Pourquoi l’engagement s’effondre : le diagnostic sans filtre d’Emmanuelle Duez, de The Boson Project

Bienvenue dans Yes, le podcast des leaders qui font rimer succès avec humanité. Je m'appelle Faustine Durrier

humanité. Je m'appelle Faustine Durrier et j'ai une conviction. L'entreprise de

demain est celle qui valorise l'intelligence du cœur au même titre que la performance du chiffre. C'est ce qui m'a poussé à créer Human Side pour proposer des conférences et des formations qui mettent l'intelligence

émotionnelle au service du management.

Dans ce podcast, je vous emmène à la rencontre de dirigeants qui ont fait le Paris du CER. L'objectif ? Vous

inspirer, vous donner envie de vous lancer et vous montrer par l'exemple que ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. Allez, c'est parti.

difficiles. Allez, c'est parti.

Alors, bonjour Emmanuel.

Bonjour.

Donc, je suis ravie aujourd'hui donc de t'accueillir dans Yes Week. Donc pour te présenter un peu, pour t'introduire si tu le veux bien, je peux rappeler que tu as fait des études assez plurielles

notamment droit, science pot et sec la boconie de Milan avant de fonder en 2012, donc The Boson Project à la fois société de conseil et centre de recherche dédié à l'excellence humaine.

Tu es aussi capitaine de réserve dans la marine nationale. Tu vas nous expliquer

marine nationale. Tu vas nous expliquer ça. et tu créis justement des ponts

ça. et tu créis justement des ponts entre le monde civil et le monde militaire pour aider les dirigeants à repenser le travail, le collectif et le leadership. Dans ton dernier livre donc

leadership. Dans ton dernier livre donc qui s'intitule "Où sont passés nos rêves d'émancipation par le travail ?" Tu

analyses l'érosion de l'engagement, le désamour du travail, les permacrises, mais aussi fort heureusement les voies possibles pour réinventer notre rapport au travail. Je suis ravie ravie de

au travail. Je suis ravie ravie de t'accueillir en tout cas aujourd'hui.

Merci beaucoup pour d'avoir accepté cette invitation. Alors pour commencer,

cette invitation. Alors pour commencer, si tu veux bien, est-ce que tu veux bien nous expliquer d'où vient bah cette passion même pour autour du du travail ?

Euh comment tu en es arrivé là et même si j'ai abordé brièvement un peu ton parcours, que tu nous expliques voilà comment tu es arrivé aujourd'hui à à

voilà à te passionner par ce sujet-là.

Je sais je sais pas si on peut dire que je suis passionnée par le travail. En

tout cas ce qui est sûr c'est que j'en ai fait voilà j'en ai fait ça ça m'occupe beaucoup.

J'en ai fait euh mon travail.

Ouais.

Et euh et l'essentiel de mon engagement parce que j'ai des engagements diverses et variés, mais euh c'est vrai que le sujet du travail, ça m'occupe quand même

75 % du temps, je pense. Euh pourquoi ça m'intéresse ? Parce qu'en fait

m'intéresse ? Parce qu'en fait parce que je pense que le travail, c'est une grille de lecture sur des sujets sociétaux.

Parler de travail, c'est poser la question de l'éducation. Parler de

travail, c'est poser la question des compétences. Parler du travail, c'est

compétences. Parler du travail, c'est poser la question du modèle social français. Parler de travail, c'est poser

français. Parler de travail, c'est poser la question de la souveraineté, la puissance française. Euh parler de

puissance française. Euh parler de travail, c'est parler d'hérarchie, c'est parler de discipline, c'est parler de valeur. Euh parler de travail, c'est

valeur. Euh parler de travail, c'est parler de respect, c'est de parler d'éducation, euh c'est de parler de d'évangélisation sur le monde économique

et la manière dont il fonctionne.

Euh et parler de travail, c'est parler de futur en fait parce que c'est le travail d'aujourd'hui qui va fabriquer la France de demain. Donc

après un passage dans le cabinet ministériel à l'emploi.

Hm. D'accord.

Je me suis dit que euh j'avais investi j'avais envie d'investir ce sujet, de l'investiguer sous toutes ses formes dans un dans un moment euh où il y avait

une transformation très profonde sociologique à l'œuvre qui était l'arrivée sur le marché de l'emploi au niveau mondial de la génération Millennial, ce qui était une très grosse génération, première génération

digitale, petite poussette de Michel Ser et qui a profondément en fait déstabilisé interpeller les modèles existants et moi j'avais envie de

l'hyper vélocité de l'entrepreneuriat, de la liberté aussi euh de du territoire d'expérimentation que confère le fait d'être un entrepreneur pour pouvoir investir le sujet

pleinement. Donc finalement, je suis

pleinement. Donc finalement, je suis sortie euh du câ avec déjà cette idée en tête et euh et je l'ai fait par état parce que j'ai d'abord monté Women Up, donc

qui est une association sur les sujets diversité hommes-femmes. Hm

diversité hommes-femmes. Hm hm. euh pour mieux comprendre le monde

hm. euh pour mieux comprendre le monde économique, commencer à me frotter à certains dirigeants et puis tester des hypothèses et notamment l'hypothèse un peu fondatrice de de Women Up, c'est

l'idée que femme et jeune même combat, c'est-à-dire que finalement cette génération qui bouscule les codes, elle est héritière des combats féministes des 30 dernières années et et que des sur les sujets de transparence, de

méritocratie, d'équilibre des vies, de ne pas perdre sa vie à la gagner, elle s'inscrit dans un continuum sauf qu'elle change la donne parce que les femmes, C'est chiant les jeunes, c'est important. Et donc ça c'était pas mal

important. Et donc ça c'était pas mal pour essayer d'aller titiller un petit peu les dirigeants. Euh et puis à un moment donné en fait à côté de de Women

Up qui existe toujours, j'ai monté The Boson Project pour investiguer des sujets plus précis, plus managériaux, plus culturels, plus organisationnel,

plus prospectif aussi. Euh et voilà et garder ma liberté de parole 360°gr sur ce sujet. Oui, j'ai l'impression que tu

ce sujet. Oui, j'ai l'impression que tu es vraiment une une exploratrice en fait. Enfin, tu as envie enfin tu aides

fait. Enfin, tu as envie enfin tu aides les dirigeants à décrypter euh parce que vous faites pas mal de rapport Non, c'est Oui, décrypter, je pense que c'est un très bon terme. Euh

je pense que si je devais décrire mon métier à moi parce qu'après tu vois, il y a la socio desésorgas, il y a il y a le design, enfin il y a plein de métiers qui la philosophie, la psychologie qui

sont importants pour comprendre. Euh

mais mon métier à moi, je dirais qu'il est euh un peu journaliste d'investigation, donc inspecteur du travail, pas au sens droit social du terme, mais essayer de comprendre,

rentrer dans les méandres des organisations et mettre des mots parce que je suis très à l'aise avec le langage. Donc mettre des mots sur les

langage. Donc mettre des mots sur les les mots maux des entreprises, rendre explicite l'implicite, raconter l'histoire de la boîte dans les

avec avec les paroles des plus anciens, des plus récents, de l'écosystème pour faire émerger ce qu'on avait pas vu jusqu'à présent. Donc c'est un peu une

jusqu'à présent. Donc c'est un peu une enquêtrice de l'invisible d'une certaine manière. Euh mais je considère que la

manière. Euh mais je considère que la compréhension est le préalable à l'action et que il est très important pour les dirigeants de de faire cet acte de courage que de lancer une sonde profonde dans l'entreprise pour

comprendre ce qu'elle est pour de vrai et pas ce qu'on se raconte qu'elle est et qu'elle n'est souvent pas. C'est

Ibrahim Fal qui parle beaucoup du la différence entre le travail réel et le travail prescrit. Moi je crois que ça

travail prescrit. Moi je crois que ça vaut aussi à l'échelle de l'entreprise c'estàd qu'il y a une entreprise telle qu'on se l'imagine quand on est dirigeant, quand on est entrepreneur, quand on est bâtisseur, quand on est DRH.

parce qu'elle est commode à manipuler et on a besoin de ça et puis a la réalité et on a besoin de connaître la réalité pour transformer. Et le deuxième métier

pour transformer. Et le deuxième métier qui serait le mien, c'est en effet plus rentrer dans la jungle obscure avec la machette. Alors c'est du décryptage,

machette. Alors c'est du décryptage, c'est décrypté pas l'entreprise telle qu'elle est aujourd'hui euh mais le chaos dans lequel elle est en train de pénétrer d'une certaine manière. Et là

de d'essayer d'identifier les interstices euh les endroits où on voit de la lumière dans un monde qui est parcouru de euh de transformation extrêmement lourde démographique,

politique, philosophique dans le rapport aux valeurs euh militaire, technologique évidemment environnemental évidemment.

Mais tout ça c'est la toile de fond des business aujourd'hui. C'est la toile de

business aujourd'hui. C'est la toile de fond des business. Et donc pour un dirigeant, l'exercice de discerner, qui veut dire très concrètement voir la lumière où elle est, devient extrêmement difficile,

extrêmement périlleux. Euh il faut une

extrêmement périlleux. Euh il faut une lampe torche comme ça et puis il faut une machette aussi et puis surtout il faut décider sur l'hôtel de ses convictions parce qu'en fait on peut pas prédire l'avenir. Il va falloir choisir

prédire l'avenir. Il va falloir choisir le chemin surtout sur des sujets d'IA.

Et et là pour moi ça convoque en fait des espèces de ferments qui sont très différents de ce qu'on a connu par le passé. Ouais. Tu es déjà en train de

passé. Ouais. Tu es déjà en train de d'annoncer un peu les trois points clés du leadership de de demain que tu tu révèles dans dans le livre et que je trouve fascinant. Euh juste avant de

trouve fascinant. Euh juste avant de d'approfondir ces points-là, euh tu as lancé un cri d'alerte finalement. Enfin,

tu continues ce rôle d'exploratrice et euh euh de prospectiviste, même si finalement pas tant que ça parce qu'on est sur des des cas concrets du du très factuel. Tu dénonces en fait l'érosion

factuel. Tu dénonces en fait l'érosion de l'engagement, tu parles d'une vague.

Est-ce que tu peux nous en dire plus ?

et nous expliquer pourquoi en fait pourquoi cette vague.

Oui.

Pourquoi faut s'en faut s'en inquiéter en fait aussi ?

Bah déjà pourquoi j'ai écrit ce livre ?

C'est parce que euh moi je suis quelqu'un en colère mais au sens en colère positif. C'estàd que j'ai un j'ai j'ai un moteur

qui qui fait du bruit, un gros moteur et euh et j'ai du mal en fait à accepter le statut quo à accepter paradoxalement un peu he les jeux politiques qu'on peut

avoir. Et euh l'érosion, l'engagement

avoir. Et euh l'érosion, l'engagement n'est pas un secret. En réalité, ça n'est un ça n'est un secret pour personne. Tout le monde est au courant.

personne. Tout le monde est au courant.

Les les dirigeants sont au courant, les derages sont au courant, les conseils d'administration sont au courant du fait qu'on a un problème avec le travail particulièrement en France.

Euh les chiffres sur la qualité et la quantité d'engagement sont catastrophiques depuis 10 ans avec une rupture très marqué au moment de la pandémie où finalement on a cranté un

certain nombre de de tendances qui étaient à l'œuvre et qui sont devenues euh définitives d'une certaine manière au sens où il n'y aura pas de retour en arrière. Aujourd'hui, la France est un

arrière. Aujourd'hui, la France est un sinon le je crois dans la dernière étude enquête euh et le dernier pays sur euh la qualité de l'engagement au niveau des pays de l'OCDE,

le dernier pays. Aujourd'hui, vous avez un/4 des travailleurs français qui euh avoue pratiquer le présentéisme.

Qu'est-ce que ça veut dire avouer pratiquer le présentéisme ? Ça veut dire que vous venez et vous êtes spectateur de votre vie professionnelle. Ouais,

c'est un désaveux. C'est

Mais la vie professionnelle, c'est au au plus petit 8h par jour, 40 ans de sa vie. Mais comment est-ce possible en

vie. Mais comment est-ce possible en fait ? Et ça c'est pas simplement un

fait ? Et ça c'est pas simplement un problème managérial, c'est un problème politique. C'est un problème politique

politique. C'est un problème politique parce qu'en fait la productivité horaire du travail s'était effondrée. Alors que

jusqu'en 2004, nous étions le pays où la productivité horaire du travail était la plus élevée des pays d'Europe. On

parlait alors de du miracle français. Et

le miracle en français, il a il a plein de causes politiques, règlementaires, plein de choses. Mais il a une cause aussi culturelle très forte, c'est que le rapport que nous avons au travail n'est pas transactionnel comme les

anglo-saxons, il est émotionnel. Et donc

euh nous autres Français allons chercher au travail qui nous sommes.

Euh et ça c'est une force motrice extraordinaire quand tout va bien. Quand

ça vrille, c'est un poison terrible parce qu'en fait l'amour vire à la haine en une fraction de seconde ou à l'indifférence poli.

Et ça c'est catastrophique pour les boîtes. Moi je suis d'abord et avant

boîtes. Moi je suis d'abord et avant tout un entrepreneur, un bâtisseur d'entreprise. J'ai monté plusieurs

d'entreprise. J'ai monté plusieurs boîtes. J'ai monté une boîte dans

boîtes. J'ai monté une boîte dans l'industrie. Euh, on ne fait rien sans

l'industrie. Euh, on ne fait rien sans engagement. On ne fait rien sans

engagement. On ne fait rien sans engagement. On ne fait rien sans une

engagement. On ne fait rien sans une équipe d'hommes et de femmes sur qui on compte euh et qui euh et et qui vont donner plus que simplement la fiche de poste en fait, qui vont donner ce qu'ils

sont. Et dans un contexte de permacrise,

sont. Et dans un contexte de permacrise, dans un contexte où la France est mise en ballotage, euh dans un contexte où il faut pas simplement tenir, il faut durer, il faut se transformer, il faut

innover, il faut se dire que c'est un c'est une énorme euh complexité qui nous attend et qu'on doit quand même tirer son épingle du jeu et qu'il faudra tout le génie français pour y parvenir dans

ce contexte-là. L'engagement, c'est l'or

ce contexte-là. L'engagement, c'est l'or noir de la survie des organisations.

Donc pourquoi j'écris ce bouquin ? parce

que ça m'a rendu folle qu'on en parle pas. Et pourquoi est-ce qu'on en parle

pas. Et pourquoi est-ce qu'on en parle pas de ce sujet-là et de ce décrochage massif et qui dure depuis la pandémie ?

Euh, on n'en parle pas parce qu'en fait un, le diagnostic est difficile à poser.

Pourquoi-t-on cette vague comme ça qui lamine les organisations, qui lamine aussi les hommes ? Faut pas se leurer hein. Dire

hommes ? Faut pas se leurer hein. Dire

qu'on on est client de son job, qu'on est consommateur de son job, que finalement on trouve du sens nulle part et qu'on vient mais comme si on était pas là, mais c'est pas du tout satisfaisant aussi pour les individus.

Euh donc le diagnostic est très difficile à poser et surtout il n'y a pas de solution sur étagère et l'entreprise je pense que c'est ces dernières années euh déjà dans la permacrise dans cette espèce de truc

compliqué dans lequel on doit faire converger l'excellence humaine, l'excellence environnementale et l'excellence business et faire de la pédagogie et manœuvrer, se transformer sans cesse et cetera. Elle est euh fénéante intellectuellement,

c'est-à-dire qu'elle préfère des solutions sur étagères toute faites. Ça

c'est vrai pour les dirigeants, c'est vrai pour les Drache. H

il y en a pas en fait sur ce sujet.

Mais un dirigeant, il peut avoir le sentiment aussi qu'un contrat de travail de base implique l'engagement de son collaborateur. C'est plus le cas.

collaborateur. C'est plus le cas.

Ouais. Qui est compliqué à abandonner en fait. Oui. En fait ce qu'il faut c'est

fait. Oui. En fait ce qu'il faut c'est c'est aussi être pragmatique, c'est comprendre quelque chose. Je l'écris,

c'est une conviction hein. Et et

aujourd'hui, je pense qu'il y a quand même une majorité de dirigeants qui s'y sont rangés. L'engagement d'hier ne

sont rangés. L'engagement d'hier ne reviendra pas. Ça veut pas dire qu'on

reviendra pas. Ça veut pas dire qu'on doit accepter la situation actuelle et qu'on doit pas remédier et transformer euh l'approche managériale euh et militer pour la dignité retrouvée par le

travail parce qu'il y a un énorme problème sur la donne économique du travail. euh qui aujourd'hui ne tient

travail. euh qui aujourd'hui ne tient plus ses promesses, notamment d'émancipation. Et donc, on ne peut plus

d'émancipation. Et donc, on ne peut plus devenir quelqu'un et on ne peut plus permettre à ces enfants de devenir quelqu'un et de monter l'escalier social ou l'ascenseur social par le travail.

Donc voilà, il y a il y a des choses qu'il faut faire, faut pas lâcher l'affaire mais quand même il faut comprendre que le rapport au travail des Français a changé, que le travail a moins d'importance dans nos vies

qu'auparavant.

Et paradoxalement, c'est quelque chose d'identitaire et d'extrêmement émotionnel. Et oui, et c'est mais la vie

émotionnel. Et oui, et c'est mais la vie c'est des paradoxes en fait et je pense que les époques dans lesquelles nous rentrons sont des époques de de paradoxe où il faut pas essayer de les résoudre en se disant il y a un des deux éléments qui est plus fort que l'autre. Non, en

fait ça coexiste. Le travail demeure très

ça coexiste. Le travail demeure très important dans la construction des individus. Comme aujourd'hui, il ne

individus. Comme aujourd'hui, il ne répond pas à cette quête. Il est source d'un désengagement très important qui lui-même est source en fait de retard pour l'économie française, source de difficulté pour nombreux

d'organisations, notamment des people business. Euh

business. Euh et euh et en même temps le travail est moins important factuellement dans la vie des individus. Euh il y a une inversion, j'ai plus exactement les

chiffres en tête, hein, mais euh euh fin des années 90, début des années 2000, euh à la question "Est-ce que vous préférez avoir euh plus de temps euh et

moins d'argent ou plus d'argent euh et moins de temps, les gens répondaient à 60 % et plus euh plus d'argent et moins de temps." Donc je préfère travailler

de temps." Donc je préfère travailler plus pour gagner plus parce que la promesse d'émancipation était encore plus ou ça parce que je gagnais vraiment plus et puis parce que je pouvais améliorer ma vie. Je pouvais améliorer la vie de

ma vie. Je pouvais améliorer la vie de mes enfants. Je pouvais me projeter dans

mes enfants. Je pouvais me projeter dans cette définition du progrès permise par le travail. Je pouvais dire à mes

le travail. Je pouvais dire à mes enfants mais vas-y, mais tire-toi dessus parce qu'en fait ça vaut vraiment la peine. Aujourd'hui, les proportions sont

peine. Aujourd'hui, les proportions sont exactement inverses. C'estàd que les

exactement inverses. C'estàd que les gens répondent à plus de 60 % je préfère avoir plus de temps et moins d'argent.

Et ça veut dire qu'en fait, je préfère investir aujourd'hui davantage la sphère professionnelle, la sphère sociale, la sphère personnelle, la sphère pardon familiale plus que la sphère

professionnelle parce que euh ma définition du progrès a changé. Euh le

travail ne répond plus à cette promesse d'émancipation. Et donc je vais

d'émancipation. Et donc je vais recomposer, je vais compenser aussi, je vais faire ma propre tambouille pour m'y retrouver et je vais investir davantage

les autres sphères de ma vie. Ça ça veut dire que quantitativement le travail d'hier ne reviendra pas mais qualitativement on doit se battre comme des lions parce que nous avons un trésor

culturel qui est le rapport au travail français et que sans ce cet engagement intense, sans ce génie français qu'on pourra avoir de nouveau grâce à un engagement de qualité,

un nous ne sommes rien nous entrepreneurs, nous autres entrepreneurs. De on n'y arrivera pas,

entrepreneurs. De on n'y arrivera pas, on y arrivera pas. Il y a aussi un un autre point que tu mentionnes qui est hyper intéressant, c'est à quel point l'intime s'est invité dans le travail depuis la pandémie. Donc et donc les

collaborateurs en fait n'ont jamais autant demandé à ce que l'entreprise gère des problèmes personnels comme euh des sujets de deuil, d'endométriose, enfin des sujets hyper intimes et en même temps, ils veulent ça mais ne

veulent pas non plus trop s'engager.

C'est hyper compliqué à gérer pour un manager, pour un dirigeant, surtout pour un manager. C'estàd que je pense que une des difficultés qu'on a aussi aujourd'hui pour résorber cette

éion à l'œuvre de l'engagement, c'est de réarmer la population managériale. Parce

que la population managériale globalement depuis la pandémie, elle est le lien invisible de corps sociaux disloqués à géométrie variable où chacun en plus a sa propre réalité entre les

jeunes, les vieux, ceux qui ont peur de l'IA, ceux qui ont pas peur, ceux qui se sont sentis essentiels, ceux qui se sent pas essentiels, ceux qui sont en remote working, ceux qui ne le sont pas, les urbains, les ruraux, ceux qui y croient

encore, ceux qui n'y croient pas, ceux qui sont engagés, ceux qui n'y sont pas.

Bref, tout ça, ça crée en fait une mosaïque de réalité, des corps sociaux qui ne sont plus homogènes. Euh et

depuis la pandémie et au cœur de la pandémie, on a demandé au management de proximité de tenir ses collectifs.

Depuis euh un, il continue à le faire.

De on n' pas purgé la situation.

C'est-à-dire qu'à aucun moment post pandémie, on a arrêté le temps pour se dire "Attendez, qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qu'on garde ?

passé ? Qu'est-ce qu'on garde ?

Qu'est-ce qu'on enlève ? Qu'est-ce que

ça veut dire ? Qui est fatigué ?"

Ça, on n pas fait. Donc en fait, on se traîne aussi une fatigue managériale de la pandémie qui est extrêmement importante. 3

importante. 3 les lignes de fracture et la complexité n'a fait que qu'augmenter depuis la pandémie. Et typiquement en fait un

pandémie. Et typiquement en fait un sujet très concret que j'explique dans l'ouvrage pour que les dirigeants et les déraages comprennent la difficulté de la pratique managériale depuis 5 ans,

l'intime s'est invité comme un sous-jacent de l'engagement. Pourquoi ?

Parce que pendant la pandémie, le travail s'est invité dans la vie des individus et donc on a dû faire avec.

Donc on était en train de faire à manger à nos enfants, à gérer notre notre mec et en même temps faire des visos et et ça c'était dans les chambres à coucher, c'était dans les cuisines, c'était dans

les maisons.

Au sortir de la pandémie euh on a décidé collectivement, sans se le dire, mais on l'a tous fait, euh que il n'y aurait plus de de différence entre le

collaborateur Emmanuel et l'individu Emmanuel. Autrement dit, je vais pas au

Emmanuel. Autrement dit, je vais pas au travail en portant un masque, en disant voilà, moi là, je suis la super warrior qui n'a pas de problème d'enfant, de couple, de santé, de parents

vieillissants, de fin de mois, de non, j'ai pas ces problèmes là en fait. Comptez sur moi, je suis un super professionnel. C'est

plus c'est plus facile en fait à à faire travailler des gens qui sont juste des travailleurs. Sauf qu'au sortir de la

travailleurs. Sauf qu'au sortir de la pandémie, on a fait exploser ça. Et donc

euh le travailleur s'est dit de manière imagée puisque le travail s' invité dans ma vie. Désormais j'invite la vie au

ma vie. Désormais j'invite la vie au travail. Euh et oui euh je ne vais plus

travail. Euh et oui euh je ne vais plus laisser de côté les choses finalement qui ont été frottées au monde du travail pendant presque 2 ans, à savoir euh les

problématiques de parentalité, les problématiques de fertilité, les problématiques intimes endométriose prostates, les problématiques d'aidence,

les problématiques de santé mentale, euh les problématiques d'angoisse de la retraite, de capacité à accompagner des parents très vieux. Mais ça ça juste tu l'as vraiment remarqué sur toutes les générations parce que on a le sentiment

que c'est plus les jeunes générations qui vont être capables d'exprimer ça.

Non non non non, c'est c'est ça a été euh même en fait il y a eu une une inflation des dispositifs RH s'intéressant particulièrement au contour du travail parce que ça

répondait à une demande euh et ça répondait aussi pour l'entreprise à une à une volonté d'essayer d'enrayer cette cette éon observé en se disant "OK, on

va maximiser le soin, on va maximiser le CER, on va aller encore plus dans des entreprises maternantes au sens positif du terme parce qu'on doit absolument

enrayer cette é à l'œuvre parce qu'on tu as l'impression que tu vas avoir effectivement une découche supérieure de C mais qu'on a pas touché le problème de fond qui va être un mauvais management

qui va être tu vois bah vraiment le sujet de l'engagement finalement tu vois donc est-ce que il y a pas des pensements sur des jambes de bois qui sont en train d'être fait là tu vois aussi je pense qu'il y a pas de pansement sur des jambes de bois alors ce qui est sûr

juste pour terminer la conversation précédente c'est que le manager se se coltine ça toute la journée et Donc ça ça crée une crise d'évocation managériale parce qu'en fait c'est difficile, c'est terrible d'être

manager, c'est hyper lourd d'important, c'est un gras, on n'est pas formé pour, on n'est pas reconna reconnu pour on se coltine toute la difficulté humaine, chaude, lourde de l'entreprise

aujourd'hui euh sans qu'on se le soit dit. Et ça, ça épuise en fait même les

dit. Et ça, ça épuise en fait même les meilleurs d'entre eux. Euh ensuite, sur le point de "Est-ce qu'il y a des pensements sur des jambes de bois ?" Je

crois pas en fait. Je pense que en effet la réaction de l'entreprise a été d'essayer d'améliorer les contours du travail. Peut-être que là on rentre dans

travail. Peut-être que là on rentre dans le moment, va falloir rentrer dans le cœur du travail. Euh Ibrahima d'ailleurs avec qui je travaille beaucoup en ce moment parce qu'il est voilà le travail

réel c'est le fait de rentrer dans cette jungle et se dire bon ok on a coché toutes les cases parentalité mais à un moment donné il va falloir se poser la question de ce que les gens font pour de vrai.

Ouais. Tu parles de travail réel prescrit et cetera. Exactement.

Et Ibrahima a cette a cette idée qui est bête mais en fait qui est pas bête du tout, qui est de dire que on devrait peut-être puisqu'on a un énorme problème avec le travail, ouais euh renommer les directions des

ressources humaines en direction du travail pour rappeler aux gens un euh pour les travailleurs qu'en fait dans l'entreprise on vient travailler et pas simplement trouver des dispositifs d'accompagnement de machin et que donc

on a le droit aussi de poser la question de la manière dont on travaille dans l'entreprise euh pour améliorer les choses euh notamment par rapport à l'IA où il va y avoir des questions très

importantes sur la place du travail dans le cœur battant de l'entreprise. Il y a des choix qui devront être un mini gouvernement en entreprise, c'est ça ? En tout cas, cette question

c'est ça ? En tout cas, cette question là, elle va devenir vitale et elle va devenir politique parce qu'il y a des entreprises qui vont pouvoir se dire "En fait, moi bah la place du travail est en train de disparaître parce que l'IA

petit à petit grignote." Et il y a deux entreprises au contraire qui vont dire "La place du travail doit être sanctuarisée parce qu'il n'y a pas d'entreprise sans collectif de travail, sans hommes et femmes qui travaillent

ensemble sans équipage au travail."

Euh donc ça c'est c'est ça le travail réel, c'est se poser la question du travail tel qui se fait véritablement et puis euh se poser aussi la question de finalement de de tous les éléments qui

expliquent cette éion du travail. Euh ça

n'est pas que le besoin d'être davantage accompagné dans sa vie, c'est aussi la donne économique du travail. Donc ça ça n'est pas dans les mains des dirigeants, mais se poser la question de comment

est-ce que de nouveau en France on peut vivre dignement par son travail. Ça

c'est la merde de toutes les batailles.

Il faut pas qu'on ait un prisme col blanc. Là le travail c'est aussi un

blanc. Là le travail c'est aussi un travail de col bleue. Et à la fin la première raison pour laquelle on bosse c'est quand même pour manger à la fin du mois.

Euh et plus en fait ce travail ne permet pas d'améliorer ces conditions de vie et de raccrocher les debouts à la fin du mois euh plus on se désengage. Et ça ça n'a rien à voir avec le monde de

l'entreprise. C'est le décalage entre le

l'entreprise. C'est le décalage entre le net perçu qui est la valeur que l'on donne à son travail et le bruit de chargé. Qu'est la valeur que

chargé. Qu'est la valeur que l'entreprise donne à votre travail ? Ce

décalage, il est immense, il est incompris, il est insoutenable. Il est

insoutenable. Et donc ça ça crée évidemment du désengagement. Euh

toujours sur le sujet euh politique et là les dirigeants et les déraches ont quelque chose à faire, mais on est aussi victime euh des discours qu'on a eu sur le travail depuis 10 ans où le travail

est devenu une arme politique et et où euh certains partis aux extrêmes ont utilisé le travail pour dessiner une France entre les dominants et les dominés, entre les exploitants et les

exploités évidemment entre les patrons, les dirigeants, les managers et tous les autres qui sont des victimes par destination.

Le travail, on l'a réduit à l'insoutenabilité, à la pénibilité et à la perspective d'une retraite où enfin on pourrait commencer à vivre. Mais mais qu'est-ce qu'on a façonné avec ces discours-là ?

On a façonné des générations entières qui arrivent aujourd'hui dans le monde du travail en étant persuadé que c'est se faire exploiter et qu'on a rien à aller chercher dans le travail et que tout se joue en dehors du

travail. Mais ça c'est terrible en fait.

travail. Mais ça c'est terrible en fait.

C'est terrible pour l'entreprise, mais surtout c'est terrible pour les gens.

C'est terrible pour les gens. Et le le là, la politique a eu un effet performatif avec ces mots qui a créé une réalité qui arrive, qui se déverse dans

le monde de l'entreprise et qui est cataclysmique. Et donc les dirigeants et

cataclysmique. Et donc les dirigeants et les DH aujourd'hui doivent faire porter leur voix pour parler du beau travail.

Moi, c'est ce que je fais en fait. Où

sont passés nos rêves d'émancipation par le travail ? C'est pas de dire ils ont

le travail ? C'est pas de dire ils ont disparu, c'est de dire il faut les il faut les retrouver.

Ouais. Tuas tu as vraiment la puissance du narratif que tu tu rappelles aussi la puissance des mots, la puissance des manifestes, la puissance des discours.

Euh peut-être que le beau travail n'existe plus parce qu'en fait les mots pour le qualifier ont disparu du débat public. Moi je le dis en fait, j'aime le

public. Moi je le dis en fait, j'aime le travail parce que parce qu'en fait travailler ça me rend libre. Travailler,

ça me rend forte, ça me rend puissante.

Travailler, ça me permet de d'être frotté à d'autres qui ne sont pas moi, qui sont meilleurs que moi, qui sont différent de moi. Par contraste, en fait, ça me permet de devenir quelque chose. Travailler, ça me rend fier

chose. Travailler, ça me rend fier vis-à-vis de mes filles. Travailler, ça

me permet de m'émanciper par rapport à mon mec et de voilà et et de le faire de le faire rêver en fait, de faire briller ses œufs, de faire briller les miens. Ça

me permet d'apprendre, ça me permet de de résorber mes angoisses dans un monde où on a l'impression que l'horizon s'obscurcit, ça me permet d'agir. Mais

en fait, qui dit ça ? Personne.

Mais on demande beaucoup aux dirigeants d'entreprise.

Mais tout le monde doit porter ce message en fait. C'est pas un sujet de dirigeant et de déraage. C'est un sujet de citoyens.

C'est un sujet de citoyen éclairé. C'est

un c'est un sujet de citoyen qui aime son pays, qui est qui regarde la situation politique actuelle en étant dévasté, horrifié, horrifié, en colère

parce que je pense que la colère est très importante dans cette histoire, en tout cas pas blasé et qui dit "OK, ça commence par moi, c'est pas l'histoire du colibri et tout ça, dire en fait on peut pas laisser un pays

s'en liser d'abord et avant tout dans les mots dans la vision de luimême." Tu

as complètement raison. Après, tu l'as mentionné aussi et c'est on a on a reçu enfin j'ai reçu Antoine Foucher aussi qui parlait du travail qui ne paye de toutes les batailles.

La merde de tout.

Tu peux comprendre qu' a une sorte de repli sur soi quand quelqu'un ne sent enfin se sent pas reconnu à sa juste valeur et ne peut pas justement s'émanciper. Donc

s'émanciper. Donc mais c'est c'est évident. C'est c'est

pour ça que en fait euh ce pouvoir des mots c'est quelque chose c'est une responsabilité qui est incombe pour beaucoup je pense aux dirigeants aujourd'hui euh de le redire et de le dire avec force et de pas et de pas se

cacher aussi en disant "Oh mon dieu, je suis un dirigeant. Je suis coupable. Je

suis coupable.

Parce que aujourd'hui, c'est terrible d'être un dirigeant en fait. C'est

terrible. Euh, on remet un manuscrit bientôt d'un livre extraordinaire dans lequel 15 dirigeants qui sont pour moi les gens les plus euh courageux et

poustoufflant euh intellectuellement euh corsé enfin ils sont structurés pour pouvoir appréhender la la permacrise. Et

ils partagent euh 15 ans de pratique de la transformation pour essayer de de faire émerger une doctrine pour les 15 prochaines années. Donc ce livre est une

prochaines années. Donc ce livre est une contribution rare. J'ai eu l'éditeur

contribution rare. J'ai eu l'éditeur hier et me dit Emmanuel, on peut pas mettre dirigeant sur la première de couverture. Je dis pourquoi ? Il dit

couverture. Je dis pourquoi ? Il dit

parce qu'en fait c'est un gros mot. Les

journalistes ça ne les intéresse pas.

Les dirigeants les détestent.

Euh et les libraires, c'est pareil. Mais

alors on mettra pas on mettra pas dirigeant parce que on veut que le message circule.

C'est nul.

Mais Seigneur, qu'est-ce que ça veut dire en fait ? Mais c'est

catastrophique.

C'est c'est un gros mot. C'est un gros mot d'être bâtisseur. C'est un gros mot d'essayer d'entreprendre et de et et de créer de l'emploi et et d'avoir des rêves grands pour son pays. Enfin, quand

on entreprend en France, on entreprend aussi pour la France.

C'est hallucinant le niveau de dogmatisme dans lequel nous sommes tombés. nous sommes tombés et les

tombés. nous sommes tombés et les dirigeants en fait, ils ont peur de ça.

Et donc aujourd'hui euh ce livre c'est aussi ça, c'est parler d'eux avec des mots euh de sensibilité, parler euh du taux de suicide chez les entrepreneurs,

euh parler du niveau de fragilité mentale aujourd'hui dans cette population pour que les gens arrêtent de regarder ces news toute la journée en se dire "Ah oui, les dirigeants, c'est vraiment tous des gros connards." Non,

non, non, non. Enfin, ça c'est une vision zolesque en fait qui qui n'a aucun rapport avec la réalité. Mais en

même temps, exhorter ses dirigeants, avoir le courage de s'exposer, le courage de s'exposer et de dire "Non mais attendez les gars, c'est c'est n'importe quoi. Un pays sans bâtisseur,

n'importe quoi. Un pays sans bâtisseur, ça n'est pas un pays. En fait,

les principaux contributeurs au modèle social français dont on parle du matin au soir en ce moment, ce sont les entreprises. Et donc si on n pas des

entreprises. Et donc si on n pas des gens qui rêvent et des gens qui donnent 90 he de leur de leur vie avec toute l'intensité

pendant 40 ans de leur vie pour pour manager ça, pour faire éclore ça, pour faire advenir des rêves, pour penser l'industrie, pour penser le service, pour penser la France, pour penser

l'emploi, en fait on a plus rien. Donc

ils doivent sortir du bois, il doit avoir le courage de s'exposer et c'est peut-être pas la première des qualités des dirigeants aujourd'hui.

Ouais. Bah c'est c'est effectivement pas encore mais bon ça par l'exemple on va dire on va y arriver n'est-ce pas et je j'aimerais bien juste que tu reviennes sur la effectivement la

perte de sens des collaborateurs aujourd'hui via ce cette notion de travail réel que tu tu mentionnes en fait on a aussi le sentiment qu'aujourd'hui ça a été

nommé par David Gobert je sais plus dans Bullshit Jobs il y a un décalage finalement entre le travail qui est écrit et le travail qui est réel concret Est-ce que tu peux nous expliquer un peu

cette différence, ce ce constat que tu fais aussi ?

Oui. Euh bah alors le grand expert de ce sujet, c'est Ibrahima. Euh

moi je vais je vais le porter sous un angle plus politique parce que c'est davantage ma coloration. Euh donc

qu'est-ce que dit Ibrahima ? Il explique

qu'en fait aujourd'hui le une des raisons du désengagement, c'est le fait que le décalage est trop grand entre le travail tel que on l'a mis dans les fiches de poste, tel qu'on

le met dans l'étableur Excel, tel qu'on l'appréhende quand on fait des missions de conseil et la réalité du travail telle qui s'exerce et que le fait d'aller très concrètement sur le flore

dans les usines, dans les magasins, dans les soutres des bateaux de guerre, sur le terrain, sur la voirie, euh sur des chantiers dans le BTP pour comprendre le travail tel qu'il se

réalise et mesurer l'écart.

Euh c'est salutaire et c'est indispensable parce que ça permet euh au aux salariés de ne pas avoir l'impression qu'on parle un langage et

qu'on qu'on évoque un sujet qui n'a aucun rapport avec eux. Qui n'a aucun rapport avec eux. Le problème, c'est que on parle de leur travail avec une représentation de leur travail qui n'a

que peu de rapport avec la réalité de ce qu'ils font au quotidien. Euh parce que le travail euh le travail réel c'est euh c'est aussi tout ce qui est invisible.

Euh c'est les frustrations, c'est euh l'implicite, c'est euh les jeux d'acteurs, c'est les stratégies de contournement, c'est la gestion des conflits. C'est ça le travail. C'est ça

conflits. C'est ça le travail. C'est ça

le travail. Et quand vous avez euh euh une évaluation de fin d'année dans lequelle on dit c'est bien, tu as atteint les objectifs, bravo. Vous créez

de la frustration parce qu'en fait euh on n' pas parlé de ces moments qui ont été les moments les plus forts du travailleur. Euh par exemple la capacité

travailleur. Euh par exemple la capacité à un moment donné à absorber une très grosse charge, la capacité à déminer un conflit qui était en train d'exploser,

la capacité à à modifier la machine pour améliorer. Je me souviens d'une mission

améliorer. Je me souviens d'une mission que j'ai faite qui était magnifique dans des tanneries. Les taneries, c'est là où

des tanneries. Les taneries, c'est là où on fabrique du cuir. C'est c'est super difficile comme métier en fait parce qu'il fait humide, il fait chaud, ça sent mauvais, c'est dur et pourtant fabrique du luxe. Donc vous avez une

sorte des contrastes de notre monde dans une tannerie qui est interpellante. Euh

bah le fait qu'en fait ceux qui qui euh qui qui travaillent la peau euh développent des trésors d'imagination pour essayer de de

maximiser le nombre de peau euh enfin le volume de peau que l'on récupère. pour

euh euh découper entre les cicatrices, entre les imperfections, ne pas jeter à la poubelle et cetera. Euh ça c'est ça c'est le travail réel. Ça c'est le l'endroit où en fait on fait plus que

travailler, on s'engage au travail. Et

donc si dans les entretiens on ne parle pas de ça, en fait on parle pas de l'essentiel.

Et le propos plus politique que je voulais porter, c'est que je pense que le le monde du conseil est un peu coupable de la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Évidemment

qu'il est coupable parce que pour pouvoir faire du conseil, il faut pouvoir appréhender le travail dans des dans des tableurs. En fait, il faut pouvoir représenter le travail de manière simpliste.

Il faut aussi, et c'est là qu'il est coupable, être un peu complaisant en fait avec les donneurs d'ordre parce que quand les DRH et les dirigeants demandent des solutions sur étagères à des problématique immensément complexe dont on sait parfaitement puisque notre

métier c'est d'investiguer le travail réel que ça n'existe pas et que ça n'est pas possible. Qui lequel des consultants

pas possible. Qui lequel des consultants dit "Je suis désolée madame monsieur mais ça n'est pas possible. On ne peut pas trouver de solution sur étagère. il

va falloir peut-être 4 5 ans pour essayer d'infléchir cette tendance et on va devoir mettre en place un arsenal de mesures comme un feu d'artifice qui vont aller sur des sujets de rémunération,

sur des sujets de valorisation, sur des sujets de management, sur des sujets de collectif, sur des sujets de culture, sur des sujets de gouvernance, sur des sujets de partage du pouvoir et de la

responsabilité, sur des sujets de communication. Mais on verra bien

communication. Mais on verra bien peut-être en dessinant ce pointillisme rage, peut-être qu'on va réussir à comprendre et infléchir. Qui dit ça ?

Personne. Personne

parce que qui écoute ça en fait ? C'est

ça aussi.

Mais c'est aussi parce que le le business model du conseil dépend de la capacité à répondre fidèlement euh aux attentes et au cahier des charges des donneurs

d'ordre et que les donneurs d'ordre font un refus d'obstacle face à la complexité.

Absolument.

Donc en fait, on se tient tous sa barbichette. On dit pas de problème. Tu

barbichette. On dit pas de problème. Tu

veux qu'on résolve le problè le le sujet en 6 mois top chrono en faisant euh je sais pas moi le nouveau modèle managérial ? Mais bien sûr que nous

managérial ? Mais bien sûr que nous allons faire ça. Évidemment que ça va marcher. Non et ça marche pas, tout le

marcher. Non et ça marche pas, tout le monde le sait. Euh mais on entretient cette espèce de tabou parce que parce que je crois qu'il y a un espèce de refus d'obstacle de la complexité du côté des dirigeants et de la

complaisance du côté des du court termisti enfin et c'est ce que tu pointes aussi pas mal dans tes références. Généralement, tu nous mets

références. Généralement, tu nous mets en avant que des entreprises familiales ou des gens qui sont là pour durer en fait.

Bah oui, parce que eux ils ont en fait ils ont juste pas le luxe du bullshit.

Donc euh oui parce qu'ils sont encore là après leur dire voilà non on va faire ça.

Voilà la petite boîte là répond à cet énorme problème ou bien sûr euh c'est très très cher mais on vous assure que euh je pense que tu connais ce chiffre he 70 % des opérations de transformation sont des échecs. Donc quand quand tu es

à la tête d'une entreprise familiale, tu n'as pas ce luxe en fait parce que tu penses pour les six prochaines générations et par conséquent le bullshit ambiant tu n'en as strictement rien à faire. Donc ce qui t'intéresse c'est de résoudre le problème de

l'érosion de l'engagement. Et si je prends les muliers par exemple euh Bartelémiigin qui qui euh qui pilote l'intégralité des business Mulliers au niveau de la FM, qui est qui est un

homme d'une d'une vista et d'un courage et d'une fantaisie exceptionnelle, il a commencé par l'actionnariat salarié en disant "OK, ça a toujours été au cœur du modèle

social Mulier, on va aller beaucoup plus loin, on va aller beaucoup plus loin et on va avoir l'audace d'un modèle social revisité.

euh qui va en partie, pas totalement, mais répondre aussi au à la problématique de la la donne économique du travail qui ne tient plus ses promesses parce que lui, en tant qu'entreprise familiale, il a bien saisi

que c'était la mère de toutes les batailles et qu'en fait il fallait il fallait faire quelque chose et il le peut. Ils sont

peut. Ils sont je sais plus 700000 familles, je crois.

Euh c'est monstrueux, c'est comme un mini état en fait. Et donc un moment donné, il peut aussi s'inscrire dans le temps très long et dire par la refonte du modèle social Mulier, on va essayer de proposer quelque chose qui permet

toujours de faire du travail un levier d'émancipation, donc un territoire d'engagement, donc un territoire de performance parce qu'un territoire de transformation. Euh donc voilà un petit

transformation. Euh donc voilà un petit peu les Oui. les les éléments qui dessinent euh un diagnostic bien plus complexe euh à à dresser qui n'y paraît.

Et d'ailleurs c'est euh c'est hyper intéressant parce que tu utilises le terme de guerre de de guerre de l'engagement versus guerre des talents.

C'est vrai qu'on a entendu parler de la guerre des talents pendant je sais pas combien de temps là et euh et euh j'imagine mal les DRH aujourd'hui oui bah grave aujourd'hui on va on a la guerre de l'engagement parce que c'est très compliqué de faire cette guerre de l'engage.

C'est beaucoup plus complexe quoi.

Enfin, donc c'est c'est plutôt intéressant. Et

euh moi je j'avais aussi un tu tu poses une question qui euh je pense qui intéresse tout le monde et et qu'on a tous en tête. Est-ce qu'on est avec un capital engagement ? Est-ce que tout le

capital engagement ? Est-ce que tout le monde est de toute manière engagé de la même façon ? Tu vois, c'est alors

même façon ? Tu vois, c'est alors effectivement, est-ce que c'est une question de moment de vie ? Parce que

oui, on peut être engagé différemment en fonction de un moment de vie, mais quand même, tu sens que parfois tu as des individus qui sont plus sensibles à leur investissement dans le travail.

Donc quand tu as une guerre de l'engagement, c'est un c'est une question importante à se poser, on va dire, quand on recrute notamment.

Alors la la phrase, il faut passer de la guerre des talents à la guerre de l'engagement, c'est pas simplement un jeu de mot. Euh qu'est-ce que ça voulait dire la guerre des talents ? Ça voulait

dire que en allant plonger sa canne à pêche dans des piscines dans lesquelles les gens étaient réputés pour être engagé,

on s'assurait une proportion majoritaire d'engager dans son entreprise.

Mais tu penses pas que c pardon c'était plutôt des des personnes très talentueuses ? Enfin qui avaient les

talentueuses ? Enfin qui avaient les compétences, c'est pas forcément l'engagement.

Oui, mais en fait globalement on fait des on fait des parallèles et on se dit bah voilà c'est par le recrutement.

Hier, j'étais j'étais en interview avec un DH qui a traîné ses guettes dans plein plein d'entreprises du CAC 40.

Euh, il me disait "Mais enfin Emmanuel, c'est la personne la plus importante de l'entreprise et le directeur du recrutement parce que et c'était sur le livre interview parce que c'est par le

recrutement qu'on peut enrayer ça, façonner sa culture."

Moi je pense que ça n'est plus vrai. Je

pense que ça n'est plus vrai. D'abord

parce que ça n'est pas parce que tu plonges ta canne à pêche dans des grandes écoles, des machins, des trucs que tu as déjà engagé. J'ai envie de dire bien au contraire. Bien au

contraire, puisque les phénomènes de désengagement les plus les plus vocaux euh c'est dans des populations très éduquées. Ouais,

éduquées. Ouais, c'est clair.

Euh dans les sciences sociales, ouais, bah faut se le dire en fait. Et

du coup, ben non, c'est pas parce que tu plonges ta ta canne à pêche à Science Po Paris que tu vas avoir des gens qui vont tout donner pour leur boulot et qui arrivent en se disant vraiment c'est émancipateur pour moi et s'engager c'est

c'est s'émanciper. Non, je crois que

c'est s'émanciper. Non, je crois que c'est plus une garantie. Euh je sais pas s'il a ça l'a déjà été d'ailleurs pour quelque école que ce soit. Euh en

revanche, savoir repérer pour les les patrons des ressources humaines, les patrones des ressources humaines, être une vigie de

l'engagement, c'est-à-dire observer où sont les 5, 10, 15, 20, 40 % de travailleurs qui qui sont très engagés.

Et ça n'a rien à voir avec le diplôme et en plus c'est mutant. C'est ce que tu évoquais. C'est-à-dire que ça ça dépend

évoquais. C'est-à-dire que ça ça dépend aussi des moments de vie. On peut être hyper engagé la première année puis après cours de déception. Ah finalement

c'est pas du tout ce que j'avais pensé.

Je pensais que j'allais trouver le sens de ma vie au travail parce que c'est aussi ça qu'on l'aura raconté aux jeunes. Ah non ben je l'ai pas trouvé.

jeunes. Ah non ben je l'ai pas trouvé.

J'ai pas trouvé le sens de ma vie. je me

suis pas sentie appelée, ben je me désengage et puis finalement à un moment donné l'expérience, les épreuves, les difficultés faisant, on se rend compte que bah le sens il se cache aussi dans

l'équipage, que le premier levier d'engagement c'est l'autre et que quand on est dans une chaîne, cette interdépendance de la chaîne, elle donne beaucoup de sens à la vie et donc voilà.

Donc ça c'est mutant au fur et à mesure de la vie qui passe. Euh et pour moi aujourd'hui, le job de le job de derage, c'est un job de vigie, de l'engagement.

euh pour euh travailler sur ce pointillisme RH en toile de fond euh qui fait que euh on a mis en place plein de dispositifs sans être sûr que ça fonctionne véritablement, mais euh on

fait ce qu'il faut pour cultiver l'engagement et faire de l'entreprise un territoire d'engagement, euh un territoire engageant.

Euh, on a une vision claire de la situation. Donc, évidemment qu'on peut

situation. Donc, évidemment qu'on peut pas s'affranchir de diagnostics dans lequel on met des sondes euh qui nous disent parfois ce qu'on a pas tout à fait envie d'entendre, mais qui est le travail tel qu'il est véritablement réalisé et tel que les hommes et les femmes se le représentent, les

travailleurs eux-mêmes. Donc, c'est leur

travailleurs eux-mêmes. Donc, c'est leur réalité. Perception is reality. Euh et

réalité. Perception is reality. Euh et

puis euh avoir bien en tête et ça un un dirigeant comme Christopher Guérin qui a conduit une transformation époustoufflante sur Nexence, époustoufflante euh sur laquelle on peut se retourner aujourd'hui des

transformations achevées, il y en a pas beaucoup, elle est achevée parce qu'on a érigé la transformation en science, ça s'arrête jamais, on est tout le temps en transformation, donc ça ça a plus de sens de la transformation. Quand estce

qu'on a quand est-ce qu'on a terminé une transf lui, il a achevé une transformation, il a fait une transformation et il peut se retourner sur la transformation dire ça ça a marché, ça c'était difficile, ça n'a pas marché. Euh j'ai essayé de faire converger l'excellence humaine,

l'excellence environnementale et l'excellence business.

J'ai travaillé la data, j'ai travaillé le sujet du renoncement, les 6 mort pour essayer de j'ai accepté que on cape le chiffre d'affaires mais pour multiplier par 3 le résultat et je sais plus par

combien le le cours de bourse, je suis pas certaine que mes chiff soit juste il faut lire son livre pour aller dans le bon sens.

C'est le titre du livre. Mais

Christopher vous dirait que il lui a fallu 35 hommes et femmes pour conduire une transformation titanesque dans un groupe industriel mondial. 35

hommes et femmes.

Ouais. Tu parles souvent de noyaux d'engagement pour réussir les transformation.

Le job d'un le job d'un DRH, c'est d'être la vigie aussi de ces talents-là.

Euh mais je crois que ça a toujours existé, c'est-à-dire que toujours on a on a repéré, on a identifié ou mais pas sur les bons critères, pas sur les bons critères du coup parce qu'avant on identifiait des talents qui étaient en

fait un peu des des profils clés de par leurs études, de par leurs machin.

Je pense que on avait un capital engagement quand même qui était beaucoup plus élevé sur une proportion beaucoup plus importante du corps social et on a entretenu l'illusion que talent égal

engagement égal ça va, ça marche. Quand

on parle vraiment de l'art de la transformation euh je pense que les transformations ont toujours reposé sur une poignée d'individu euh un peu partout dans la dans la pyramide

qui à un moment donné se saisissent de ces enjeux parce que ça va être leur sens à eux que de réussir à achever des choses où il faut entre 2 et 5 ans pour pouvoir faire atterrir et encore plus de

temps pour pouvoir observer les résultats. Mais je pense qu'aujourd'hui

résultats. Mais je pense qu'aujourd'hui c'est un petit peu c'est la fin du bal masqué quoi. Je pense que c'est c'est ça

masqué quoi. Je pense que c'est c'est ça l'époque dans laquelle nous sommes, c'est il faut faire exploser le bullshit, il faut regarder les choses telles qu'elles sont véritablement.

Il faut se prendre le mur du réel. Il

faut se prendre le mur du réel. Le

livre, c'est ça, c'est prenez-vous le mur du réel. Parce qu'en fait ce bercer d'illusion euh c'est une impasse. Ça ne

mène nulle part. Et par rapport au au défis euh par rapport au monde de chaos dans lequel nous entrons euh pour beaucoup de dirigeants notamment des dirigeants d'entreprise mondiale euh sur

des sujets industriels, le risque militaire c'est invité dans les conseils d'administration. Faut que

les gens comprennent ce que ça veut dire. l'exercice euh de diriger une

dire. l'exercice euh de diriger une entreprise et de lui permettre de se transformer euh dans un monde où nous allons affronter des tempêtes en permanence et de plus en plus grosses,

cet exercice devient immensément difficile.

Euh et donc là, on ne peut pas se bercer d'illusion, pas dire "Ah mais non, je suis sur je suis sur un petit lac et j'apprends à faire du surf sur une espèce de vague artificielle." Non non non non, ça n'est pas possible parce que

en fait on va on va mourir noyé d'une vague qu'on aura pas vu venir.

Justement, tu donnes les clés un peu du leadership de demain entre guillemets des des compétences clé pour pour réussir justement cette vague de l'engagement et pour réussir aussi on va

dire les permacrises. Euh est-ce que tu peux nous partager justement ces ces compétences clés qu'on peut développer encore ? Dieu merci.

encore ? Dieu merci.

Euh bah en fait, c'est un travail qu'on a mené surtout sur les leaders, mais je pense que ça vaut pour ça ça vaut pour les pour les citoyens. Ça vaut pour les

citoyens puisque les travailleurs. Euh

le le premier des éléments pour pour pouvoir tenir le cap dans la dans la tempête, c'est le courage.

Euh et c'est un courage très particulier en fait. C'est le courage de durer, pas

en fait. C'est le courage de durer, pas simplement de tenir.

Donc il faut avoir le cuir épais. Euh

parce que pour reprendre les mots de Barthelémiemi, les crises tabassent et elles font mal.

Et elles font mal. Euh et non, c'est pas vrai qu'en fait le job d'un dirigeant, c'est d'encaisser en se taisant. Non, en

fait vous avez beau avoir de l'expérience et être payé pour absorber ses chocs, ça vous rend pas moins insomniaque, fragile, vulnérable et ça

vous déstabilise. Évidemment,

vous déstabilise. Évidemment, c'est le courage de penser à la première personne au sens où comme il ne s'agit plus de prédire l'avenir mais de le choisir, à

un moment donné, la capacité à poser des convictions personnelles sur la table sont très et ça c'est un élément qui est très important euh et de dire en fait je suis pas certain d'avoir raison, mais voilà par exemple l'éthique du travail

que je pose sur la table. Voilà ce quoi je crois pour les années à venir. Et

donc on va pas comme ça subir les méandres d'un travail en train de se réinventer et de se désagréger.

Euh voilà ce qu'on va proposer en terme de pacte parce que c'est ce en quoi je crois. Euh Christopher Guérin parle de

crois. Euh Christopher Guérin parle de boussole moral et je pense qu'il a raison. boussole morale. Euh c'est le

raison. boussole morale. Euh c'est le courage aussi de de s'entourer de plus fort que soi euh parce que pour pouvoir discerner dans un monde de chaos, il

faut il faut mélanger et multiplier les grilles de lecture. Euh et donc je crois qu'il faut avoir le courage et la pluridisciplinarité radicale.

radical, c'est-à-dire vraiment des gens qui ne regardent pas le temps, les valeurs, la France, euh la transformation, le sujet humain de la même manière.

Hm. euh pour que la diversité cognitive comme dit voilà, il faut des neurodivergents, il faut il faut des gens différents, il faut des cultures différentes et

d'ailleurs je pense que c'est une une des seules manières de de de d'avoir la tête haute face à LIA aujourd'hui, c'est de se remettre à penser et à penser de

manière plurielle. Euh donc voilà, c'est

manière plurielle. Euh donc voilà, c'est ce courage là. Euh le deuxème sujet, c'est un exercice de euh alors là, c'est plus pour les dirigeants même mais de de

planification stratégique en fait, d'anticipation et de capacité à être stratège pour de vrai. Euh pas

simplement parce qu'on se dit que c'est joli d'être stratège et que quand on est dirigeant, on doit être stratège. Mais

en fait la stratégie c'est planifier à très long terme pour être en capacité d'intuiter à très court terme.

Mais c'est assez nouveau, tu vois, cette idée de prospective. Enfin, en fait, ça devrait être induit, hein. Mais euh

c'est plus que de la prospective là, c'est c'est de la planification. C'est

de la planification. Ça veut dire prendre des hypothèses et dire OK à 10 20 30 ans compte tenu de la démographie, compte tenu du risque environnemental compte tenu des limites planétaires qui

sont dépassées euh compte tenu de l'érosion de l'engagement compte tenu des enjeux réglementaires et et fiscaux entre la France, les États-Unis, l'Europe, la Chine. Voilà les différents

scénaris qui émergent et voilà comment quel chemin nous nous allons suivre territoire de conviction et comment on entraîne nos organisations pour qu'elles soient capable de répondre aux cas les plus conformes et les cas les les moins

conformes. Et ça c'est un exercice

conformes. Et ça c'est un exercice auquel les militaires sont très habitués.

Euh moi je pense que les la décennie qui s'ouvre, c'est une décennie dans laquelle l'aptitude militaire à la compréhension systémique et à la planification va être extrêmement importante au sein des conseils

d'administration.

Ce qui un exercice très simple quand même quand on parle de justement de transformation continu. C'est pas simple

transformation continu. C'est pas simple mais c'est indispensable. Thbo d'autres

possèesses qui est le commandant du groupement aéronaval de la marine qui était l'ancien patron du chem. Le chème,

c'est le harvard des armées où euh on on forme euh plutôt on éveille d'ailleurs à plein de de sujets, de connaissances,

de manière de regarder le sujet, le futur des grands chefs des armées françaises et de quelques armées européennes.

Thbo a cette phrase, c'est les les les plans sont faux mais les plans sont utiles.

Les plans sont faux, mais l'exercice de planification est indispensable parce qu'il entraîne l'esprit. Donc il

entraîne les organisations et il permet de faire quelque chose d'extrêmement important, c'est pouvoir intuiter.

Laisser de la place à l'intuition et permettre en cas de crise d'événement soudain qu'on aurait pas pu venir de prendre des décisions. L'intuition en

fait c'est jamais Ouais, je vais faire ça. L'intuition en fait c'est

ça. L'intuition en fait c'est l'entraînement de l'esprit sur toute une arborescence de scénarios.

qui fait qu'à un moment donné, on va aller hyper vite dans ces neurones et on va se dire "OK, on doit réagir."

L'intuition c'est le révélateur finalement, c'est le substrat de cet entraînement qui va connecter sans que vous en ayez conscience vous-même en disant "C'est ça c'est ça qu'on doit faire."

faire." Euh et donc ça sort pas de la cuisse de Jupiter en fait l'intuition et l'intuition elle est indispensable dans le monde de demain. Et puis dernier point euh c'est la fantaisie.

C'est mon préféré. Ouais.

Parce que c'est la fantaisie. Pourquoi ?

Très sympa. parce que euh en travaillant au chevé de de dirigeants qui sont vraiment le haut du panier, dont j'ai cité quelques noms, parce qu'il conduisent des transformations très

difficiles parce qu'ils le font avec beaucoup de modestie et d'humilité, parce qu'ils mesurent l'impact, parce qu'ils ont une vision systémique des sujets, donc ils font pas rentrer les choses dans des boîtes parce que ça

n'existe pas et que ça n'existe plus.

Euh en travaillant avec eux, j'ai observé le fait qu'ils avaient quand même un un élément en commun. euh c'est

qu'ils ont euh alors fantaisie, c'est un terme que que j'aime beaucoup et qui recouvre une multitude de réalités euh soit de l'humour

soit de l'humour pour dégoupiller la complexité, l'angoisse euh de l'instant et même, j'ai envie de dire, de l'époque, donc de l'humour, une

authenticité folle.

Euh donc c'est pas des gens qui perdent du temps à jouer un jeu à le jeu d'une personne qui ne sont pas. Ils n'ont pas

de personnag ceux qui sont point barre.

Euh c'est-à-dire qu'ils sont tout nus dans leur vérité. Ils sont aussi vulnérables hein de cette authenticité.

Mais pour moi, c'est une puissance absolument inouie. Et la plupart d'entre

absolument inouie. Et la plupart d'entre eux sont quand même des gens euh hyper sympas, hyper drôles, euh avec euh quelque chose euh qui reste de

l'enfance euh qui m'a beaucoup marqué.

C'est-à-dire que c'est des c'est des hommes et des femmes dont les yeux pétillent euh devant la curiosité, dont les yeux pétillent devant euh

euh devant euh le défi euh dont les yeux pétits euh parce qu'en fait euh voilà, ça reste des enfants qui construisent qui essayent de construire une pyramide, qui font des jeux de construction et il

faut que ça fonctionne et donc il y a il y a il y a un goût il y a un goût il y a un amour de ce qui est en train de se faire il y Il y a il y a un goût des gens.

Ouais, c'est ce que j'allais dire. Il y

a un truc dingue en fait. Il y a un truc dingue où euh euh hier, j'étais avec un un très gros responsable

euh politique dans le monde militaire, qui n'est pas militaire lui-même, mais qui est un manager extraordinaire euh qui s'appelle Emmanuel Kiva. Et euh

et Emmanuel me racontait, il quitte la DGA et il me racontait ce qui ce avec quoi il partait.

il ne part enfin il part avec beaucoup de choses mais il part beaucoup avec des récits de vie et de moments où euh c'était plus le patron de la DGA, c'est

Emmanuel qui a réceptionné une famille après un suicide à c'est en fait ça ça n'a rien ça a peu de lien finalement

avec le strictement professionnel. C'est

quelque chose de très personnel, de très incarné et où c'est Emmanuel, c'est plus quelqu'un d'autre. Emmanuel, lui, pas

quelqu'un d'autre. Emmanuel, lui, pas moi. Euh mais c'est ça la fantaisie,

moi. Euh mais c'est ça la fantaisie, c'est cette espèce d'audace d'être soi.

Euh c'est euh cette facci de trouver du plaisir et de d'avoir la gourmandise de la complexité dans un monde objectivement de chaos. euh et pas pas

très enthousiasm beaucoup d'aspects. Euh

c'est la capacité à avoir de l'humour dans les moments les plus complexes parce que on se dit bon si lui il y arrive, si elle elle y arrive

et en fait ça crée des sasses de respiration et donc on peut appréhender le sujet parce qu'on a on a dégoupillé la grenade. là. Et donc c'est ça c'est

la grenade. là. Et donc c'est ça c'est c'est des attributs de personnalité qui sont euh qui sont qui sont rare je

crois à très haut niveau euh ou alors trop tu enfin trop tu voilà euh mais en tout cas qui sont rarement assumés à très haut niveau et qui sont je crois indispensables dans le contexte

actuel. Non, c'est passionnant, c'est

actuel. Non, c'est passionnant, c'est extrêmement frustrant parce qu'il nous reste plus beaucoup de temps. J'avais

encore plein de questions mais écoute, pourquoi pas une une deuxième fois et puis alors du coup, je vais dévorer aussi le le prochain livre que tu vas nous nous qui va apparaître en mars.

Trop bien. Euh donc, j'ai quelques questions de fin, on va dire. Est-ce que

tu as une sorte de philosophie de vie, de citation qui t'accompagnent, qui te qui t'inspire au quotidien ? Euh

j'ai une citation que j'aime beaucoup euh qui pour moi est une une injonction à l'éthique euh personnelle. C'est quand

la mer se retire que l'on voit ceux qui n'agénuent. C'est une phrase

n'agénuent. C'est une phrase alors qui est qui est mise dans la bouche de Warren Buffet, mais qui veut dire pour moi que c'est par grosse

tempête euh quand on est obligé de se mettre nu face à la complexité, face à l'adversité, face au chaos, face à la jungle noire

dans laquelle on doit discerner, c'est là qu'on va montrer à soi et aux autres qui en réalité on a toujours été.

Oui. Alors, c'est c'est très très d'actualité. Hyper intéressant. Merci.

d'actualité. Hyper intéressant. Merci.

Et est-ce que tu peux nous partager le pire le meilleur conseil qu'on t' donné ?

Euh le meilleur conseil qu'on m'a donné, c'était en cabinet à le direcab euh qui

un jour m'a convoqué dans son dans son bureau euh pour me dire "Emmanuel, tu as" parce que c'est sûr que j'étais j'étais j'étais je dénotais en fait.

Pourtant, j'ai fait toutes les études qu'il fallait mais je dénotais dans le style et dans la personnalité. J'avais

pas envie de changer. Je dénotais même dans les fringues en fait. J'ai envie de dire il y a un truc qui était dans le et il m'a dit il m'a dit cette liberté là tu ne dois jamais la perdre jamais

jamais jamais et il dit même si l'entreprise et la politique à Forceury est un grand théâtre social ne porte pas de masque. Donc ça je pense que c'est le

de masque. Donc ça je pense que c'est le ça c'est un ça a été un moment très fort de ma vie parce que j'ai compris et ça m'a jamais lâché. Euh le pire conseil

qu'on m'a donné, c'est une femme euh qui m'a expliqué que euh en fait on pouvait pas tout faire et que euh quand elle avait mon âge et qu'elle venait

d'accoucher, elle ne pouvait pas prétendre à de grandes responsabilités et que par conséquent, euh c'est pas simplement d'ailleurs, elle me donnait le conseil de ne de ne pas espérer, mais

elle m'a carrément mise de côté.

Et ça aussi ça sert de leçon en fait sur le je pense que je suis trop jeune pour pour parler de rôle modèle en parlant de moi-même, mais si demain si dans 20 ans j'ai envie d'être un un rôle modèle ne

serait-ce que pour mes enfants, j'ai quatre filles toutes petites euh et ben c'est exactement ce que je ferai pas.

C'est exactement ce que je ferai pas. Et

je ne leur dirai jamais vous ne pouvez pas tout avoir parce qu'on peut tout avoir, peut-être pas en même temps évidemment, mais on n' pas le droit d'empêcher quelqu'un de rêver, d'essayer

et de se lancer sur le chemin de l'émancipation. On n pas le droit.

l'émancipation. On n pas le droit.

Voilà.

Et tuas tu as lancé ta ton association après ça ?

Non, c'était c'était c'était après.

Oh my god !

C'était après. Et c'était dans des c'était dans un contexte professionnel de très haut niveau.

Ouais, d'accord. de très haut niveau.

Bon, très bien. Alors maintenant, une la dernière question, c'est une personne que tu me conseillerais d'inviter, que tu connais bien donc dans ce cadre Yes Weeker. Ben je pense que du coup, tu as

Weeker. Ben je pense que du coup, tu as plein de noms mais bah alors j'en ai cité 50000 là donc tu peux tu peux piquer une chose dedans parce que c'est que des des gens extraordinaires. J'ai oublié de citer Emmanuel Barbara mais parce que

c'est Oui, tu la cites beaucoup et jeité, elle est géniale. Elle est elle est libre. Mais qu'est-ce qu'elle est libre.

libre. Mais qu'est-ce qu'elle est libre.

elle est rebelle sur le contrat du travail. Dis donc

qui pour une juriste est quand même c'est quelque chose hein. C'est une

grande avocate. Elle est elle est rebelle dans sa tête et dans ses mots.

Euh c'est vraiment c'est une femme pour moi c'est une femme c'est c'est un vrai modèle. Euh non, j'ai envie de j'ai

vrai modèle. Euh non, j'ai envie de j'ai envie plutôt de de passer le relais à un militaire parce que je pense que c'est intéressant d'entendre cette population sur des sujets

sur des sujets RH. H je sais pas s'il sera disponible mais Thibo de possesse.

Voilà.

Trop bien. Tu peux le contacter de ta part alors ? Oui.

part alors ? Oui.

Génial.

Ben écoute, je vais le faire sans faute parce qu'effectivement on n pas eu la possibilité d'aborder ces sujets-là et je pense que c'est très inspirant le le parallèle sur le leadership.

Effectivement, ils ont beaucoup de choses à nous apprendre. Ben merci

infiniment en tout cas Manuel, bravo pour bah ce dernier livre et toutes tes réalisations et ton engagement. Et euh moi j'ai hâte de voir

engagement. Et euh moi j'ai hâte de voir la suite aussi du coup euh bah de t prochain prochaine sortie. Voilà, merci

encore.

Merci.

Salut. Merci pour votre écoute. Si ce

podcast vous a plu, s'il vous plaît laissez un avis sur iTunes et les autres plateformes d'écoute. Partagez cet

plateformes d'écoute. Partagez cet épisode autour de vous et n'oubliez pas de vous abonner. Je vous dis à très vite dans un prochain épisode de Yes Week, le podcast des dirigeants qui font rimmer

et succès avec humanité.

He.