change pas la motivation puisque le point de départ n'est pas l'affaire mais le point de départ c'est le résultat algorithmique.

Là, la question que pose l'intelligence artificielle en l'occurrence avec l'exemple que j'ai pris sur le sexe, c'est qu'en principe on n'est pas le juge n'est pas supposé justifier une décision en fonction du sexe des

prévenus. Et donc ça pose pour le juge,

prévenus. Et donc ça pose pour le juge, ça représente une difficulté argumentative puisque se trouve il se trouve confronté à un instrument qui donne une recommandation qui ne tient

pas compte du sexe du prévenu. Or, c'est

vrai qu'on constate empiriquement et c'est vrai en France autant que aux États-Unis ou d'entre dans d'autres pays occidentaux et bien le sexe a une

probabilité sur et bien le influence le traitement pénal du des prévenus mais ce

n'est pas explicite dans la motivation du juge. Donc là le le défi que nous

du juge. Donc là le le défi que nous pose l'intelligence artificielle c'est celle de la transparence. à partir du moment où on utilise ces outils, la question va se poser aussi si on on

utilise des outils d'aide à la rédaction parce que il y a la question justement de la transparence de ces outils. Quand

l'intelligence artificielle nous propose un raisonnement, nous offre un raisonnement pour justifier un résultat, est-ce que là aussi on a une un

alignement entre le raisonnement qui est présenté et le processus décisionnel qui la soutend ?

Euh en général, on exige des outils d'intelligence artificielle que il soi explicable.

C'est pas tout à fait la même.

Si on appliquait ça au juge, ça voudrait dire que le juge devrait aussi dans sa motivation expliciter son intention décisoire.

Donc l'articul l'utilisation de de l'intelligence artificielle va en quelque sorte obliger en tout cas poser le débat poser la question de la

transparence pas seulement des outils d'IA mais aussi du juge humain.

Encore une fois de bien distinguer le raisonnement et la rédaction et ces deux étapes qui sont absolument essentielles. Alors, quand on est à

essentielles. Alors, quand on est à l'école nationale de la magistrature et qu'on doit former les futurs magistrats, comment fait-on dans cette phase de raisonnement ?

C'està-dire est-ce qu'il y a des cours dédiés sur le raisonnement ? Est-ce

qu'il y a des bonnes recommandations ?

Professeur Laximi, merci beaucoup Soraya, merci pour l'invitation. Alors quelques mots avant

l'invitation. Alors quelques mots avant d'entrer dans dans la manière dont on enseigne la motivation, mais finalement on verra que pour l'école nationale de la magistrature, on s'éloigne pas trop

de ce qu'on fait à la faculté mais d'abord motivation, argumentation, raisonnement. J'ai fait mes devoirs,

raisonnement. J'ai fait mes devoirs, j'ai ouvert le vocabulaire juridique cornu, j'ai ouvert le dictionnaire de la justice. Plusieurs définitions pour

justice. Plusieurs définitions pour chacun de ces trois mots et dans chacune de ces définitions, on renvoie à l'autre. La motivation repose sur

l'autre. La motivation repose sur l'argumentation et quand on exerce une voie de recours contre une décision, voilà que la motivation de la décision qu'on attaque et bien intègre

l'argumentation devant la juridiction supérieure. Donc la recherche finalement

supérieure. Donc la recherche finalement de ce qu'est le motif qui est lui-même un aspect de la motivation, ça tout de suite donne le vertige quand on cherche

à cerner la notion dont on discute ici.

Alors, il y a des aspects philosophiques que je vais laisser assez rapidement, mais quand même on dit de la motivation que c'est on a dit de la motivation que c'était l'âme du jugement. Sans

motivation, le jugement finalement serait asséché. Et ça soulève tout de

serait asséché. Et ça soulève tout de suite la question de l'intérêt de la motivation. Et l'intérêt de la

motivation. Et l'intérêt de la motivation dépend de la conception que l'on se fait de la justice. Dans

l'ancien droit, quand la justice était rendue par le roi, évidemment qu'il ne justifiait pas sa décision. Il ne

fallait pas motiver. D'ailleurs, il

ordonnait même à certaines juridictions de ne pas motiver. Aujourd'hui, on a plus une conception de service public.

Le juge quand il rend une décision de justice, il rend un service public. Il

doit rendre des comptes. Il doit

expliquer sa décision. Il doit

justifier. Il doit donc motiver ce qu'il raconte, si je puis dire, dans sa décision. Expression du pouvoir, service

décision. Expression du pouvoir, service public. Ça détermine beaucoup la manière

public. Ça détermine beaucoup la manière dont on va euh concevoir la notion de de motivation. Alors, expliquer, justifier,

motivation. Alors, expliquer, justifier, rendre compte, renforcer et puis euh Daniel l'a évoqué aussi, il y a l'idée de contrôler la décision. Quand on

demande au juge de motiver, c'est parce qu'il est en quelque sorte le dépositaire d'un pouvoir particulier. On

veut le contrôler. Et là, c'est l'office du juge qui est en jeu. Les rapports

entre législateur et juge, l'expression de ce pouvoir doit se couler dans une certaine forme qui en l'occurrence prend la forme des motifs. Alors, deux

approches pour sortir de cet aspect philosophique qui pourrait nous retenir bien plus que ce cycle et on nen sortirait pas avec des éléments plus précis. rentrons un petit peu dans la

précis. rentrons un petit peu dans la technique et des éléments un peu systémiques si je puis dire et puis une tentative d'éléments ontologiques pour cerner cette notion de motif afin de

dire aux auditeurs de justice parce que c'est un petit peu l'idée de l'École nationale de la magistrature que vous allez sortir de cette école avec une boîte à outils. Mais Daniel en parlera beaucoup mieux que moi. Cette boîte à

outils ne cesse de s'enrichir, de se perfectionner au gré de l'expérience du magistrat. Alors quelques propos

magistrat. Alors quelques propos systémiques. D'abord, motiver une

systémiques. D'abord, motiver une décision de justice, mais ça dépend de quel système est-ce qu'on en est en train de parler. Traditionnellement,

c'est le syllogisme, ça a été évoqué. On

a la présupposition de la règle si on reprend Motulski et puis l'effet de la règle donc la prétention du demandeur en temps voir l'application d'une règle de

droit qui se retrouve dans le dispositif de la décision de justice justifiée par les motifs. Je vais y revenir rapidement

les motifs. Je vais y revenir rapidement parce que c'est important même si c'est très traditionnel et très pédagogique sous l'angle universitaire si je puis dire, mais il y a un autre

élément de motivation qui apparaît depuis un certain nombre d'années, c'est le contentieux des droits fondamentaux.

On motive pas du tout de la même manière quand on approche le syllogisme classique ou quand on approche la question du contentieux des droits fondamentaux. Alors le système

fondamentaux. Alors le système traditionnel d'abord je prends l'article 12 140 ça parle à tout le monde. Tout

fait quelconque de l'homme qui cause à autru un dommage oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

Dans cet article on a trois conditions et un effet. ces conditions fautes, l'in de causalité euh préjudice constituent ce que le juge devra caractériser dans

sa décision sur le plan factuel pour pouvoir prétendre dans sa son dispositif condamné à payer 1000 €, détruire le

mur, restituer le bien et cetera et cetera. C'est c'est cette approche très

cetera. C'est c'est cette approche très traditionnelle et très classique et très pédagogique que l'on exige du magistrat qu'il réponde à chaque condition. que la

règle de droit pose pour pouvoir justifier d'avoir pris telle ou telle décision. Alors bien évidemment, on n'

décision. Alors bien évidemment, on n' pas l'intuition, on n' pas les motifs des motifs sous cet angle-là, mais on a le cadre qui s'impose en quelque sorte au juges lorsqu'il doit rendre une

décision. Et s'il s'écarte d'une

décision. Et s'il s'écarte d'une condition, il dit qu'il y a faute mais qu'il a contrôle de la Cour de cassation et la Cour de cassation considère qu'il y a pas faute, sa décision est censurée.

Il doit donc bien motiver. Ces motifs

doivent être juste sur le plan légal. Si

on attendait de lui un motif mais qu'il ne l'a pas rendu, qu'il ne l'a pas donné, il a condamné à des dommages intérêts, faute, lien de causalité, préjudice, mais il a pas caractérisé le préjudice, la Cour de cassation et il y

a un président de chambre dans cette salle nous dira qu'il y a manque de base légale. Alors, je voulais commencer mon

légale. Alors, je voulais commencer mon intervention avec l'arrêt du 14 septembre 2006, mais tu m'as coupé l'herbe sous le pied, Soraya, mais je veux quand même lire cet arrêt parce que

il est important le jugement. Attendu que pour condamner

le jugement. Attendu que pour condamner monsieur X, le jugement retient notamment la piètre dimension de la défendresse qui voudrait rivaliser avec les plus grands escrocs qui ne constituent nullement un but louable en

soi, sauf pour certains personnages pétri de malhonnêteté comme ici madame X, doté d'un quoticient intellectuel aussi restreint que la surface habitable

de sa caravane. En quoi cette motivation supporte la décision ? Absolument pas.

Alors, on pourrait dire c'est juste surabondant et puis aller chercher dans les motifs des éléments qui soutiennent la décision mais procès équitable, impartialité sont en cause ici. Donc le

motif, sa qualité est importante, sa présence est nécessaire mais sa qualité aussi est importante et elle est contrôlée avec ici des critères beaucoup plus, j'allais dire fuyants, mais qui

donnent beaucoup plus lieu à l'appréciation du juge. Alors dans les systèmes

du juge. Alors dans les systèmes traditionnels classiques, le motif c'est donc la la vérification de la de la présence en l'espèce de la condition de mise en œuvre de la règle de droit.

Motif de droit, faute, qu'est-ce qu'une faute ? La définition. Est-ce qu'on

faute ? La définition. Est-ce qu'on

retrouve ces éléments dans les éléments factuels qui sont soumis au juges ? Et

là, c'est l'art du juge que de faire coïncider le fait avec le droit et de caractériser la la condition.

Alors, on a un autre système qui vient depuis quelques années s'ajouter à cela et auquel il faut préparer les auditeurs. C'est systèmes, je vais

auditeurs. C'est systèmes, je vais appeler ça des droits fondamentaux, mais c'est très, j'allais dire fumeux, c'est très beaucoup de brouillard derrière ces

aspects de droits fondamentaux puisqueon parle de contrôle de proportionnalité, mais il y a tout et et et n'importe quoi derrière ce mot. Quand je dis n'importe quoi, c'est dans le sens il y a pas de

de d'accord sur les mots proportionnalités. Alors, il y a le

proportionnalités. Alors, il y a le contrôle de conventionnalité qui pour être réalisé suppose parmi ces conditions et bien une proportionnalité

dans l'atteinte par rapport au but poursuivi. Mais à côté de ça, il y a un

poursuivi. Mais à côté de ça, il y a un autre contrôle de proportionnalité, c'est la balance des droits. Sont deux

choses différentes. Est-ce que la loi est conforme à un texte qui est supérieur ? il y a une forme de

supérieur ? il y a une forme de proportionnalité qui va s'exercer et autre contrôle de proportionnalité, est-ce que les droits en balance ? Et

bien, il y a une certaine euh mesure qu'il faut y avoir dans l'atteinte. On

doit choisir un droit préférable à un autre. le droit à la preuve face à la

autre. le droit à la preuve face à la vie privée, le droit à la preuve face au secret des affaires.

On ne motive pas de la même manière quand on doit vérifier les conditions, la présence des conditions d'une de mise en œuvre d'une règle de droit, mon 12 140 de tout à l'heure d'une part et

quand on doit apprécier s'il y a un déséquilibre ou pas entre des droits fondamentaux ou entre un texte et un un texte national et un texte

supranational. Donc la première chose

supranational. Donc la première chose que à laquelle on voudrait sensibiliser et bien consiste à bien identifier ce que l'on attend de la motivation. Est-ce

l'application d'une règle de droit ou est-ce ? Et déjà quand on prend un pas de

? Et déjà quand on prend un pas de recul, si je puis dire, et que l'on comprend le but de la motivation, et bien derrière, on peut décliner soit notre syllogisme classique, soit appelons-le un syilogisme naissant,

enfin naissant pour le privatisme parce que le contrôle de proportionnalité, c'est assez récent pour le privatisme, mais les publicistes connaissent cela depuis un certain temps. Alors, l'aspect

systémique, si je puis dire, où s'insère la notion de motif ou de motivation dans cet ensemble là, c'est déjà une première approche qui permet de donner un cadre aux auditeurs de justice, mais pas que.

Ensuite, une approche beaucoup plus risquée, beaucoup plus spéculative, c'est une approche ontologique.

Qu'est-ce qu'un motif ? Là, il y a la théorie et la pratique. Je crois que c'est Einstein qui disait "La théorie, c'est quand on sait tout mais que rien ne fonctionne et la pratique, c'est quand tout fonctionne mais on sait pas

pourquoi." Là, il y a un petit peu de

pourquoi." Là, il y a un petit peu de cette idée sur le plan théorique. La

définition du motif, une des définitions du motif de du vocabulaire juridique cornu que j'ai que j'ai lu, c'est raison de fait ou de droit qui commande la

décision et que le jugement doit exposer avant le dispositif. Géographiquement, si je puis

dispositif. Géographiquement, si je puis dire, je sais que c'est avant le dispositif, mais raison de fait ou de droits qui commande la décision, ça c'est très fuyant. Saurais pas

l'encadrer dans des critères très précis. Est-ce que ce sont les

précis. Est-ce que ce sont les conditions de la règle ? Est-ce que ce sont les motifs des motifs qui ont été invoqués ? Est-ce que c'est l'intuition,

invoqués ? Est-ce que c'est l'intuition, la raison d'une décision de justice ?

C'est quelque chose d'assez fuyant ?

Alors, je suis pas en train de dire que tout est flottant, tout est fuyant.

C'est la catastrophe, c'est l'équité, c'est l'arbitraire, pas du tout. Et

précisément c'est du côté de la Cour de cassation, en tout cas du contrôle qu'effectue la Cour de cassation. J'ai

bien compris que c'était pas la motivation des arrêts de la Cour de cassation qui nous intéressait, mais la motivation des décisions du fond. Mais

quand même, la Cour de cassation contrôle les décisions des juges du fond. Et ce contrôle-là est très

fond. Et ce contrôle-là est très précieux quand on cherche si ce n'est à atteindre, du moins à approcher ce que pourrait être un motif.

Alors, on a la violation de la loi, j'en ai parlé, on a le manque de base légale, j'en ai parlé, il y a la contradiction de motifs, on peut pas dire tout et son contraire. D'ailleurs, contradiction

contraire. D'ailleurs, contradiction entre motifs et dispositifs équivaut à une contradiction de motifs aussi. Mais

on a surtout, et c'est très intéressant euh dans le défaut de réponse à conclusion, il y a un contentieux assez important entre la question de savoir si

c'est une euh vraie conclusion, une vraie demande, une vraie prétention qui a été faite par la partie à laquelle le juge doit répondre ou est-ce que c'est simplement un détail

dans l'argumentation ? Et là, les juges

dans l'argumentation ? Et là, les juges du fond doivent pas répondre au détail dans l'argumentation. Donc, il y a un

dans l'argumentation. Donc, il y a un certain niveau d'argumentation que le juge doit atteindre, mais avant lui la

partie pour pouvoir atteindre le niveau de motif. Une argumentation doit

de motif. Une argumentation doit atteindre un certain niveau. Alors,

quelle est l'exigence ? C'est c'est tout c'est tout l'art justement du juge, un certain niveau d'exigence pour que l'argumentation se transforme en motif que la Cour de cassation ne censurera

pas au final.

En pratique, c'est très compliqué parce que les contours de la notion de motif et je n'ai pas du tout regardé l'heure Soraya donc tu n'hésites pas à me dire que j'exagère. Euh en pratique, c'est

que j'exagère. Euh en pratique, c'est beaucoup plus euh complexe dans certains cas de distinguer, d'identifier le motif, même quand il se trouve entre le

dispositif et puis le rappel des faits et de la procédure. Je prends deux ou trois exemples concrets qui permettent d'illustrer le propos en matière de responsabilité civile. Alors, j'ai dit

responsabilité civile. Alors, j'ai dit tout à l'heure, faut clin de causalité préjudice, ça semble, ça a l'air d'être le motif. Ça n'a rien à faire dans le

le motif. Ça n'a rien à faire dans le dispositif. Donc on arrive à identifier

dispositif. Donc on arrive à identifier mais certains auteurs, je partage pas du tout cette approche mais elle existe.

Certains auteurs expliquent par exemple que la qualification de la notion de garde en matière de responsabilité du fait des choses pourrait ou devrait

pouvoir s'intégrer dans le dispositif parce que je peux avoir besoin d'une décision qui reconnaît définitivement que monsieur X est

gardien. Donc un élément qui est un

gardien. Donc un élément qui est un motif au soutien de la responsabilité civile, bah pour certains, ça pourrait intégrer le dispositif parce que dans d'autres litiges pourraient avoir besoin

de figer définitivement la notion de garde. Donc on voit bien qu'il y a un

garde. Donc on voit bien qu'il y a un mouvement possible, en tout cas dans cet exemple là, je la prouve pas, mais il serait possible selon certains entre les motifs et le dispositif. Un autre

exemple, et là je suis tout à fait minoritaire, c'est en matière de nullité de contrat. Est-ce que la nullité du

de contrat. Est-ce que la nullité du contrat c'est un motif ou c'est un dispositif ? Puis on a cette décision de

dispositif ? Puis on a cette décision de la Cour de cassation qui nous dit l'exception de nullité selon qu'on poursuit la restitution ou pas,

c'est un moyen de défense ou une demande reconventionnelle ? Alors demande

reconventionnelle ? Alors demande reconventionnelle ça signifierait qu'il y a une prétention derrière. Donc c'est

pas un motif. Sa vocation a figuré dans le dispositif si on répond à une prétention. Mais si c'est un moyen de

prétention. Mais si c'est un moyen de défense, c'est plus l'argumentation, c'est plus euh le motif. Tout semble à désigner la nullité comme un motif au

soutien de l'existence ou de l'inexistence du droit réel ou du droit de créance que ce contrat porte.

Pourtant, on discute de la question de savoir est-ce que la nullité du contrat doit être dans le dispositif ou pas.

Alors, quand l'action principale porte et j'arrête là sur la validité du contrat, on admet en par voie d'action, on admet que ça figure dans le dispositif puisque c'est l'enjeu du

litige. La réalité c'est que si l'enjeu

litige. La réalité c'est que si l'enjeu du litige, c'est juste de dire que le contrat existe ou n'existe pas, le vrai contentieux est derrière dans l'application du contrat, c'est-à-dire

exiger l'exécution d'une créance, droit personnel ou la reconnaissance d'un droit réel. Mais le contrat source de

droit réel. Mais le contrat source de ces droits réels ou droits personnels est le motif qui légitime et justifie l'existence de ces droits réel. Il a

plus sa place dans les motifs que dans le dispositif. Et alors un tout dernier

le dispositif. Et alors un tout dernier mot, simplement ces exemples et je l'ai dit au début spéculatif peut-être amèneront-ils la discussion montre qu'il

y a des communications entre motifs et dispositifs qui rendent l'exercice difficile. Et à l'école nationale de la

difficile. Et à l'école nationale de la magistrature, on essaie de donner des cadres, des lignes de démarcation entre ce qui relève du motif et ce qui relève

du dispositif.

Merci infiniment. Alors, c'est très important. Vous aurez compris que on

important. Vous aurez compris que on peut schématiquement essayer de distinguer les choses mais que tout est un peu dans tout. Mais en tout cas, on aura bien compris qu'il y a tout ce qui peut influencer la décision du juge, les motifs des motifs. Il y a les motifs

strictosensus et ces motifs strictosensus, c'est important effectivement de bien distinguer les motifs de fait, les motifs de droit et distinguer les motifs du dispositif.

Et tout cela en réalité pose la question puisqu'on était si on est dans la distinction des motifs et du dispositif, on est déjà sur la qualité de la rédaction de la motivation et bien savoir ce que

l'on met dans les motifs ou le dispositif. En fait, la la question que

dispositif. En fait, la la question que tu évoqué Taric notamment l'une des questions que tu évoqué, c'est celle du motif décisif, c'est-à-dire les hypothèses où bah le juge a trancher quelque chose et l'a laissé dans les

motifs et l'a pas repris dans le dispositif. Enfin, motif décisoir, il a

dispositif. Enfin, motif décisoir, il a tranché quelque chose, il aurait dû le mettre dans le dispositif et motif décisif, c'est ce qui soutient le dispositif. Par exemple, tu es

dispositif. Par exemple, tu es responsable, donc je te condamne à payer 5000 €. tu es responsable, je les mets

5000 €. tu es responsable, je les mets plutôt dans les motifs que dans le dispositif, mais tout ça est sujet à discussion et les questions de saisure du procime, on va vraiment trop dans la technique procédurale à amener à

renouveler cette question. En tout cas, c'est très important euh de comprendre qu'il y a ici des difficultés pour les juges du fond pour travailler cette

motivation des décisions. Et ce travail de motivation, en fait, nous nous allons pouvoir le voir à travers la rédaction des décisions de justice. Or, il est important de voir que on a fait des

efforts énormes sur la rédaction des décisions de justice pour être compris par le justiciable. Euh les travaux de Shaim Perelman montrent bien que il faut se poser la question du public des

décisions. Les décisions ne sont pas

décisions. Les décisions ne sont pas rédigées de la même façon lorsqu'elles sont des décisions des juges du fond de cassation de la CEDH de la CJE parce qu'il faut savoir quel est l'interlocuteur. Si l'interlocuteur ce

l'interlocuteur. Si l'interlocuteur ce sont des états, on ne va pas rédiger de la même façon que s'il s'agit euh d'un citoyen. Et on voit bien que de plus en

citoyen. Et on voit bien que de plus en plus l'idée c'est que quoi qu'il en soit, il y a un auditeur universel qui est tout un chacun notamment par l'accessibilité décision de justice qui fait qu'il faut avoir une

intelligibilité de la décision en son ensemble et notamment de la motivation. Donc on va se poser des questions de rédaction. Et

quand on se pose les questions de la rédaction, les questions d'économie procédurale nous amènent à se poser la question de savoir est-il nécessaire que dans toutes les affaires, on prenne le

même soin à la rédaction des décisions de justice ? Faut-il utiliser euh à

de justice ? Faut-il utiliser euh à l'époque dans les années 80 le début de l'informatique judiciaire, on parlait de de bible d'attendu euh de motifs un peu standardisés par exemple. Faut-il

utiliser l'IA avec des blocs de motivation ? Quelle est en vérité la

motivation ? Quelle est en vérité la plusvalue du juge dans la motivation ?

Est-ce qu'il doit prendre des blocs de motivation et utiliser réallouer le temps disponible pour affiner la motivation pour qu'elle soit vraiment une motivation d'espèce ? Est-ce qu'il y a des catégories de litiges où la

plus-value est inexistante et auquel cas il faut rester sur une standardisation ?

C'est vraiment la question essentielle aujourd'hui que l'on va affronter avec cette question de la rédaction. et de la rédaction, c'est-à-dire en fait de

l'expression formelle d'une motivation qui a été au préalable intellectuel.

Monsieur le juge, merci.

Alors, il est certain que la motivation c'est un raisonnement. C'est aussi ce que le juge écrit. Et ce que le juge écrit, c'est pas forcément ce qu'il a pensé. il peut y avoir un décalage même

pensé. il peut y avoir un décalage même s'il y a quand même un lien entre le dire et le penser. En tout cas, on peut le on peut l'espérer. L'autre point,

c'est que cet aspect rédactionnel de la motivation, c'est peut-être une grande différence entre les juges du fond et la Cour de cassation. C'est-à-dire

qu'autant la technique de cassation induit par nature, aurais-je tendance à dire, mais je parle sous le contrôle du président, euh par nature une certaine

unité rédactionnelle.

Autant lorsqu'on regarde aujourd'hui les décisions des juges du fond, on est dans le champ d'une grande diversité d'écriture.

J'ai dit qu'il fallait parfois dissocier le dire et le penser, mais il y a quand même un lien entre la motivation raisonnement et la motivation rédaction. D'abord parce que

motivation rédaction. D'abord parce que euh le raisonnement vient parfois en rédigeant, c'est-à-dire que c'est pas toujours le juge qui va conceptualiser les choses et puis qui va se mettre à

les à les écrire, à les mettre en mot.

Souvent euh c'est beaucoup plus c'est beaucoup plus terre à terre. on écrit et puis la solution se dégage au fil de l'écriture. Et souvent lorsqu'on a

l'écriture. Et souvent lorsqu'on a réfléchi en amont et qu'on met en mot, on peut rencontrer des difficultés à motiver par écrit. et et on tous les

juges, je pense, ont fait cette expérience que la difficulté qu'on a à motiver une solution, c'est souvent le signe que la solution, elle est pas bonne et que à force de vouloir euh

siner à à la rédiger de cette façon-là, on va finir par revenir dans le délibéré et finalement trouver peut-être une autre voix qui est pas forcément

l'opposé mais qui est un affinement. Il

y a en quelque sorte une idée de validation par l'écriture ou d'évolution par l'écriture. Ce en quoi effectivement

par l'écriture. Ce en quoi effectivement il faut nuancer cette dicotomie raisonnement écriture parce que tout est est lié finalement. Alors, le premier

élément dans cet aspect rédactionnel, c'est la recherche du juste et et du lisible qui est finalement un peu le l'objectif poursuivi par le juge

lorsqu'il se met à rédiger avec une première difficulté qui est de doser la densité. bien motivé, c'est faire ni

densité. bien motivé, c'est faire ni trop ni peu. Alors, c'est d'abord une question de style et et si l'on prend un peu de recul, on s'aperçoit que

finalement l'humanité est divisée en deux tribus ou deux groupes antagonistes. Il y a d'un côté les

antagonistes. Il y a d'un côté les analytiques et de l'autre les synthétiques. Et les deux tribus

synthétiques. Et les deux tribus coexistent plus ou moins facilement, notamment quand on est dans une collégialité. C'est-à-dire que quand on

collégialité. C'est-à-dire que quand on est un synthétique, c'est parfois difficile de vivre et d'écrire avec analytique et et vice versa. Moi, je

suis un synthétique pur, donc je défends ma tribu, évidemment. Et puis il y a des considérations, ça a été dit qui sont éminemment liées

au dossier. On rédige pas de la même

au dossier. On rédige pas de la même façon un dossier qui porte sur des centaines de millions d'euros et un dossier qui porte sur quelques dizaines

d'euros ou quelques centaines d'euros.

Alors, évidemment, pour le justiciable, le dossier euh c'est euh l'affaire de sa vie, mais il faut bien voir que le juge, lui, est dans une masse à traiter et qu'il va devoir pour des raisons

pratiques, pour des raisons liées à la à la gestion du temps devoir faire des choix de la même façon qu'il prendra en considération les enjeux humains, les

enjeux éventuellement médiatiques de l'affaire qu'il a à traité. Et puis il y a la nature même de la question qui lui est posée. Il est certain qu'on rédige

est posée. Il est certain qu'on rédige pas de la même façon une motivation autour de la notion de proportionnalité.

Je serais beaucoup plus nuancé que ce qui a été dit quant à l'aspect fumeux ou spomato de de du principe de proportionnalité qui pour moi répond à une une logique qui lui est propre, qui

n'est pas nécessairement la logique que l'on trouve dans d'autres contentieux mais qui est quand même largement encadré y compris par la Cour de cassation. La probabilité d'un recours

cassation. La probabilité d'un recours est évidemment un puissant moteur pour la motivation et va pousser le synthétique parfois à rentrer dans les terres inconnues de l'analytique. Le

caractère répétitif ou non de la question posée peut amener une standardisation de la motivation. La

qualité des écritures des parties est évidemment un élément à prendre en considération. Finalement, si on mélange

considération. Finalement, si on mélange un peu tout ça, on peut se dire que pour le juge, tout est une question de mesure. Trop peu de motif et et la

mesure. Trop peu de motif et et la décision apparaît sèche, voire arbitraire, trop de développement, elle devient indigeste et risque de noyer

lecteur dans des considérations où l'on perd l'essentiel. Il s'agit finalement

perd l'essentiel. Il s'agit finalement de trouver un juste équilibre pour convaincre sans pour autant ennuyer.

Alors ça pose la question de l'intelligibilité, de la lisibilité et du style. On voit bien que la recherche

du style. On voit bien que la recherche du beau style qui anime certains peut-être contrariés par des considérations contingentes liées à la

gestion du temps ou technique lié à la complexité du dossier. Il faut pas perdre de vue non plus que motiver. Ça

n'est pas simplement et et ça a été dit satisfaire à un formalisme ou à des considérations techniques. C'est donné à

considérations techniques. C'est donné à comprendre au justiciables et au public auquel on s'adresse. Il y a un dialogue entre les juges mais il y a aussi un

dialogue avec les professionnels du droit. Donc là encore, il y a un

droit. Donc là encore, il y a un équilibre à trouver entre pédagogie et technicité. Et et à cet égard, il est

technicité. Et et à cet égard, il est certain, mais ça a été évoqué par Soraya, que le juge ne rédige pas de la même façon lorsqu'il sait qu'il y a la médiation d'un avocat qui va jouer son

rôle d'auxiliaire de justice en explicitant une décision ou qu'il n'y a pas cette médiation, il va sans doute falloir faire preuve de davantage de pédagogie. La question qu'on peut se

pédagogie. La question qu'on peut se poser, c'est de savoir si dans cet exercice, il peut y avoir l'expression d'une personnalité du juge ou si la décision

est totalement désincarnée à travers sa motivation. En France, la réponse

motivation. En France, la réponse classique, c'est de dire que le juge s'efface face au dossier, qu'il a une sorte de de

posture purement institutionnelle. Il y

a pas d'expression personnelle du juge dans sa motivation. à la différence du système anglais ou système américain common law en général où quand on regarde les décisions de justice des

juges britannique on voit qu'il y a une incarnation très forte d'abord parce qu'ils utilisent le jeu parce qu'ils n'hésitent pas à faire part de leurs sentiments, de leur expérience personnelle. Il y a des décisions où des

personnelle. Il y a des décisions où des juges vont se mettre à vous raconter une anecdote pour soutenir leur raisonnement, une anecdote personnelle liée à leur histoire. Chose que l'on ne

verrait pas en France. Faut-il pour

autant considérer que le juge du fond français dépersonnalise totalement la décision ? La la réponse théorique c'est

décision ? La la réponse théorique c'est oui parce que le juge dans la tradition française c'est la bouche de la loi. Il

s'efface. J'aurais tendance à penser qu'il existe des personn des personnifications dans la façon de rédiger les décisions parce qu'il y a des styles. Et ce qui est très

des styles. Et ce qui est très intéressant, c'est de voir qu'au sein de certaines chambres, selon le rédacteur, selon le rapporteur du dossier, vous n'aurez pas du tout la même façon de

rédiger. Et j'ai connu ça dans l'une des

rédiger. Et j'ai connu ça dans l'une des chambres où que je présidais où on avait des styles très différents. Il suffisait

de lire la décision pour savoir qui avait tenu la plume. Alors évidemment,

il faut se garder des excès qui ont pu être qui ont pu être cités. La

personnification, c'est pas la négation du principe d'impartialité, c'est pas la dévalorisation des partis. Mais on peut avoir notamment devant les juges du fond cette cette idée-là.

Alors, si l'on rentre dans les coulisses de l'écriture juridictionnelle, euh derrière la rédaction se cache un certain nombre d'outils euh et de

méthodes. le premier d'entre eux et ces

méthodes. le premier d'entre eux et ces outils, vous l'avez dit, vont vont évoluer parce que l'IA finalement c'est une espèce de de super utilisation des

outils qui sont traditionnels et que je vais évoquer parce que je suis un dinosaure et j'appartiens à l'ancien monde.

Premier première forme d'outil, ce que j'appellerai les fugues et variations, c'est les trames et les bibliothèques de motivation qui sont qui existent dans dans les juridictions du fond depuis des années

et qui peuvent présenter différents visages. Lorsqu'on est dans un

visages. Lorsqu'on est dans un contentieux de masse, dans un contentieux sériel, vous avez des trames quasi complètes de décisions où finalement le juge va se borner à

remplir les blancs. C'est un système plug and play. on va remplir l'identité des parties, leur âge, des données économiques propres au litige et puis tout le reste finalement est prérédigé.

C'est un peu ce qu'on voit d'ailleurs chez les éditeurs juridiques pour les conclusions des avocats. Alors, c'est un système qui est très intéressant euh à condition bien entendu qu'il y ait une

vigilance sur l'évolution de la trame en particulier quand il y a des des réformes. Il se trouve que j'ai un âge

réformes. Il se trouve que j'ai un âge un peu avancé et et dans une juridiction, je ne citerai pas, il y a très très longtemps, il y a prescrit désormais, il y avait des trames et on

m'a dit "Tu verras, c'est formidable, il suffit de remplir les blancs." Puis j'ai regardé d'un peu plus près les trames, elles datait d'il y a 10 ans. Il y avait eu quelques réformes mais tout le monde vivait bien dans une espèce de coutume

locale. Les juges, les avocats, tout le

locale. Les juges, les avocats, tout le monde trouvait ça très bien. Donc ma

foi, il y avait il y avait une espèce de droit local par survivance de la trame.

C'est évidemment ce qu'il faut éviter et c'est ce que permettent aujourd'hui les nouveaux outils qui permettent d'intégrer en temps réel les évolutions réglementaires et Dieu sait qu'elles

sont nombreuses notamment en matière de procédure civile. Et puis il y a une

procédure civile. Et puis il y a une autre forme de d'outils assez comparable qui sont les bibliothèques de motivation, vous l'avez évoqué qui sont souvent des pratiques propres à certaines chambres spécialisées. on voit

ce phénomène se développer par exemple en droit de la propriété intellectuelle, en droit de la concurrence, en droit de l'arbitrage où le travail d'homogénéisation de la rédaction va

surtout porter sur les motifs de droit.

La partie endroit est souvent, je dirais, formalisée dans une bibliothèque qui est propre à la chambre, qui va être placé sous la surveillance et et la rédaction étroite

du président de la juridiction qui la fera évoluer et qui caractérise un peu l'unité jurisprudentielle et doctrinale de la chambre. Les motifs de fête étant

en revanche l'expression d'une plus grande singularité pour le dossier.

Au-delà de ces outils, il y a les stratégies rédactionnelles avec tout d'abord ce que j'appellerai des pirouhouettes, c'est-à-dire le fait

d'avoir à composer avec une approche du dossier qui n'est pas nécessairement celle que le juge aurait retenu, voire qui n'est pas nécessairement celle que la pureté des

principes aurait imposé. Je pense en particulier à des affaires où tout le monde s toutes les parties s'accordent pour euh argumenter sur le fond alors qu'en réalité ce qui est en cause c'est une question de recevabilité. Mais

personne l'a présenté comme ça. Et et le juge bah il va pas forcément rouvrir les débats parce que bah il y a la contrainte de temps, parce que il faut en sortir et donc il va finalement se couler dans un raisonnement qui n'est

pas naturellement le sien. Il va faire une pirhouette pour aboutir à un résultat qui est celui euh que le dossier impose selon lui, mais

qui pourrait finalement être rédigé différemment. Et puis il y a les

différemment. Et puis il y a les pirouettes et puis il y a ce que j'appellerai les cacahuètes. C'est le

fait que dans la motivation, le juge va parfois ajouter alors je vais parler plus élégment un hobbitaire dictouum.

C'est-à-dire quelque chose qui n'est pas sur le plan argumentatif et sur le plan rédactionnel imposé par l'affaire, mais qui s'inscrit dans ce continuum

jurisprudentiel euh qui marque cette espèce de de balance entre la spécificité du cas et la construction d'une doctrine ou du jurisprudence d'ensemble. C'est

jurisprudence d'ensemble. C'est particulièrement vrai dans les contentieux sous surveillance. Lorsque

vous avez euh l'envie d'annoncer une évolution jurisprudentielle, vous pouvez être tenté à la faveur d'une affaire d'envoyer euh un signal à l'intention de

la communauté des praticiens spécialisés. Lorsque vous êtes commenté

spécialisés. Lorsque vous êtes commenté par la doctrine, vous allez parfois à la faveur d'une motivation répondre à ce qu'un auteur a pu dire. Alors, c'est pas rendu nécessaire par la spécificité du

dossier, mais c'est un hobbitire dictum qui trouve toute sa justification si l'on replace l'affaire dans un continuum et dans la construction d'une

jurisprudence d'ensemble. Et puis 3è

jurisprudence d'ensemble. Et puis 3è point, les travaux et les jours, le juge est confronté à des contraintes pratiques. Des contraintes pratiques qui

pratiques. Des contraintes pratiques qui vont aussi avoir une influence sur la manière dont il va écrire et construire du point de vue rédactionnel sa motivation. C'est évidemment la

motivation. C'est évidemment la contrainte de temps, la masse à gérer.

Ce sont parfois des contraintes informatiques. Euh on est parfois limité

informatiques. Euh on est parfois limité par ce que nous offre le le système qui est à notre à notre disposition. Euh et

puis euh les contraintes du GREF qui vous imposent parfois bah d'aller euh au plus vite ou de choisir un format qui n'aurait pas nécessairement été celui

que vous auriez préféré.

Alors pour finir, je dirais que cette motivation, c'est évidemment une expérience qui est à la fois collégiale et personnelle. Je dirais qu'il y a une

et personnelle. Je dirais qu'il y a une diversité maîtrisée de la motivation des décisions par les juges du fond dans laquelle l'identité du juge peut se

faire jour mais doit être contrebalancé par des considérations tenantes à la nécessité de construire un mouvement d'ensemble dans une cohérence. Alors,

une plus grande uniformité est évidemment souhaitée, elle est souhaitable sur le terrain de la sécurité juridique, de la prévisibilité, de la lisibilité de la jurisprudence.

Elle va sans doute se renforcer dans les années à venir du fait de l'utilisation des nouveaux outils de l'intelligence artificielle. Je crois que dans ce

artificielle. Je crois que dans ce mouvement, ce qui est important, c'est de veiller à préserver la capacité de réflexion et d'innovation de la jurisprudence. Il faut que le juge

jurisprudence. Il faut que le juge puisse garder la main et il faut qu'il puisse faire évoluer le droit. Je dirais

pour finir que la motivation c'est le lieu de cristallisation de toutes les tensions de la justice. Et c'est pour ça que c'était intéressant de faire cette conférence parce que on y retrouve l'attention entre le temps et la

qualité, entre le travail de masse et l'attention portée à l'individu, entre l'humanité du juge et la standardisation,

les contraintes matérielles. On voit là qu'on a finalement toutes les questions qui qui se posent à la justice de nos jours.

Et d'ailleurs, je vais t'en poser une.

Trois petites précisions. La première,

sans vouloir le pousser trop loin, mais comme nous avons le rédacteur d'une magnifique thèse sur le contrôle de proportionnalité, s'il souhaite dire un mot au moment des discussions sur la motivation, il est le bienvenu mais

aucune obligation. Deuxième chose, c'est

aucune obligation. Deuxième chose, c'est intéressant systématiquement de dire que l'intelligence artificielle offre des blocs de motivation et que c'est à partir de là que l'on peut partir pour

affiner c'est des gains de temps. Et

donc l'idée c'est que n'est pas toujours que du quantitatif mais peut être du qualitatif à partir du moment où le juge peut réallouer le temps qu'il n'a pas

consacré à rédiger à affiner cette rédaction. La difficulté que l'on voit,

rédaction. La difficulté que l'on voit, c'est que depuis des années, lorsqu'on gagne du temps, on gagne du temps pour essayer d'écluser le manque de moyens et ça n'est pas forcément réalléouer à la qualité. Et puis la deuxième difficulté,

qualité. Et puis la deuxième difficulté, c'est que face à au productivisme et à la nécessité de rendre des décisions, le risque c'est le copiercollé parce que il faut pouvoir répondre à un rendement. Et

dans ce cas-là, c'est un lien avec le problème d'indépendance, non pas d'indépendance vis-à-vis des autres pouvoirs, mais d'indépendance d'esprit des juges qui serait vraiment contraint par le copiercollé. Mais là où je

voudrais une petite réaction parce que je connais ta spécialité aussi, tes nombreuses spécialités, mais c'est qu'il y a vraiment un lien que je voudrait un peu creuser sur la déontologie du juge,

parce que la motivation, elle a un lien quand même avec le devoir du juge. On a

dans la nouvelle charte TIC une obligation qu'on a reprise du serment des magistrats qui est l'obligation d'humanité et c'est assez symptomatique que ce soit dans cette obligation que le

CSM a développé l'usage de l'IA en disant que l'humanité c'estàd l'attention que l'on doit autrui aux citoyens justiciables nécessite une motivation adaptée au cas d'espèce et en

même temps quand on regarde la jurisprudence du conseiller supérieur de la magistrative on voit que souvent on peut voir des tensions avec des magistrats très bien intentionnés sans

doute mais qui ont la volonté de faire de chaque décision de justice une sorte de chef-dœuvre parce qu'il faut avoir cette attention à autrui mais que d'un autre cas d'un autre côté l'attention que le porte à une affaire elle a des

effets de bord sur tous les autres affaires et donc c'est véritablement cette tension alors c'est pas facile comme question mais elle est essentielle non c'est pas facil et puis je suis pas

sûr de je suis pas sûr qu'il y a de réponse parce parce que c'est un peu ce que je disais, c'est tout est une question de mesure. Euh, il faut bien voir que le juge, il est face à un dossier, mais

il est face à alors je sais pas s'il faut dire un cabinet ou un stock qu'il va devoir qu'il va devoir gérer. Et et effectivement, alors je

gérer. Et et effectivement, alors je peut-être rebondir sur la la question de la standardisation et de l'IA.

On est tous portés à à favoriser ces outils qui permettent de gagner du temps. L'expérience montre quand même

temps. L'expérience montre quand même que quand on gagne du temps, il est pas réalloué au même dossier. Il est juste alloué au fait de faire fondre le stock, voir un stock qui devient de plus en

plus important. Moi, je crois que si si

plus important. Moi, je crois que si si l'une des réponses à ça, c'est qu'il faut distinguer le fait et le droit.

C'estàd qu'autant pour les motif de droit, il y a un intérêt à favoriser ces outils.

Autant la part d'individualisation d'humanité, elle se fait dans l'appréhension, la motivation du fait.

Et c'est peut-être dans ce balancement là qu'il faut garder une marge de manœuvre. Alors, ça répond pas au cas

manœuvre. Alors, ça répond pas au cas que tu cites. C'est-à-dire que quand je disais il y a la recherche du beau style, on est nombreux à être animé par la recherche du beau style. Il faut pas que ça soit effectivement un frein ou une paralysie. Mais je crois que ce

une paralysie. Mais je crois que ce balancement entre le fait et le droit, c'est-à-dire un droit qui tend vers une uniformisation des solutions sans bloquer la possibilité d'évolution jurisprudentielle, faire bouger les

lignes comme je le disais. Euh et ça c'est un travail de réflexion qui ne peut se faire que si on a suffisamment de recul parce que il il y a un travail important à faire pour motiver des décisions. Puis il y a un moment où il

décisions. Puis il y a un moment où il faut aussi garder du temps pour soi pour regarder euh de manière un peu euh panoramique la façon dont nous on juge.

C'est intéressant d'avoir le regard de la doctrine à ce point de vue parce que parfois c'est excessif, parfois c'est énervant mais ça permet de voir dans certains cas là où il y a des lignes

d'évolution possibl et je dirais que c'est c'est sur cet aspect-l on tend vers l'uniformisation dans la souplesse et avec la possibilité d'évolution. Le

fait c'est le lieu de l'humanité de l'humanisation. Alors, ça dépend de la

l'humanisation. Alors, ça dépend de la nature du contentieux, hein. Il y a des contentieux très techniques, mais même dans les contentieux techniques, il faut pas perdre de vue l'individualisation et puis l'idée d'une politique aussi, une

politique jurisprudentielle. Et je crois

politique jurisprudentielle. Et je crois que c'est dans ce balancement là le droit uniformisation, cohérence et prévisibilité tout en en

gardant une marge de manœuvre pour les évolutions, le fait, l'individu, l'humanité qu'on peut répondre à cette délicate question.

Pardon, je suis désolée, ça n'était pas prévu. Je en fait c'est exactement ça.

prévu. Je en fait c'est exactement ça.

Je voulais aussi te mais je je on va y revenir plus tard mais c'est vrai que je voulais aussi conduire à la distinction entre la totale indépendance juridictionnelle sur le fond de la

décision et la nécessaire participation à une œuvre de justice plus globale plus générale qui fait que en tension entre je suis libre de dans le de du sens de

la décision et même de la manière de le motiver mais je dois aussi m'inscrire dans un service public de la justice et qui est un service au public et qui justifie que je dois prendre en compte d'autres considérations plus globales

comme celle de l'harmonisation des décisions entre les juges, entre les chambres, entre les juridictions ou le nécessaire rendement que je dois finalement au service public de la

justice. Alors côté

justice. Alors côté côté côté côté Belgique, côté raisonnement, qu'en est-il pour ce qui est de la rédaction elle-même ?

Alors, j'ai pas d'exemple belge à vous offrir mais ce qui dans ce qui vient d'être dit, ça me faisait penser à à ces auteurs réalistes américains, notamment

à Jérôme Franck qui était aussi juge juge fédéral et il disait que il avait développé cette idée justement que le juge prend d'abord une décision sur une intuition, un hunch et que une fois

qu'il a cette intuition, ce hunch, et bien c'est là que commence le labeur pour le juge de se justifier cette intuition à lui-même et aux

autres. Et je crois comme quand ce qui

autres. Et je crois comme quand ce qui est comme il a été dit euh précédemment euh c'est aussi parfois là que le juge quand il passe à la phase rédactionnelle

que et bien il est confronté à des yatus, des incohérences qui peuvent l'amener à remettre en cause et bien son intuition initiale. Et c'est

là justement souvent que le juge éprouve l'aspect contraignant du droit et des et des faits qui sont rapporté par les parties. Alors moi je m'intéresse

parties. Alors moi je m'intéresse particulièrement sur ce point à la question de la qualité l'importance de la motivation dans la qualité de la

décision parce que la rédaction c'est ce qui fait passer la décision de la pensée intuitive à l'écrit et à l'oralité et

parfois à l'oralité justement dans le cadre du délibéré collégial et ça c'est un facteur de rationalité et aussi de qualité

décisionnelle. Si vous étudiez

décisionnelle. Si vous étudiez l'histoire des mathématiques, les grands théorèmes, ils ont souvent été d'abord

rêvé ou ils sont apparus comme une instition, mais il a toujours fallu après et bien les démontrer et parfois d'ailleurs les démonstrations échouent.

Donc c'est cette démarche écrite de la démonstration est un facteur très important de qualité de la décision parce qu'elle permet aussi d'atténuer les biais

cognitifs. Notamment un biais qui est

cognitifs. Notamment un biais qui est particulièrement puissant qui a déjà été mentionné, c'est euh les biais de confirmation. souvent et bien le juge

confirmation. souvent et bien le juge parce qu'il a il peut avoir de la sympathie pour une des parties ou pour une autre raison, il peut avoir il a déjà cette intuition et donc il va naturellement c'est le biais de

confirmation porter son regard et c'est même quelque chose qu'on peut étudier avec le high tracking porter son son regard sur les

éléments dans le dossier qui et bien soutiennent appuient cette intuition initiale même s'il peut y avoir d'autres éléments qu'il va avoir tendance à ignorer

qui pourrait euh la contredire.

Et c'est là parfois que en construisant son argumentaire, en essayant d'aligner de façon cohérente les éléments de preuve et les éléments de droit, il peut

se rendre compte que et bien son argumentaire ne tient pas. il aura

d'autant plus tendance à le faire que il anticipe [raclement de gorge] les objections de ses collègues dans le cadre d'une formation collégiale ou

qu'il anticipe et bien euh la position de la juridiction d'appel.

Se confronter aux autres, c'est souvent une façon et bien d'identifier ses propres angles morts et c'est vrai aussi pour pour le juge. Donc cette

anticipation, c'est un facteur de qualité. Alors, on parle pas beaucoup

qualité. Alors, on parle pas beaucoup euh puisquon on parle beaucoup du contexte français aujourd'hui, donc on parle pas beaucoup d'opinion dissidente, mais il y a un fun fact, c'est que les

études quantitatives sur les opinions dissidentes aux États-Unis montrent que lorsqu'il y a une opinion dissidente, l'opinion de la majorité, c'est-à-dire la la majorité des juges, et bien elle

est également plus longue. En moyenne,

elle est 20 % plus longue. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que anticipant les

quoi ? Ça veut dire que anticipant les objections de leurs collègues et la publication de ces objections, les juges font un effort de justification

supplémentaire, un effort de motivation supplémentaire et donc de qualité euh supplémentaire.

Alors, l'organisation juridictionnelle, l'existence d'une hiérarchie judiciaire, la formation collégiale, et bien ce sont des éléments qui peuvent favoriser la

qualité de la motivation. Mais il y a aussi euh d'autres facteurs.

évidemment la culture juridique, euh le style juridictionnel, mais aussi le volume contention, on l'a mentionné en parlant d'efficacité euh

d'efficacité dans l'utilisation des ressources, l'accès aux outils informatiques, l'accès à des assistants à personnel, des secrétaires qui peuvent et bien dans

un sens ou dans l'autre et bien détériorer ou au contraire favoriser la qualité rédactionnelle.

D'un point de vue empirique, on peut l'étudier notamment à travers les chocs contentieux. Quand il y a une variation

contentieux. Quand il y a une variation brutale du volume contentieux, alors quand ça va dans le sens plutôt d'une explosion, on constate plusieurs choses.

D'abord que les motivations sont plus courtes. Euh on constate aussi un

courtes. Euh on constate aussi un recours plus important par exemple au jugements simplifiés comme les ordonnances.

Euh et on constate aussi que la qualité en terme de recherche juridique des décisions se détériore. Il y a moins de citation, les citations sont moins sophistiquées.

Euh donc tout ça va dans le sens que si le juge a moins de temps, évidemment et bien la qualité de son travail s'en ressent. Alors que s'il y a un un un

ressent. Alors que s'il y a un un un choc euh contentieux dans le sens inverse, par exemple, on crée des décisions, pardon, des juridictions

supplémentaire, on allège la charge euh contentieuse individuelle du juge, et bien là, à l'inverse, on a une augmentation de la

qualité rédactionnelle.

Ce qui suggère aussi, c'est que le juge, c'est intéressant parce que le juge est un fonctionnaire mais c'est un fonctionnaire indépendant. il est pas

fonctionnaire indépendant. il est pas euh sujet à des par exemple à des menaces de licenciement ou à des il reçoit pas de prime en fonction en

général du nombre d'affaires jugées. Euh

mais donc il y a une motivation intrinsèque du juge. Là on passe de on parle de motivation personnelle. Il y a une motivation intrinsèque du juge, toute chose égale par ailleurs et

suivant évidemment les contraintes de ressources à produire une bonne décision.

On constate aussi par exemple à travers les Étatsmembres de l'Union européenne puisque j'ai consacré un un projet important à cette questionlà sur les questions préjudicelles et la qualité des questions préjudicielles. Donc dans

sur l'ensemble des États de l'Union européenne, on constate que il y a des disparités entre les États-membres et des disparités qui sont aussi liées au niveau de juridiction.

Par exemple, les décis les juridictions inférieures sont plus susceptibles de poser des questions préjudicelles rejeté par la Cour de cassation au motif que elles

sont manifestement inadmissibles.

Et ça s'est perçu généralement comme un indicateur de qualité. Et donc pour le juge souvent d'ailleurs qui subit euh une une ordonnance euh

d'inadmissibilité, c'est un peu une une humiliation. Et

d'ailleurs dans en en interviewant les juges à travers différents Étatsmembres, on voit que dans beaucoup d'Étatsmembres, il y a une certaine anxiété des juges du fond, les juges de première instance à poser des questions

préjudicelles parce qu'ils ont sentiment qu'ils peuvent se tromper, qui n'ont pas les ressources pour produire un travail de motivation et bien convaincant et il

préfèrent pour cette raison ne pas poser de questions préjudicelles. Alors, c'est

intéressant aussi de voir les différences d'un état d'un état à l'autre. Par

exemple, les juges italiens posent beaucoup, les juges de première instance italien posent beaucoup de questions préjudicielles, mais malheureusement pour eux, ce sont aussi les juges qui font le plus souvent face et bien ce

type de euh desk rejection comme on comme on comme on le on l'appelle dans la dans les publications scientifiques, c'est-à-dire de décision euh

manifestement de de rejet euh par ordonnance euh d'inadmissibilité.

Alors que par exemple même les juridictions de de première instance en Allemagne et bien ont plutôt un bon taux de réussite entre guillemets parce qu'elles produisent en général des questions préjudicielles qui sont qui

sont mieux rédigées. C'est aussi une question là de d'accès aux ressources.

Alors je voudrais terminer par la question de l'IA. Est-ce que l'IA peut permettre est un gage d'efficacité d'abord ? sans

doute euh si on parle de bloc, est-ce que l'IA, je pense que l'IA n'est pas tellement n'est pas tellement intéressante pour faire en tout cas

rédiger ou prérédiger des blocs de motivation, mais plutôt justement pour produire avec les modèles de diagénératif produire des motivations qui dans une

certaine mesure sont et bien individualisées.

Après, qu'est-ce qu'on peut individualiser ? Qu'est-ce qu'on peut

individualiser ? Qu'est-ce qu'on peut automatiser ? Là, je rejoindrai

automatiser ? Là, je rejoindrai certaines certains points, en tout cas certaines objections qui ont été soulevé dans ce qui a été

dit précédemment. Je crois en effet que

dit précédemment. Je crois en effet que il est plus facile d'automatiser ce qui concerne la partie juridique, le raisonnement strictement juridique que

les faits parce que il y a un danger à vouloir automatiser notamment la question de la qualification juridique des faits parce que la règle juridique elle formule les faits de manière

générique mais les faits ne se présentent pas de cette manière là au juge. Les faits sont présentés au juges

juge. Les faits sont présentés au juges à travers les preuves et les preuves existe dans une variation infinie. Et

donc euh l'étape qui va de l'analyse des preuves alors qualification juridique euh c'est une étape qui est extrêmement importante et dans dans laquelle il il

existe généralement une part discrétionnaire qu'il est impossible éliminer et donc vouloir

automatiser cet aspect de la motivation et bien présente un danger je pense important.

Merci infiniment pour rebondir sur ce que vous avez dit. Deux choses. La

première en fait la Cour de cassation qui a rendu un excellent rapport l'année dernière sur la motivation richie et les opinions effectivement dissidentes a elle-même clairement indiqué que c'était une

technique de délibération. En fait, ça permet d'anticiper et de mieux rédiger, de mieux motiver parce que dans la motivation, on va intégrer les opinions distinctes pour mieux pouvoir y

répondre, éviter de nouveaux contentieux. Puis la deuxième chose, ce

contentieux. Puis la deuxième chose, ce que vous avez dit pour les questions préjudicielles, on le remarque également pour les demandes d'avis à la Cour de cassation, ce qui a souvent une crainte de liée à la rédaction de la demande

d'avis. Alors, c'est vrai qu'on a parlé

d'avis. Alors, c'est vrai qu'on a parlé beaucoup de motivation rédaction comme si toutes les procédures étaient écrites, mais en fait, on a aussi des motivations orales, des décisions

parfois. Quand est quanden est-il à

parfois. Quand est quanden est-il à l'ENM ? Est-ce qu'il y a alors je sais

l'ENM ? Est-ce qu'il y a alors je sais qu'il y a des sessions de formation qualité de la décision où on apprend des techniques de rédaction de la décision ?

Tarik, tu as la parole.

Merci beaucoup Soraya. Juste peut-être

avant pour préciser mon propos sur la proportionnalité, le mot fumeux, je le maintiens bien sûr, mais juste je veux le préciser, le mot proportionnalité à

lui seul est beaucoup trop fuyant. ça

renvoie à l'aspect procédural, ça renvoie au contrôle de conventionnalité, ça renvoie à la balance des intérêts.

C'était dans ce sens-là que j'ai j'ai employer ce terme. Alors pour avancer puisque puisque l'heure tourne bien l'IA effectivement à l'école nationale de la magistrature est très présente

dans la formation et là actuellement dans des groupes de réflexion sur la manière d'intégrer l'intelligence artificielle dans la qualité de la

décision, dans la motivation ou dans la rédaction. Et c'est pas simple du tout

rédaction. Et c'est pas simple du tout parce que ça a été évoqué. Donc j'irai

vite sur ces questions là mais les biais sont importants et tu as évoqué sur effectivement ça reproduit les biais humains. Ça c'est un aspect des biais de

humains. Ça c'est un aspect des biais de l'IA par rapport à la qualité de la donnée. Le second aspect c'est la

donnée. Le second aspect c'est la configuration du système d'intelligence artificielle par le concepteur. Et là on va avoir d'autres biais volontaires involontaires issus du concepteur. Donc

ces doubles biais, si je puis dire, par la donnée qui reproduisent ce que l'humain fait et par le concepteur rendent la tâche beaucoup très très compliquée, ne serait-ce que

l'information quant à quant à la manière dont ça fonctionne fait partie d'un dépend de la formation. Alors, il y a des réflexions sur

la création d'un campus du numérique dans les écoles du ministère qui sera un campus commun. Alors, c'est en

campus commun. Alors, c'est en réflexion, c'est pas encore abouti, mais l'idée serait deut de de donner une formation unique à toutes les écoles du ministère, y compris bien sûr le NM sur

l'utilisation d'outils numériques, notamment l'intelligence artificielle.

Alors pour en revenir à à motivation et rédaction, je rebondis effectivement motivation rédaction motivation raisonnement c'est c'est un peu le prolongement quand on

rédige on on calque le raisonnement.

Donc les deux sont difficiles à distinguer. À l'école nationale de la

distinguer. À l'école nationale de la magistrature, il y a je parle côté formation initiale pour le coup parce que formation continue c'est des magistrats expérimentés qui parlent à des magistrats expérimentés. C'est un

peu plus euh, j'allais dire un peu plus simple, c'est différent de transmettre une méthode de cette manière quand on apprend à en en formation initiale. Et

en formation initiale, ce sont des magistrats expérimentés qui enseignent à des magistrats en devenir. Donc c'est

assez euh simple dans la présentation, l'effet, la procédure, la motivation, la décision de justice. Et il y a cette pratique qu'on pourrait combattre mais

qui ne l'est pas des tu as évoqué tout à l'heure les motifs décisoires. Dans les

contentieux complexe, on on intègre dans la motivation la solution que le magistrat reprendra ensuite dans le dispositif. Alors, c'est neutre d'un

dispositif. Alors, c'est neutre d'un point de vue de la rédaction, mais sans vouloir euh répéter ce que je disais tout à l'heure, dans certains contentieux, le fait euh formellement de

ne pas distinguer motifs dispositifs en mettant des motifs décisoires peut amener à certaines euh difficultés.

C'est beaucoup plus contraignant lorsque des éléments qui sont censés être des motifs se retrouvent dans le dispositif.

Euh je je reprends pas les exemples euh de que que j'évoqué tout à l'heure. Je

voudrais rebondir mais c'était un élément que j'avais l'intention de discuter sur euh euh ce qu'a évoqué Daniel. C'est c'est très intéressant de

Daniel. C'est c'est très intéressant de voir à quel point parfois le magistrat est tenu, si je puis dire, euh par les conclusions des des avocats. Alors, j'ai

un exemple ici euh quand les avocats, les magistrats sont saisis d'une action en restitution et de la question de la prescription de l'action en restitution.

B la prescription de l'action en restitution, ça n'existe pas dans le code de procédure civile. On a la prescription des actions personnelles, on a la prescription des actions réelles. Si l'avocat se contente de

réelles. Si l'avocat se contente de soumettre au juge une action en restitution et que le juge doit se prononcer sur la prescription de cette action en restitution, mais sans plus

d'information, le juge ne sait pas naviguer, ne peut pas pas ne sait pas capacité mais ne peut pas naviguer dans les prescriptions de droits réel ou de droit personnel imprescriptible ou 5

ans.

Bien sûr, il pourrait ouvrir les débats et inviter à la discussion, mais le temps et parfois la complexité de l'affaire fait que le juge peut ne pas forcément voir la prescription, d'autant

que la prescription, c'est un moyen d'intérêt privé. Donc le juge a pas

d'intérêt privé. Donc le juge a pas forcément la possibilité de de le relever d'office. Alors sur les trames,

relever d'office. Alors sur les trames, je reviendrai pas sur ce qu'a dit Daniel. En revanche, la question de la

Daniel. En revanche, la question de la mesure dans la motivation, il y a effectivement une sensibilisation sur ce point-là parce qu'il faut suffisamment motiver pour éviter des censures type

manque de base légale et pour donner un soutien suffisant au dispositif. Mais

trop, ça peut être euh neutre, motif surabondant, il y a pas forcément de sanction, mais ça peut être problématique. Exemple de l'arrêt qu'on

problématique. Exemple de l'arrêt qu'on a évoqué tout à l'heure. Euh plus on en dit, plus on s'expose euh à la critique.

Ensuite, concrètement, c'est le pan des différentes décisions. Je vais pas

différentes décisions. Je vais pas répéter ce qu'a dit Daniel, mais selon que les les contentieux de masse qui se coulent dans des trames, là j'ai envie de dire tout tout ce qui a été dit puise un peu en partie son origine dans

l'école nationale de la magistrature aussi et qui s'alimente beaucoup de la pratique des magistrats.

Merci infiniment. Alors, on a un peu de temps pour un échange avec la salle. Je

savais bien. [rires]

Donc première question président Vincent Vigot.

Merci professeur. Euh je voudrais revenir sur la question de l'IA dans l'aide à la rédaction. Je reviens pas sur l'IA en droit. J'ai déjà écrit sur ce sujet avec tous les risques de biais

de euh l'effet performatif, le fait de croire qu'après des millénaires d' subjectivité humaine, on allait enfin atteindre le l'objectivité des

mathématiques. Moi ce qui m'inquiète

mathématiques. Moi ce qui m'inquiète plus c'est la façon ce qui m'interpelle [raclement de gorge] le plus dont l'IA est conçu et envisagé dans l'aide à la rédaction comme finalement un outil

d'industrialisation que ce soit pour l'appréciation des faits ou la recherche ou du droit ou la recherche de de du bon bloc de motivation. C'est toujours une

motivation. C'est toujours une industrialisation pour aller plus vite.

Euh je suis un Ce qui m'interpelle, c'est que on risque de créer des des dettes de cognitives. Première dette

cognitive euh c'est la préhension du droit. Je suis infiniment persuadé que

droit. Je suis infiniment persuadé que pour apprendre, il faut se tromper, il faut tâtonner, il faut piétiner, il faut revenir en arrière, il faut feuilleter des des vieux grimoirs. Et c'est comme

ça que j'ai appris moi. Et pour rédiger des jugements, c'est la même façon. Il

faut être corrigé, faire relire. Les

premiers jugements que j'ai j'ai rédigé il y a plus de 30 ans, ils étaient pas très bons. Mais comme je j'ai eu la

très bons. Mais comme je j'ai eu la chance de tomber sur des bons prof des des bons présidents, je crois que je me suis amélioré. Si euh en appuyant sur un

suis amélioré. Si euh en appuyant sur un bouton ou c'est exactement en posant une question, celle-ci vous donne la réponse.

Euh comment va-t-on faire pour s'approprier une matière ? Je je dis aux étudiants, vous imagine que vous allez au cours de madame qui demain qu'elle vous parle de l'effetif de l'appel. Il y

a il y a quelques années, vous preniez en note et puis le soir vous faisiez une petite fiche et cette petite fiche vous aidait à rédiger. Mais le fait de faire cette

rédiger. Mais le fait de faire cette fiche déjà ça vous permettait d'appréhender la matière. Maintenant

vous allez au cours, vous discrètement vous l'enregistrez et le soir, vous demandez à Lia de vous faire une fiche.

Bah tout ce travail de de résum de résumé de sa tête et c'est illégal.

C'est illégal d'enregistrer à l'insu les enseignants. Je tiens à le préciser.

enseignants. Je tiens à le préciser.

Je je voilà. Donc on va avoir Moi ce que je crains c'est que à force de se remettre à la machine pour avoir le

droit, pour acquérir le droit, on va créer une dette coditive. Alors, c'est

vrai que on va dire mais le le le juge, il va toujours vérifier après.

Oui, mais si l'IA vous fournit systématiquement quasiment la bonne réponse et que vous avez l'habitude de valider, il va avoir un phénomène d'accoutum. C'est ce que j'appelle moi

d'accoutum. C'est ce que j'appelle moi le syndrome de l'escalator. Vous êtes

dans le métro, euh vous voyez un escalier, un escalator. Vous savez que c'est mieux pour votre système cardio-vasculaire de prendre escalier, mais vous prenez l'escalateur. Et donc à

un moment donné, on va euh parce qu'on est tous une pente naturelle euh de faire confiance à la machine. De la même façon, j'y viens, je peux pas voir ton

chronomètre donc tu peux pas me le montrer. De la même façon, on nous dit

montrer. De la même façon, on nous dit l'IA va vous permettre parce que je l'ai entendu de rédiger des syétiser les conclusions. Mais là encore pour bien

conclusions. Mais là encore pour bien s'imprégner des prétensions des partis, il faut avoir lu les conclusions, il faut les avoir synthétisé. Et je me demande, c'est une question que je pose

au professeur, pourquoi il y a pas une autre façon de penser l'IA ? Il y a non pas comme celui qui vous prépare et vous qui prémache mais celui qui vous challenge. Est-ce qu'il serait pas

challenge. Est-ce qu'il serait pas possible de dire d'avoir un système où le juge rédige complètement à l'ancienne et ensuite il soumet son travail à l'IA ? J'ai déjà fait l'expérience, c'est

? J'ai déjà fait l'expérience, c'est très c'est très puissant en disant ben voilà, est-ce que j'ai répondu à tous les moyens des partis ? Est-ce qu'il y a un angle mort dans ma décision ? Est-ce

qu'il y a quelque chose qui pourrait frotter avec la jurisprudence de la Cour de cassation ou avec un auteur ?

Utiliseria non plus non pas comme une aide à l'adision mais comme un sparting part qui permettent au juges non pas de faire le travail à sa place mais de progresser. J'ai fini mais 5 minutes.

progresser. J'ai fini mais 5 minutes.

Non mais c'était c'était extrêmement intéressant. Merci beaucoup. C'est vrai

intéressant. Merci beaucoup. C'est vrai

que ce sont des des questions importantes. Je rappellerai notamment

importantes. Je rappellerai notamment pour les étudiants que le le Digital Act impose un contrôle humain puisqu'on est en matière de justice et que c'est sont des sujets à haut à haut risque. Donc il

doit y avoir un contrôle humain. Donc le

magistrat est censé contrôler véritablement le résultat de la machine.

Effectivement le risque que l'on a ici, mais on a le même risque pour les avocats dans la rédaction de leur conclusion, pour les notaires, pour les professeurs de droit, pour tout le monde, pour les étudiants dès le démarrage, c'est qu'à force de demander à l'autre de faire à sa place, c'est

qu'on perde la technicité, qu'on ne puisse plus contrôler. Autrement dit,

c'est la raison pour laquelle à LM, on doit pas simplement former au savoir-faire et au savoir-être, mais aussi au savoir faire, savoir faire par la machine. Et ça, c'est extrêmement

la machine. Et ça, c'est extrêmement important. Pour le reste, vous le dites

important. Pour le reste, vous le dites parfaitement. Alors, c'est aussi à poser

parfaitement. Alors, c'est aussi à poser un problème, c'est que ça a tendance à nivel les choses. C'estàd que les mauvais magistrats deviendront meilleurs, les très bons deviendront moins bons et tout le monde sera à niveau égal. C'est ce qu'on voit pour

niveau égal. C'est ce qu'on voit pour les étudiants. Des études le démontrent

les étudiants. Des études le démontrent parfaitement. Euh pour le challenging,

parfaitement. Euh pour le challenging, c'est important. Moi, je demanderais

c'est important. Moi, je demanderais même pas à Lia de challenger parce qu'elle aura elle-même ses billets. Mais

en fait, normalement dans un monde idéal, le magistrat rédige tout seul, fait rédiger non pas par une IA mais par plusieurs IA éventuellement ou celle interne à le ministère de la justice et

ensuite il compare pour voir s'il n'a pas oublié certaines choses. Mais

demander de challenger, c'est ça aussi ça amène des billets. La difficulté,

c'est toujours la même. Est-ce que le magistrat aura le temps de le faire ?

Est-ce qu'il va pouvoir s'astreindre à continuer à faire comme avant ? parce

que là le gain de productivité n'existe plus. Donc on est vraiment sur du

plus. Donc on est vraiment sur du qualitatif. Est-ce qu'on est prêt à

qualitatif. Est-ce qu'on est prêt à utiliser l'IA uniquement pour du qualitatif ? C'est une vraie question.

qualitatif ? C'est une vraie question.

Et ça revient toujours à la même chose, la productivité et l'indépendance juridictionnelle. Mais c'est vrai que ça

juridictionnelle. Mais c'est vrai que ça suppose d'avoir un un effet d'entraînement et nous notamment à Science Po on a une réflexion pour former les étudiants, les les obliger à

se former un peu à l'ancienne et en même temps avec l'IA et confronter les deux.

Mais ça, ce sont des principes qu'on doit tous appliquer. Est-ce que Oui.

Je voulais revenir sur sur ces deux points parce que ça touche directement à ce qu'on appelle le débat sur le biais d'automation d'automatisation.

Euh et vous avez maintenant toute une série de recherches empiriériques qui et bien cherchent à établir l'existence de ce biais chez les juges. Alors, il y a un essai randomisé contrôlé qui vient d'être réalisé aux États-Unis. Enfin,

les les résultats été publiés l'an dernier. Donc, ils ont pris un groupe de

dernier. Donc, ils ont pris un groupe de de une centaine de juges et sur 2 ans, en fait, ils ont donné euh un outil d'aide à la juridiction à la moitié des juges et puis rien à l'autre. Et on a

observé le résultat au bout de au bout de 2 ans. Et bien, c'est intéressant parce que il y avait aucune différence entre les juges qui ont l'a et en matière de mise en pardon de mise en

liberté conditionnelle entre les juges qui ont utilisé LIA et ceux qui n'ont pas utilisé. Alors, c'était peut-être

pas utilisé. Alors, c'était peut-être lié aussi, même si les juges ont ignoré les recommandations de LIA dans 30 % des cas, ce qui était dans le groupe de

traitement. Euh c'est peut-être lié aux

traitement. Euh c'est peut-être lié aux mauvaises performances euh de l'IA, mais ça suggère aussi que ce biais d'automatisation en tout cas n'est pas encore très fort. Peut-être aussi parce

qu'il y a une méfiance de de la part des juges. Et sur le second point, euh ça

juges. Et sur le second point, euh ça rejoint ce qu'on appelle le débat sur le Bootstrap Judge. L'idée que l'IA

Bootstrap Judge. L'idée que l'IA justement peut être utilisé pour remettre en cause le juge. En

psychologie, on distingue les raisonnements de type 1 de système 1, raisonnement intuitif qui sont plus sujets au biais des raisonnements délibératifs où il y a un effort de

cognition qui est conscient et délibéré.

Et ça, ça rejoint la question justement de l'effort. Est-ce que l'IA nous rend

de l'effort. Est-ce que l'IA nous rend paresseux ou pas ? Et ce que certains ont proposé, c'est justement de développer des systèmes qui

challengent le juge.

Il y a une étude très intéressante réalisée par des économistes mais aussi des spécialistes de l'IA avec un une base de données de plus d'un million de

de décisions de mise en liberté euh conditionnelle dans l'état de New York.

Et ce qui est intéressant, c'est que ils entraînent d'abord à une IIA dont les performances dépassent en terme de de prédiction de la récipse largement celle

des juges. Mais ils font aussi

des juges. Mais ils font aussi l'exercice et bien euh en utilisant les mêmes données, c'est-à-dire les mêmes

variables, de prédire les décisions des juges mêmes. Et quand on utilise ces ce

juges mêmes. Et quand on utilise ces ce cet ensemble restreint de variables pour produier pour prédire les juges des décis les les décisions des juges, on

prédit pas correctement toutes les décisions des juges, mais on aboutit à de meilleures décisions que les décisions des juges eux-mêmes en matière de récidive. Ça suggère quoi ? suggère

de récidive. Ça suggère quoi ? suggère

que notamment dans ce type de contentieux làà, les juges sont influencés parfois par des facteurs qui sont euh non pertinent par rapport à la

décision à prendre. notamment, ils sont très influencés par euh le l'infraction dont le prévenu est suspecté ou qui a

été commis en dernier, indépendamment en fait du risque des autres facteurs qui sont souvent qui prédisent mais mieux mieux le risque. Donc ça c'est une indication qu'on peut utiliser justement

pour aider le juge à remettre en cause son propre raisonnement et ainsi à lui-même à s'améliorer dans dans son comportement décisionnel.

Merci beaucoup. Vous souhaitez

intervenir ou pas ? Vous n'êtes pas obligé hein.

Ah non mais puis essayez de bien écrire bien parler devant le micro s'il vous c'est surtout à distance. Si vous avez des problèmes à distance n'hésitez pas à le dire. Allez-y.

le dire. Allez-y.

Alors, je vais à votre porte onendra tout jusqu'à votre porte parce que je crois que dans ce dans ce domaine dans le domaine du contrôle de potentialité, on sort un peu de la réflexivité

générale et la réflexion sur la motivation et on entre dans le domaine de la physique quantique avec des des théorèmes généraux qui ne

peuvent plus tout à fait s'appliquer.

Euh quelques propos pour expliquer ça.

Si on est dans un domaine croit où les les parties ne saisissent pas le si la solution est absolument euh ce n'est pas le cas partout. Et donc

pour cette raison, il est nécessaire et il est de l'essence de donner lieu à des décisions qui sont du surmesure au lieu d'être du du prê à

pororté. Donc pour éviter d'être dans le

pororté. Donc pour éviter d'être dans le fumeux du moins dans le bouillard d'une motivation tant intelligible de la décision c'était peut-être le cas de de

la règle c'est un réser contrôle et bien la motivation doit être particulièrement particulièrement riche particulièrement

détaillée et particulièrement spécifique dont sans dérae comme comme était ailleurs. Je crois que la cour de cassation l'a très bien

complique quand on observe les derniers rapports et guides sur la motivation enrichi. On voit que le contrôle de

enrichi. On voit que le contrôle de conventionnalité est un cas de motivation enrich pour la cour deation mais un cas qui est totalement totalement à part puisque ce qui

justifie d'après le rapport à la motivation enrich n'est pas ici la délectivité d'affair le caractère sériel dans ce cas pour les autres courours

mais mais ici le simple fait que la terre est un peu l'inverse tout cas d'innovation enrich autre conséquence que je tire de ça, c'est que les les

traces de jugement sont tout à fait important et nécessaires en faire du conventionnalité ne peut pas avoir le même niveau de détail parce que ce qui

fait la motivation ici la trave la structure mais l'intérêt de la motivation sa spécificité et sa

mobilisation des espèces dans je pense que standardis également assez je pense qu' demeura difficile à

orienter pour l'intelligence artificielle puisque on sera jamais sur mais toujours sur des affaires spécifiques reprend les mots du

professeur ici pas dans le data euh et donc en de conclusion peut-être que ces ces

innovations de participation qui permettont de donner celleci et gag ne permett pas de gagner du temps en

matière de permiss de gagner pour des choses avec

merci infiniment Alexandre Victorov donc maître de conférence à l'université de Nant ça correspond à ce que tu disais Tari quand tu disais que c'était une motivation très spécifique et qu'on pouvait pas traiter les motivations sur les droits fondamentaux comme les

autres, ça correspond exactement à ce que tu disais. Tu veux ajouter un mot ?

Oui oui, j'ajoute rien sur ce qui vient d'être dit. Effectivement, c'est la

d'être dit. Effectivement, c'est la raison pour laquelle j'avais distingué les deux. Juste peut-être puisque vous

les deux. Juste peut-être puisque vous m'avez posé une question, monsieur le président, je vous rejoins parfaitement.

La réflexion qu'on a sur l'IA, c'est surtout le séquençage du travail du juge et voir où est-ce qu'il est pertinent d'en mettre et où est-ce qu'il n'est pas pertinent

d'en mettre. parce que l'IA tout de

d'en mettre. parce que l'IA tout de suite on dit on confronte ce qu'a fait l'IA par rapport à ce qu'aurait fait le juge. Ça déjà tu l'as rappelé les

juge. Ça déjà tu l'as rappelé les décisions entièrement automatisé c'est c'est c'est prohibé. Donc on légalement et réglementairement on peut pas on peut

pas y arriver. Et votre intervention est intéressante parce que elle force à à poser la limite à l'IA, ben justement au

raisonnement, à la motivation, à la au moment où on attend d'un humain qu'il rende une décision. Et on est déjà confronté, il y a certains collègues, je

parle, je prends ma casquette d'universitaire qui sont confrontés à des étudiants qui arrivent avec leurs copies qui disent "Vous m'avez mis 8/ 20, LIA m'a mis 13". Expliquez-vous.

C'est donc maintenant au professeur de s'expliquer euh face à l'IA euh qui ben le jugement c'est la même chose. Les

avocats connaissent la même chose. Li

voilà mon problème. Euh LIA m'a dit que euh qu'est-ce que vous pouvez en faire ?

Et puis maintenant le jugement se retrouve lui aussi dans l'IA. Le

justiciable arrive. Donc la difficulté que je vois à dire non à LIA, travaillons comme d'habitude si je puis dire et puis à la fin de notre travail, on confronte l'IA, on confronte notre

travail à l'IA. C'est une difficulté liée justement au rapport juge avocat parce que les avocats ne font pas cela.

Et si on veut conserver, j'allais dire une égalité des armes, si on veut conserver un même niveau d'accès à la technologie à supposer que l'IA vraiment

donne un niveau supérieur, le juge doit être préparé face à l'afflux des conclusions qui grossissent, qui sont avec des angles d'approche que l'IA suggère, que l'humain aurait pas

forcément suggéré. Donc c'est toute

forcément suggéré. Donc c'est toute cette réflexion justement qu'on qu'on met en place. Puis c'est pas nouveau hein. La calculatrice a a fait que on

hein. La calculatrice a a fait que on fait moins de calcul mental et ça s'est perdu. Je dis pas que il faut perdre

perdu. Je dis pas que il faut perdre certains aspects du raisonnement juridique mais l'IA suggère à certains que peut-être certaines fonctions que

nous exercions jusqu'à présent devraient être laissé désormais à ou mettre le curseur. C'est c'est toute la difficulté

curseur. C'est c'est toute la difficulté parce qu'il faudrait pas priver le juge de de cet aspect-là. Et puis je t'ai entendu dans une autre conférence Soraya

dire et là je souscris 1000 fois il y a un oublié c'est les éditeurs juridiques dans la recherche juridique et l'algorithme qu'ils utilisent avec l'IA

le le la sélection de la la sortie de la recherche ce qui est important la manière dont il compare les écrits de la doctrine et ce qu'il fournissent comme

résultat mais ça questionne puisque ça ça enlève au juges à l'avocat au juge juriste et bien cette aptitude, cette capacité à aller chercher par lui-même l'argument jurisprudentiel doctrinal

dans les livres et cetera. Si on délègue cet aspect-là à l'IA, ça soulève des difficultés. Mais il y a toute une série

difficultés. Mais il y a toute une série d'autres aspects qui peut-être mériteraient d'être délégués à l'IA, lesquels c'est toute la réflexion qui est en cours.

Je voudrais insister sur un dernier point. Comme le dit très bien le le

point. Comme le dit très bien le le rapport là du club des juristes, quand on parle d'IA, c'est pas une question de procédure, c'est une question de pratique, de manière de faire. Et quand

on est dans cette arrière cuisine de manière de faire, la difficulté va être de savoir comment je contrôle ce que fait chaque magistrat derrière son ordinateur. Donc ça renvoie quand même à

ordinateur. Donc ça renvoie quand même à une problématique forte en matière de déontologie. La charte éthique en parle

déontologie. La charte éthique en parle un peu un peu sans doute pas assez et on espère avoir bientôt comme les juridictions administratives une charte de l'usage de l'IA devant les juridictions judiciaires parce que ça

pose vraiment cette question de déontologie jusqu'où on va comment on contrôle qu'est-ce qu'on fait et et ça pose une deuxième question qui est de dire pourquoi est-ce qu'on effectivement c'est ce qu'on disait là pourquoi est-ce qu'on économise et comment on va pouvoir

réallouer du temps et ce qui m'amène à à poser une question il y a une une question qui commence à poindre aujourd'hui c'est de dire finalement on veut utiliser l'IA sont des gains de productivité. Ça nous permettra de nous

productivité. Ça nous permettra de nous concentrer sur ce qui a une valeur ajoutée haute, les droits fondamentaux et donc le contrôle de proportionnalité.

Et bien aussi, ça permettra de développer une motivation peut-être plus fine et plus approfondie et pointe la question aujourd'hui de la citation des auteurs de doctrine, même devant les juges du fond. Alors, je voulais savoir,

je voulais t'interroger Daniel, est-ce que est-ce que toi tu as une idée sur cette proposition ? Je n'y suis pas favorable

proposition ? Je n'y suis pas favorable mais peu importe de citer des auteurs de doctrine.

Bah c'est pas dans la tradition française. D'ailleurs, déjà le fait de

française. D'ailleurs, déjà le fait de citer de la jurisprudence, c'est déjà à la Cour de cassation, ça a été une révolution parce que le juge français, il y a pas de doctrine du précédent. Donc se référer à un

précédent. Donc se référer à un précédent, est-ce que c'est pas faire un pas dans la mauvaise direction ? C'est

un peu la question finalement des sources. Est-ce qu'on les explicite ou

sources. Est-ce qu'on les explicite ou est-ce que l'on les explicite pas ?

Parce que finalement le juge du fond comme le juge de cassation, il va s'inspirer de la doctrine. Il y a des motivations qui sont la reprise pas

forcément mot à mot parfois mot à mot d'éléments de doctrine. Faut-il

l'expliciter ?

Bon, à brûle pour point, je dirais que je n'y suis pas favorable. D'abord parce

que euh le juge doit s'approprier sa décision. Donc c'est sa décision, c'est

décision. Donc c'est sa décision, c'est pas la transposition de tel ou tel auteur. Ensuite, parce que il est assez

auteur. Ensuite, parce que il est assez rare à ma connaissance qu'une motivation soit inspirée par sauf question fondamentale et revirement de

jurisprudence éclatant soit inspiré par un auteur. Souvent, c'est une

un auteur. Souvent, c'est une combinaison. le la motivation, la

combinaison. le la motivation, la décision elle-même, c'est le fruit d'une multiplicité, d'une combinaison de facteurs. Donc en priori, on peut être

facteurs. Donc en priori, on peut être un peu réservé mais on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve.

Effectivement, c'est ce qui a très bien été mis en lumière lors de la première séquence, c'est-à-dire jusqu'où aller dans la motivation et dans les motifs des motifs. Est-ce qu'on va dire finalement

motifs. Est-ce qu'on va dire finalement quel est tout le faisceau d'éléments qui nous a conduit à avoir telle ou telle position ? Est-ce qu'il y a des

position ? Est-ce qu'il y a des questions de la salle ? Mais je vous en prie, vous êtes chez vous. Une dernière.

Non mais je répondis à ce que dit Daniel Barardau. C'est euh Barlot euh récemment

Barardau. C'est euh Barlot euh récemment euh la cour d'appel Lyon a cité un professeur de droit.

C'est pour ça que j'ai posé la question.

Voilà, c'est le professeur je crois le tourneau euh en matière de parasitisme puisque c'est lui qui a conceptualisé euh le le la notion. [grognement] Et euh le cette décision a été mise sur

Jud Libre et bien évidemment l'algorithme a anonymisé le professeur.

Donc le professeur L a été cité mais anonymisé et il et ça a tout de suite été commenté dans tous les réseaux sociaux qui ont évidemment très rapidement identifié la personne. Alors, c'est vrai que dans

personne. Alors, c'est vrai que dans certaines juridictions, par exemple, la Cour supérieure du Québec, mais c'est la Cour supérieure du Québec, vise fait des notes de bas de page et vise les auteurs. Mais on n'est pas du tout dans

auteurs. Mais on n'est pas du tout dans cette culture là en France et ça pose vraiment des questions. Alors, je sais pas si a la Cour de cassation, la Cour de cassation. Alors, on a franchi le cap de citer nos précédents.

Euh, nous n'avons encore jamais cité des auteurs. Alors, moi, j'ai j'ai

auteurs. Alors, moi, j'ai j'ai l'habitude de ne citer que des auteurs morts puisque c'est les seuls qui ne changent pas d'avis et qui viendront pas

vous contredire lors d'un colloque. Et

on cite la doctrine, la doctrine, la majorité de la doctrine, mais on n pas encore individualisé. Oui, parce qu'il

encore individualisé. Oui, parce qu'il me semble que dans l'arrêt de d'assemblée pénère de 2023 sur la loyauté de la preuve, il est indiqué que les auteurs de doctrine considère qu'il n'y a pas de différence, enfin que c'est

difficile de distinguer une preuve déloyale d'une preuve illicite.

Voilà, on a cité les auteurs. Récemment,

la Chambre commerciale dans une question préjudicielle à la Cour de justice a indiqué que la doctrine majoritaire interprétait l'un de ses précédents

arrêts de façon différente de du tribunal de l'Union. Et donc, on a posé une sorte de requête en interprétation à la à la Cour de justice en en pointant

cette différence. Là encore, nous

cette différence. Là encore, nous n'avons pas cité le professeur de Tourneau.

Merci. Une dernière question éventuellement.

Allez-y madame, je vous en prie.

Marche pas ça. Oui. En recherchant un arrêt sur il me semble le site de la Cour de cassation, j'étais choquée parce qu'on me demandait donc l'arrêt et

j'avais un bandeau qui me disait "Grâce à LIA, vous pouvez obtenir un résumé."

Et je trouve ça choquant. Moi je voulais lire l'arrêt entier. C'est possible ça ?

Enfin, c'est je sais. Alors,

c'est est-ce que c'est Judy libre, c'est-à-dire le service de recherche de la Cour de cassation ou que j'étais sur le site de la Cour de cassation ?

Si vous avez cherché sur edge, il y a copilote qui vous voilà qui vous propose automatiquement un résumé.

C'est choquant.

C'est votre navigateur en fait.

C'est soit Jamini, soit c'est c'est copilot sur c'est systématiquement.

D'accord. Moi ça m'a choqué pas c'est pas à ma connaissance Jud.

Bon, c'était une simple remarque.

Point de vigilance, faut faire attention. On a énormément également de

attention. On a énormément également de de sites internet qui proposent des résumés de décision, des commentaires générés automatiquement. Vous le voyez,

générés automatiquement. Vous le voyez, l'idée aujourd'hui c'était surtout d'insister sur le fait que quand on parle de motivation, on parle de plein de choses différentes, qu'on ne peut pas isoler la motivation du cheminement

intellectuel qui s'est passé avant, des questions de rédaction après et de communication sur la décision. L'idée de

dire que cette motivation, elle était elle existait en soi mais qu'il y avait également les motifs des motifs. Se

posait la question de la gestion des masses contentieuses. Alors on l'a vu

masses contentieuses. Alors on l'a vu avec les trames, avec les blocs de décision, avec l'IA. Euh en fait la nécessité, l'importance quand on parle de motivation, c'est d'essayer de

prendre en compte une série de facteurs.

Et c'est ce que les coordonateurs de ce cycle ont essayé de faire en essayant de distinguer les problématiques liées à au procès civil. au procès arbitral, pénal

procès civil. au procès arbitral, pénal et cetera. Donc rendez-vous le 19 juin

et cetera. Donc rendez-vous le 19 juin sous la coordination de mon collègue Sylvain Bolet pour traiter d'une thématique toujours la motivation mais cette fois-ci à propos du procès

arbitral. Évidemment, on n'ura pas la

arbitral. Évidemment, on n'ura pas la question des masses contentieuses, on aura d'autres questions qui vont émerger. Merci infiniment

émerger. Merci infiniment [applaudissements] et merci beaucoup aux intervenants.

Merci