사람이 변했다고요? 진짜 본색이 드러난 겁니다ㅣ지식인초대석 (김경일 교수 풀버전)

안녕하세요. 한석준입니다.이 시대의

진짜 대가들의 순도 높은 지식을 전하는 지식인초대석 오늘은 대한민국 대표인지 심리학자 김경일 교수님과 함께합니다. 어서 오십시오.

함께합니다. 어서 오십시오.

안녕하십니까?

김경일입니다. 첫 번째로 드릴 질문이 참 많은 사람들이 궁금해하는 질문입니다. 성격이 얼굴에 드러난다

질문입니다. 성격이 얼굴에 드러난다 이런 말 있지 않습니까? 40이

넘으면 얼굴을 책임져야 된다. 이런

말도 있고요. 아니 이게 심리학적으로 말이 되나요? 참 이게 어려운

말이 되나요? 참 이게 어려운 얘기이긴 한데요. 기본적으로 젊은

얘기이긴 한데요. 기본적으로 젊은 시절에 비해서 지금의 얼굴을 비교하면 상당 부분 파악이 가능하다. 이건

가능해요. 지금 얼굴만 보면 잘못하면 험상 구조 보일 수도 있고 아니면 되게 친절해 보일 수도 있는데 친절해 보이는 사기꾼도 있잖아요. 험상 구조

보이지만 완전히 러블리한 분도 계시잖아요. 근데 지금 만약에

계시잖아요. 근데 지금 만약에 50세라면 20살 때 사진과 50세 사진을 놓고 보면 그러면 상당히 많은 경우 보편적인 사람들이 보편적으로 알아마친다. 이런 연구들이 꽤

알아마친다. 이런 연구들이 꽤 있어요. 그 사람의 성품.

있어요. 그 사람의 성품.

성품 정확한 말씀이죠. 타고난 성격은

못 바꾸지만 성품은 잘 다듬어 갈 수가 있기 때문에 그래서 20대에 가지고 있는 뭐 풋프풋함이나 싱그러움이나 아니면 일반적인 그런 거에 비해서이 사람이 좋은 성품이겠구나, 나쁜 성품이겠구나라를

예측해 보라고 하면 의외로 잘 맞는다. 예. 이런 연구들이 있죠.

맞는다. 예. 이런 연구들이 있죠.

그렇기 때문에 과거에 있는 얘기 중에 사실은 말도 안 되는 편을 만들어내는 말들도 있지만 40이 넘으면 자기 얼굴에 책임을 져야 된다 뭐 이런 것 있잖아요. 그 말은 상당히 맞아

있잖아요. 그 말은 상당히 맞아 떨어지는 부분들이 있죠. 그럼 40이

넘어서 표정이 좀 안 좋아진 사람들은 자기의 삶을 한번 반추하고 지금부터라도 달라지겠다 생각을 해 봐야 되겠네요. 이게 피부가 좋고

봐야 되겠네요. 이게 피부가 좋고 나쁘나 아니면 그 외에 외모적인 매력이 있고 없고와는 또 별도의 문제라는 거예요. 그래서 좀 고생을

문제라는 거예요. 그래서 좀 고생을 많이 하고 검게 그린 얼굴도 보면 와 저분은 좋은 사람일 거 같아요.

아니면 저분은 좀 안 좋은 사람일 거 같아요. 이런 거 있잖아요. 심지어는

같아요. 이런 거 있잖아요. 심지어는

왜 사이코패스들 있잖아요.

사이코패스들의 얼굴도 지금 사진만 놓고 보면 속을 수 있지만 과거의 사진과 지금의 사진을 보면 어이 사람 좀 이상해요라고 지목하는 경우가 많더라는 거예요.

그래요?

그런데 그 사람의 과거 사진을 매번 저희가 볼 수 없잖아요. 근데 이제는

어렵지 않게 볼 수도 있죠. 왜?

SNS가 워낙 발달돼 있어서. 그래서

너무 과장된 모습, 너무 연출된 모습, 남들에게 과시하기 위한 모습을 보인다. 이건 오히려이 사람의 성품에

보인다. 이건 오히려이 사람의 성품에 문제가 있겠구나를 과거와 비교하면서 아주 잘 알아차릴 수 있게 오히려 만들어 주는 함정이 될 수도 있다는 겁니다.이

겁니다.이 사람이 좀 친절해 보인다라고 할 때는 이게 표정을 어쨌거나 보이는 거니까 친절한 성격이 표정에 드러나는 걸 말하는 거잖아요. 그러면 표정,

말하는 거잖아요. 그러면 표정, 태도, 말 세 가지 중에 뭐가 제일 큰 영향을 미칠까요? 사실 이건 개인 차가 좀 있습니다. 그니까 말이

친절한 분이 계시고 표정은 불친절한데 왜 그러고 계셔 오다 주었다. 뭐

이런 식으로 약간 그다음에 오히려 표정이 좀 친절하고 마은 투명스러운 분도 계시고 삼박자가 다 친절한 분은 오히려 많지 않고요. 사람마다 자기가

주력 상품이라 그럴까요? 약간 태도에

더 혹은 말투 표정 요렇게. 근데

문제는이 세 가지가 너무 각기 다른 방향으로 간다. 그러면 사람들이 또

방향으로 간다. 그러면 사람들이 또 본능적으로이 사람 좀 위선적인가식적인가 이렇게 느끼는 경우도 있고요. 하지만

분명한 건 이걸 작정하고 속이는 사람들 있잖아요. 전문적으로 훈련된

사람들 있잖아요. 전문적으로 훈련된 사람들 혹은 아주 능숙한 사기꾼 이런 경우에는 도통 변내지 못한다. 특히

어떨 때 대화할 때.

우리가 거기까지 알아낼 수가 없군요.

그렇죠. 말콤 글레드웰이라고 굉장히 유명한 작가가 있는데 타인의 해석이라고 하는 편에서 대화해 봐야 그 사람의 거짓을 알 수 없다.

왜냐? 대화를 하면 내가 목적을 가지잖아요. 아무 생각 없이 물구름이

가지잖아요. 아무 생각 없이 물구름이 쳐다봐라. 그냥 벤치에 앉아서

쳐다봐라. 그냥 벤치에 앉아서 지나가는 사람 구경하는 사람들도 있잖아요. 그런 사람들이 오히려

있잖아요. 그런 사람들이 오히려 이상한 사람 더 잘 잡아내더라.

목적이 없거든요. 말을 하거나 대화를 하면 자기가 생각하고 파악하려고 하고 기대하고 예측하잖아요. 그러니까

기대하고 예측하잖아요. 그러니까 생각이 한번 딱 정해지면 그다음에 생각이 다른 가능성을 열어두지 않거든요.

나의 생각 때문에 지배를 받는군요.

그런데 요렇게 그냥 쳐다보잖아요.

무의해 보이지만 목적 의식 없는 관찰이라고 하는데 이걸 하면은 사람을 파악하기가 훨씬 더 유리해진다. 왜?

그거 있잖아요. 내가 어떤 사람과 사업을 해야 된다라고 하면은 그 사업을 잘 아는 사람만 데려가지 말고 그 사업에 아무 관심도 없는 별도의 사람을 데려가서 그 사람을 지켜보게

하는 것도 도움이 된다. 이것도 말콤

글래이 자기 책에서 잘 정리해 놓은 그런 대목이죠. 어, 이거 첫 번째

그런 대목이죠. 어, 이거 첫 번째 질문부터 너무너무 재밌게 말씀을 해 주셨는데 이건 예전에 교수님께서 하신 말씀이에요. 거짓말을 하는 사람보다

말씀이에요. 거짓말을 하는 사람보다 진심으로 헛소리하는 사람이 더 대응하기가 어렵다. 본인이 말하는게

대응하기가 어렵다. 본인이 말하는게 무조건 팩트다라고 확신하는 사람들 있잖아요. 왜 그거는 근거도 없는데

있잖아요. 왜 그거는 근거도 없는데 강한 확신을 갖는 걸까요? 진짜

답답하시죠? 예. 저는 얼마나

답답하겠습니까? 그리고 전 세계 수많은 심리학자들이 오죽하면 요새 거짓말 연구를 하지 않고 그 진심으로 하는 헛소리 영어로 불씨이죠. 어

우리말로는 개소리라고 번역됩니다.

아 진짜로요?

네.

근데 그 학문적으로 개소리라고 할 수 없지 않습니까?

어 그런데 너무 감사하게도 해리 프랭크퍼트라고 하는 프린스턴 대학 철학과 교수가 언볼 그게 굉장히 유명한 책이거든요. 그 책 제목이

유명한 책이거든요. 그 책 제목이 출판사가 굉장히 고민을 하셨다 그러더라고요. 근데 개소리에 대하여

그러더라고요. 근데 개소리에 대하여 아예 그렇게 적어줬어요.

감사합니다. 저도 그러면 뭐 정확한 발음으로 쓰도록 하겠습니다.

개소리라고.이 개소리를 왜 이렇게 믿는 거예요? 거짓말을 한다는 건

믿는 거예요? 거짓말을 한다는 건 내가 진실이 아닌 것을 얘기한다는 걸 알고 있다는 거죠. 다시 말해서

진실이 무엇인지를 알고 있다는 거죠.

그러니까 거짓말을 하는 사람들은 팩트 체크를 하면 무너지게 돼 있어요.

내가 진실이 이건데 이걸 얘기하고 있으니까. 그런데이 불짓 개소리는

있으니까. 그런데이 불짓 개소리는 진심으로 하는 헛소리니까 진실의 일도 관심이 없어요. 세상에 제일 설득하기

관심이 없어요. 세상에 제일 설득하기 어려운 사람이 관심이 없는 사람이에요. 종교가 있는 사람이

사람이에요. 종교가 있는 사람이 개종이 쉽지 무신론자를 종교를 믿게 만드는게 더 어렵잖아요.

사이비 종교 같은게 아직도 남아 있으니까요.

정확하게 말씀하신 거예요. 사비

종교예요. 개인 맞춤 특화된.

아, 사이비 종교를 믿는 것과 같은 심리적인 방식이라는 얘기죠.

자기가 교주인 거죠. 그러면 교주들은

어떻게 얘기합니까? 내 마음이 중요한 거야. 그러면 이런 개소리들을 우리는

거야. 그러면 이런 개소리들을 우리는 실상화에서 이상하거나 흑화된 사람들을 통해서만 보는게 아니라 우리도 가끔 일상생활에서 합니다. 이런 것들이

일상생활에서 합니다. 이런 것들이 있죠. 예를 들어서 제가 야구

있죠. 예를 들어서 제가 야구 좋아해서 야구 선수들은 가끔 얘기를 하는데 예전에 어떤 투수가 자기 감독님이 그렇게 자기 공을 마음에 안 들어왔대요. 그런데 자기가 정말

들어왔대요. 그런데 자기가 정말 독하게 마음을 먹고 그 감독님이 원하는 궤적으로 딱 그 위치의 공을 완벽하게 꽂아 놓을 수 있는 연습을 했대요. 그래서 그 감독님이 잠시

했대요. 그래서 그 감독님이 잠시 해외에 나갔다가 돌아온 그때 그 감독님이 원하는 공을 완벽하게 그것도 한 번도 아니고 열개를 내리꽂았대요.

근데 그 감독님이 안 돼 계속 그러더래요. 그래서 왜요? 이랬더니

그러더래요. 그래서 왜요? 이랬더니

뭐랬는 줄 아세요? 혼이 담겨져 있지 않았어. 그러니까 진실이 중요한게

않았어. 그러니까 진실이 중요한게 아니에요. 그 감독님한테도. 자기

아니에요. 그 감독님한테도. 자기

마음이 중요한 거지.

아니, 제가 대화에 대한 강의를 하면서 누군가를 변화시키고 싶다면 사실을 계속 얘기해 봐야 안 먹힌다.

그 사람을 감정적으로 끌어오는게 더 필요하다라는 말을 하는데 이런 사람들은 자기의 진심이 중요하다라고 주장을 하면 뭐 어떻게 설득을 해야 되나요? 대화를 얘기하고 강의하는

되나요? 대화를 얘기하고 강의하는 한작가님 입장에서는 정말 고통스러운 일이에요.

그러니까 그게 심약의 영역으로 온 거예요. 논리적이고 수사적이고

거예요. 논리적이고 수사적이고 기본적으로 사람이 가져야 될 소양의 영역에서 다루면 안 된다는 거예요.

그러니까 상식의 선에서 지금 얘기를 하고 계시잖아요. 근데 세상에 상식의

하고 계시잖아요. 근데 세상에 상식의 선에서 다를 수 없는 사람들이 있거든요.이 문제는 심리학으로

있거든요.이 문제는 심리학으로 넘어왔다는 건 이미 병적인 증세라고 생각이 되기 때문에 지금 하고 있는 겁니다. 그러니까 우리 모두에게

겁니다. 그러니까 우리 모두에게 조금씩 마음이 병이 있죠. 그니까

우리도 가끔 이런 개소리를 할 때가 있어요. 제가 옛날에 했던 개소리가

있어요. 제가 옛날에 했던 개소리가 뭐냐면 집에 들어왔는데 아이들 둘이 TV에 빠져서 저한테 인사를 안 한 거예요. 아, 나 들어면 아빠 왔다

거예요. 아, 나 들어면 아빠 왔다 뭐 이러면 아빠 이렇게 해 줘야 되는데 그니까 제가 약간 마음이 상했죠. 계속해서 마음이 안 좋은

상했죠. 계속해서 마음이 안 좋은 상태인데 첫째 아이가 밥을 먹다가 얘기를 막 하면서 바바리 하나 탔어요. 제가 그래서 어디 밥 먹는데

탔어요. 제가 그래서 어디 밥 먹는데 그렇게 시끄럽게 먹어. 이게

개소리예요. 지금이 진실은 바알발이 하나 튕겨 진실이거든요. 일곱살짜의

아이가 바알발 하나도 안 튀고 먹으면 그게 더 이상한 거죠. 여기서 제일

중요한 건 뭐예요? 저의 상한 마음이 중요한 거예요. 그러면 인간은 이상한

중요한 거예요. 그러면 인간은 이상한 소리를 하게 돼 있다는 거예요.

자기의 마음이 중요하죠. 누구나.

하지만 자기의 마음만 중요한 사람들이 개소리를 만들어 내기 굉장히 좋은 상태고요. 그렇기 때문에 자기의

상태고요. 그렇기 때문에 자기의 마음을 잘 모르는 사람이 개소리에 잘 현혹된다.

지금 말씀하신 그 케이스에 내가 지금 기분이 나쁜 이유가 내가 집에 왔을 때 아이들이 나를 환영하지 않아서라는 걸 만약에 스스로 깨달을 수 있다면 그렇다면 바풀이 튀는 모습을 봐도 좀 더 편안하게 대할 수 있다는

뜻인가요? 그죠? 왜냐면 제가 거기서

뜻인가요? 그죠? 왜냐면 제가 거기서 했어야 되는 행동은 뭔지 아세요?

야, 아빠 왔는데 아무도 인사 안 하니까 아빠 속상해. 제가 마땅히

그렇게 얘기했어야 되죠. 그래야

그다음에 이상한 소리를 안 할 수 있죠. 근데 저는 왜 그 얘기를 안

있죠. 근데 저는 왜 그 얘기를 안 했을까요? 나는 우월한 사람이니까

했을까요? 나는 우월한 사람이니까 마음이 상하면 안 되는 거예요. 이걸

가지고 왜 마음이 상했다는 얘기를 제가 못 했을까요? 제가 어른이니까.

제가 부모니까. 즉 다시 말해서 내가 우월하다고 생각했으니까. 그러니까

우월하다고 생각했으니까. 그러니까 그런 마음 얘기를 하면 약한 사람이 된다고 착각을 해서. 그렇다면

개소리를 얘기하는 사람한테 개소리다, 헛소리다라고 바로 잡아주면 그 사람들의 신념 체계를 무너뜨릴 수 있느냐? 없거든.

있느냐? 없거든.

그럼요. 화를 내죠.

그래서 각자가 개소리에 대해서 저항할 수 있는 능력을 키워야 되잖아요.

그러면 그 저항 능력이 어디서 생길까? 어떤 사안이나 어떤 현상

생길까? 어떤 사안이나 어떤 현상 혹은 사회적으로 어떤 특정한 무엇인가에 대해서 자기 정의가 있는 사람들은 개소리에 절대 안 흔들린다는 겁니다. 그러니까 예를 들어서 제가

겁니다. 그러니까 예를 들어서 제가 이제 숭실대학교 철학과 김선욱 교수님한테 저스티스 교수님한테 정의는 뭐예요? 왜냐면 그 김선우 교수님이

뭐예요? 왜냐면 그 김선우 교수님이 정의란 무엇인가 그 책을 번역하시고 감소하셨거든요. 그분이 딱 나와서

감소하셨거든요. 그분이 딱 나와서 얘기하시는게 뭐냐? 어 나한테 정의란

얘기하시는게 뭐냐? 어 나한테 정의란 말이지 김교수. 내가 살고 싶은

말이지 김교수. 내가 살고 싶은 사회에 필요한 사람으로 살아가는 거야. 그게 그분의 정의예요. 그런

거야. 그게 그분의 정의예요. 그런

정의가 있는 사람들은 이상한 개소리 안 당한다는 거예요. 저는 김선우

교수님의 그 말을 딱 듣자마자 저는요. 강자가 약자를 절대로 쉽게

저는요. 강자가 약자를 절대로 쉽게 보지 않는 사회가 정의로운 사회입니다. 그럼 그 두 정의는 만날

사회입니다. 그럼 그 두 정의는 만날 수 있어요. 그러니까 데피니션과

수 있어요. 그러니까 데피니션과 데피니션, 정의와 정의가 있는 사람들은 논쟁과 논의를 할 수 있는데 우리나라에 왜 토론이 안 되냐라고 물어보시면 그 현상에 대해서 자기

정의가 없는 사람들이 나와서 마음의 정의 혹은 자기 고집을 가지고 나와서 싸우니까 안 되는 겁니다. 우리가

그런데 학교 다닐 때부터 그런 문제를 풀질 않잖아요. 사랑에 대한 너의

풀질 않잖아요. 사랑에 대한 너의 정의를 써 봐라. 성공에 대한네

정의는 무엇이냐? 이런 걸 자꾸자꾸 해 보잖아요. 그런 분들은 자기

해 보잖아요. 그런 분들은 자기 정의를 고집하는게 아니라 자기가 생각하지 못했던 정의를 가지고 있는 사람들을 만났을 때 자기 거랑 합치며 이걸 정교하라고 합니다. 다듬고 더

세심하고 뛰어나고 지혜로운 정의로 계속 가게 돼 있어요. 그런데 그게

없잖아요. 그러면 어떤 착각에 빠지기 쉽냐면 이렇게 표현합니다. 연구자들이

존재론적 착각에 쉽게 빠진다.

존재론적 착각이 뭐냐면 야 곰 간 먹어. 너 간 안 좋대잖아. 야

먹어. 너 간 안 좋대잖아. 야

호랑이 눈 먹으면 눈 좋아하죠. 자,

보세요. 지금 개소리에 휘들리고 있는 사람들이 전부 다 그런 생각하고 있는 사람들이죠. 뭐 하면 뭐다? 그러니까

사람들이죠. 뭐 하면 뭐다? 그러니까

아주 표피적인 특성 하나가 딱 이거야라고 하면 거기에 올인을 하고 쉽게 현혹당하는 분들이죠. 재밌는 건

교육 수준과 소위 말하는 소득 수준과 무관하다는 겁니다. 제일 쉽게

무관하다는 겁니다. 제일 쉽게 혹당하는 사람들이 교육 수준 높은 자기 정의 없는 사람들 그런 생각해 보지 않은 사람들 오히려 더 쉽다는 거예요. 왜 사회비 종교에 현혹당에서

거예요. 왜 사회비 종교에 현혹당에서 사기당하는 분들 보면 굉장히 좋은 대학 나와서 고소득 전문직계 종사하는 분들 많이 계시잖아요. 그게 바로

그런 과정을 거쳐 나오는 거죠.

그래서 자기 삶에 대해서 중요한 것들이 있죠. 내 삶에서 돈도

것들이 있죠. 내 삶에서 돈도 중요하고 집도 중요하고 가족도 중요하고 이렇다면 그것에 대해서 끊임없이 정의를 내려 보셔야 되고 그리고 이런 사석이나 아니면 다양한 자리에서 나한테 가족이란 말이지 이런

거야. 나한테 성공이란 말은 이런

거야. 나한테 성공이란 말은 이런 거지. 그런 얘기를 하다 보면

거지. 그런 얘기를 하다 보면 계속해서 유사한 정의 조금 다른 정의를 가진 사람들을 만나고 같이 호흡하죠. 그 사이에서 정의가 더

호흡하죠. 그 사이에서 정의가 더 정교면서 성장하는 거예요.

이제 개소리 한다는게 결국엔 내 진심만 있으면 진실이 좀 틀려도 상관없다라고 생각하는 거지 않습니까?

저는 그 말씀을 들으면서요 나루시스트랑 비슷한 거 아닌가?

언제나 나만 맞다고 생각하면 그거하고 같은 겁니까, 다른 겁니까? 일부

겹치죠. 하지만 분명히 구분되는 특징이 있죠. 내가 잘난 것보다

특징이 있죠. 내가 잘난 것보다 중요한게 남이 못 나야 돼요.

나르시스트가 그건가요?

네. 그니까 뭐냐면 자존감과의 가장 중요한 차이가 이건데요. 자존감이

좋은 사람은 어 한 과장 이번에 일 잘했어라고 하면 자기 부장님한테 아우 저희 과애들이 원래 한기랑 해요.

이렇게 얘기해요. 나는 이렇게 뛰어난 친구들과 같이 호흡을 마치고 있다.

그런데 나르시시즘에 빠진 한 과장이라면 이렇게 얘기하죠. 저희과의

그 띠한 것들을 데리고 제가이 일을 해 놨어요. 부장님. 왜 그러냐면

해 놨어요. 부장님. 왜 그러냐면

어렸을 때 과도한 칭찬이 원인이라고 많은 심리학자들이 보거든요. 그니까

애가 걷기만 해도 난리가 나고 구구단만 외워도 천재가 되는 그런 집에서는 아이가 칭찬을 받는 건 참 좋은 건데 지나치게 매번 과하게 칭찬을 그것도 크게 해 버리면 아이는

항상 이만큼을 기대하죠. 근데 내가

이만큼밖에 못 했어요. 그럼 다른

애가 이만큼 떨어져야 되죠. 그러니까

내가 100점 맞는 것보다 다른 아이들이 100점을 못 맞는게 더 중요해. 쟤는 그게 나르시시 시시즘에

중요해. 쟤는 그게 나르시시 시시즘에 가장 중요한 거거든요. 근데 재밌는

건 그 나르시시 개소리를 잘하죠.

왜겠어요? 내가 100점을 내실력으로 맞을 수 있다 하더라도 멀쩡한 다른 친구들이나 동료들을 낮춰야 되니까.

그러니까 넌 내려가. 그건 내

진심이죠. 그런데 진실에 기초해서 그걸 못 하죠. 그러니까 예를 들자면 이런 거죠. 특정 지역 출신들은 원래

이런 거죠. 특정 지역 출신들은 원래 후정 어디 여자가 감히. 그러니까

이런 사람들이 하는 얘기들이 바로 뭐냐? 내가 올라가는 것보다 얘가

뭐냐? 내가 올라가는 것보다 얘가 내려가야 되는 사람들이에요. 그러니까

이런 식의 얘기들을 하는 사람들은 결코 가까이 하시면 안 되죠. 이런

사람들은 반드시 내가 측근이 될수록 나를 주저앉치죠.

아르시시스트는 절대 가까이 가지 말라는 말씀을 하셨는데 가까이 안 할 수 없는 사람들도 있지 않습니까?

가족일 수도 있고 동료나 상사할 수도 있고. 그럼 어떻게 돼야 되나?

있고. 그럼 어떻게 돼야 되나?

대부분 지금 이런 질문을 하시는 건 제가 김부장인데 한석준 작가님이 상무가 아니라 제 밑에 있는 과장이기 때문에 이런 말씀을 하시는 거죠.

왜냐면 저보다 높은 상못이라면 야 김부장 저류가 아하고 쳐내기가 쉽 쉬우니까 일단 나에 대한 얘기를 다른 사람과 은밀하게 할 때가 제일 위험하겠죠. 그니까 제가 공개된

위험하겠죠. 그니까 제가 공개된 자리에서 한석준 과장은 후저 일 못해 이렇게 얘기하면 왜 힘들어집니까?

진실을 누군가가 요구하죠. 진짜요라고

하면서. 그런데 진실을 요구하지 않아도 되는 상황들은 대부분 은밀하고 혹은 독대하는 관계잖아요. 그러니까

어떤 종류든 진실에 쉽게 들어갈 수 없는 말들을 한다는 거예요. 이런

말들을 내가 듣지 않으려면 내가 그분이랑 안 친하다라는 걸 명시하셔야 돼요.

그래야 그 위에 상무님도 안 친하니까 하는 소리겠거니라고 생각할 수 있군요.

그러면 그 사람이 아기적으로 한 과장님한테 했던 얘기가 정당성을 확보하기가 쉽지 않잖아요. 그러면 또

반대로 이제 그 상무님 입장에서도 역할이 필요해요. 약간 그런 느낌

역할이 필요해요. 약간 그런 느낌 있는 사람들은 절대 독대하시면 안 돼. 그리고 특히 공을 논할 때.

돼. 그리고 특히 공을 논할 때.

이런 경우에는 나르시시스트 김부장을 항상 실적이든 공이든 칭찬하실 때 여러 사람 앞에서 칭찬하셔야 돼요.

한과장의 공을 빼앗치를 못하죠.

그래서 독대해서 얘해야 되는 얘기들이 있고요. 독대하면 안 되는 스타일의

있고요. 독대하면 안 되는 스타일의 얘기들이 있죠. 공은 독대해서

얘기들이 있죠. 공은 독대해서 얘기하면 안 돼요. 근데 굉장히 많은 리더들이 자기 개인이 그 상을 주는 걸로 하고 싶어해요. 근데 그게 되게 나르시스트를 오히려 나한테 오게 만드는 방법이 될 수도 있다는 거예요. 정말 많은 기업에가 보면

거예요. 정말 많은 기업에가 보면 예전에 작은 조직이었을 때처럼 상을 줘요. 그게 뭐냐? 내가 주는 상인

줘요. 그게 뭐냐? 내가 주는 상인 거. 하지만 그 조직이 10명,

거. 하지만 그 조직이 10명, 20명 있었던 작은 스타트업이 아니라 100명, 200명 가는 중경 기업 혹은 더 커지는 기업이 되면 이때부터 리더가 하셔야 되는 임무 중에 하나가 바로 뭐냐? 리더의 이름을 상에서

바로 뭐냐? 리더의 이름을 상에서 빼셔야 돼요. 조직이 상을 주시는

빼셔야 돼요. 조직이 상을 주시는 걸로 해야 돼요.이 영상을 보고 있는 많은 대표님들이 권리를 빼앗기는 기분이 들 것 같기도 해요. 조직

이름으로 준다는게 뭔가요? 예를

들어서 지식 인사이드라면 지식 인사이드에서 누군가에게 상을 줬어요.

그러면 지식 인사이드 대표 누구 누구 누구 써 있잖아요. 그 이름을 빼란 얘기. 그럼 어떻게 상을 주나요?

얘기. 그럼 어떻게 상을 주나요?

그죠? 그냥 지식 인사이드.

지식인사이드에서 이상을 드립니다.

이렇게 되는 겁니다.

네. 그러면 그 상은 훨씬 더 생명력이 있어요. 프라고 MVP 누가

생명력이 있어요. 프라고 MVP 누가 줘요? KBO 총재가 줘요. 그냥

줘요? KBO 총재가 줘요. 그냥

전달하잖아요. 골든 글러브 누가 줘요? 기자들이

줘요? 기자들이 기자들이 주죠. KB 총님이 주지

기자들이 주죠. KB 총님이 주지 않잖아요. 그 기자들이 주는 상이기

않잖아요. 그 기자들이 주는 상이기 때문에 오히려 더 신뢰가 있죠. 그게

조직이 주는 상이에요.

그럼 대한민국 훈장은 대통령이 주잖아요.

근데 대한민국이 주는 상이라 그래 보세요.

어. 아, 그게 있어 보이네요.

그죠? 대통령이 누구냐에 따라서 연연하지 않아도 되잖아요. 이것도 한

번쯤 상을 정의 내려 보제니까요.

그러면 교통 정리를 좀 하거나 최소한 안 해 봤던 일을 시도할 수도 있겠죠. 우리나라는 이젠 리더 한

있겠죠. 우리나라는 이젠 리더 한 사람이 좌지 우지할 수 있는 그런 작은 나라가 아니거든요. 이미

시스템이 돌아가고 있는 나라고요.

한국이 얼마나 강한 생명을 가지고 있는 하나의 생명체 같은 사회를 보셨잖아요.

다시 한번 정말 생각하게 됩니다. 왜

자기의 고민 상담하는 친구들 많이 있지 않습니까? 근데 고민 상담을

있지 않습니까? 근데 고민 상담을 하는 친구들 가운데 어떤 사람들은 주변 친구들의 집중을 다 자기가 가지고 싶어서 계속 자기의 어려운 얘기만 끊임없이 하는 사람들도 있거든요. 그런 사람들한테는 어떤

있거든요. 그런 사람들한테는 어떤 식으로 할 수 있나요? 몇 가지

유형이 있죠. 이걸 전략적으로 나를 엄달상 못 하게 하기 위해서 한다.

이건 거의 소시오패스의 범죄에 넣어요. 그런데 이제 그런 아주

넣어요. 그런데 이제 그런 아주 병리적이거나 못된 사람들을 빼고 다른 두 번째 유형이 좀 더 많죠. 이게

뭐냐? 내가 상담을 하니까. 결국

내가 들어 주니까. 그래서 이분들은

나밖에 대안이 없으니까. 그래서 이런

분들은 내가 한번 좀 생각을 해 보셔야 돼요. 사실 근데 상대방이 내

보셔야 돼요. 사실 근데 상대방이 내 말을 들어 준다는 건 엄청난 매력이고 엄청나게 좋은 일이에요. 제가 학교

선배들 골프 잘 친 날마다 SNS로 골프 잘 치면 올리잖아요. 항상

전화해요. 왠줄 아세요? 그날 다 사 주거든요.

야, 세상에서 골프 잘 친 얘기 제일 잘 들어주는 애가 경일이야. 그 형이

저한테 그러는 거예요.이 세상에서 나 골프 잘 친 얘기 들어 주는 사람은 너밖에 없다. 와이프도 안 들어

너밖에 없다. 와이프도 안 들어 준다. 애들도 안 들어 준다. 그

준다. 애들도 안 들어 준다. 그

자리에 있는 모든 선배들이 그 얘기에 동의하더라고요. 자기 얘기를 안 끊고

동의하더라고요. 자기 얘기를 안 끊고 들어 주는 사람을 거의 사람들이 가지고 있지 않아요. 그걸 전문적으로

하는 직업을 카운셀러라고 하죠.

상담의 기본이 뭐냐면 너의 입을 닫고 상대방의 얘기를 절대로 끊지 말고 끝까지 들어라. 그러니까 어떻게

끝까지 들어라. 그러니까 어떻게 끊으셔야 되냐면 아 그러니까네 말은 이런 거구나 이런 거구나라고 요약을 잡고 하셔야 돼. 그게 가장 기분 나쁘지 않게 그 사람의 얘기를 경청한다는 느낌을 주면서도 그 사람을 자꾸 불편하게 만드는 거예요. 그

불편함은 불쾌한 불편함이 아니라 그냥 편리하지 않다는 뜻이 돼요. 세 번째

유형이 바로 뭐냐? 내가 아예 감정 배설 속인 경우들이 있어요. 내가

상담을 하기 때문도 아니고 그냥 나한테 배설하는 그런 사람들이 있죠.

이런 사람들은 안 좋은 형태로 불안형이라 그래요. 불안형이 뭐냐면

불안형이라 그래요. 불안형이 뭐냐면 자기는 부정하고 타인을 긍정하는 그런 사람이거든요. 그러니까 나를

사람이거든요. 그러니까 나를 싫어해서가 아니라 그냥 나라는 사람의 기능에 그냥 올인해 버리는 사람들이에요. 이건 어떻게 보면은 첫

사람들이에요. 이건 어떻게 보면은 첫 번째 유형보다 더 힘들 수도 있어요.

심지어는 저는 약간 개인적으로 대화할 때는 쓸 수 있는 가벼운 욕설도 합니다. 그 사람한테는 욕설이 아니라

합니다. 그 사람한테는 욕설이 아니라 어떤 일들에 대한 그러니까 아, 오늘 날씨 더럽게 졌네. 전 젠장. 약간

그런 욕서를 쓰면서 내가 네가 함부로 배설할 수 있는 대상이 아니고 약간은 위험할 수도 있으며 약간 거친 측면이 있다라는 걸 좀 얘기를 해 주죠.

쉽지 않아요. 그래서 거리 두셔야 되는데 이게 무슨 얘기냐면 거리를 둔다라는 건 관계를 끊고 의절하는게 아닙니다. 그 사람한테 자연스럽게 아

아닙니다. 그 사람한테 자연스럽게 아 얘는 토요일 일요일 날은 연락이 안 되는 애했구나. 그러니까 공유 면적을

되는 애했구나. 그러니까 공유 면적을 줄여 나가는 거예요. 그게 거리두기의

핵심입니다. 물론 그 사람이 나한테 그래도 여전히 내 옆에 있을 가치가 있는 친구고 공존해야 되는 친구다라고 하면 특히나 거리두기를 잘하셔야 돼요.

참 서서히 가는 것도 굉장히 어렵겠습니다. 제가 정말 안타까웠던

어렵겠습니다. 제가 정말 안타까웠던 후배 하나는 그 후배는 당하는 쪽이었는데 후배의 애인이 굉장히 그런 사람이었어요. 결혼을 결정한 이유는

사람이었어요. 결혼을 결정한 이유는 뭐야? 그랬더니이 사람은 아니면 안

뭐야? 그랬더니이 사람은 아니면 안 될 거 같아요라는 말을 하는 거예요.

나는 그 상대방을 위해서 희생한다는 뜻이기도 하잖아요. 그런 선택을 하는

뜻이기도 하잖아요. 그런 선택을 하는 마음은 뭔가요? 타인의 평가를 우선

마음은 뭔가요? 타인의 평가를 우선 순위로 두는 경우가 많아요. 상당히

많은 부분을 심리학자들은 이런 사람을 품는 나를 다른 사람들이 참으로 좋은 사람이라 평가할 거야. 사실은 그

마음을 더 많이 봅니다. 이타적인

사람은 필연적으로 남의 시선과 평가에 신경을 쓸 수밖에 없어요. 대상

사람들의 시선을 전혀 신경 안 쓰면 진짜 그건 나쁜 사람이 되기가 너무 쉬우니까요. 근데 지나치다는게 문제인

쉬우니까요. 근데 지나치다는게 문제인 거예요. 인간은 그만큼 남의 인정,

거예요. 인간은 그만큼 남의 인정, 남의 평가, 남의 존중, 존경받고 싶어 하거든요. 한번 곰곰히 그래서

싶어 하거든요. 한번 곰곰히 그래서 자기한테 한 번 더 질문을 해 보시면 어떨까 싶어요. 그게 전형적으로

어떨까 싶어요. 그게 전형적으로 옆에서 도움 주기가 대단히 어려워.

그런데 굳이 그렇도 도움을 주시고 싶다면 내가 버려야 될 사람은 확실이 버리고 끊어야 될 사람은 확실히 끊는 사람이 제일 멋있는 사람이라고 얘기를 해 주는 거.

끊어내는 거에 대한 장점을 말해 준다는 뜻이죠.

그 친구분이나 동료분을 주인공으로 하지 말고 왜 그럼 방어하니까 이런 식으로 해보시면 암시가 되지 않을 수 있을까? 그래서 한번 생각을 해

있을까? 그래서 한번 생각을 해 보기는 해요.

그 어른 아이라고 요새 부르기도 하던데이 공통점이 자기가 화가 났을 때 그걸 참지 못하고 터뜨리는 거라고 얘기를 해요. 그런 사람들은 어떠한

얘기를 해요. 그런 사람들은 어떠한 거라고 보시고 또 어떻게 대처해야 되나요?

사실 그 애덜트 차일드라고 하죠.

어른 아이를 영어로 에트 차일드가 되게 재밌게도 로렌스 스탠버그라고 하는 심리학자가 쓴 책의 제목이에요.

그 책의 한국 제목이 50이 되면 육가가 끝날 줄 알았다 했어요.

사실은 굉장히 많은게 그게 설명이 됩니다. 어른이 됐는데도 감정 조절을

됩니다. 어른이 됐는데도 감정 조절을 못하는 사람들은 성장 과정에서 감정을 부모가 대신 울어주고 대신 환해 주고 심지어 대신 좋아해 주고 점수를 받았는데 아이가 기뻐하는 것보다 엄마가 더 기뻐해. 약간 생각해

보셔야 돼요. 아이는 100점

맞았는데 어 하고 있는데 부모님이 더 좋아해. 그럼 아이는 뭐예요? 부모를

좋아해. 그럼 아이는 뭐예요? 부모를

위해 백점을 받은 거죠. 그래서

감정의 주인공이 아이가 주인공이어야 될 때는 아이가 주인공이 돼야 돼요.

애가 뭘 하는게 다 하나하나가 너무너무 소중하고 숙제 같은 거 여기서 여기까지 페이지 많아 보이는데 그걸 다 해내면 너무너무 대견한 거예요. 못 감추겠는 거죠. 그러니까

거예요. 못 감추겠는 거죠. 그러니까

좋아하시지 말라는 얘기가 아니라 아이가 먼저 자기 감정을 드러내고 그걸 보고 나중에 부모님이 감정을 내야지 부모님이 먼저 감정을 내 버리잖아요. 그러면이 감정의 주인공이

버리잖아요. 그러면이 감정의 주인공이 부모님인 거예요.

저를 위해서 숙제를 한 거군요.

예. 예. 예. 그런데 그 감정 조절이 잘 안 되는 사람들의 특징이 바로 뭐냐? 부모가 그걸 빼앗은

바로 뭐냐? 부모가 그걸 빼앗은 정도도 아니고 아예 막은 사람들입니다. 남자애는 화내는 거

사람들입니다. 남자애는 화내는 거 아니야? 화라는 감정을 표출할 기회를

아니야? 화라는 감정을 표출할 기회를 상실하죠. 화를 조절할 수 있는

상실하죠. 화를 조절할 수 있는 능력은 당연히 근처도 못 가는 거예요. 그럼 어떻게 해야 되느냐고

거예요. 그럼 어떻게 해야 되느냐고 당연히 질문하시겠죠? 부모님이 하셔야

당연히 질문하시겠죠? 부모님이 하셔야 되는 건 아이가 화를 10점 만점에 2점으로 화내야 될 때는 2점으로 화를 내야 아이가 정상인 거죠.

2점에 맞지 않고 7점에 화를 내면 부모님이 이렇게 얘기해 줘야 되죠.

네가 화를내는 건 이해하는데 이렇게 큰 화를내는 건 그건 잘못한 거야.

이렇게 정확하게 얘기를 해 주셔야 돼요. 그 원천 봉쇄를 하지

돼요. 그 원천 봉쇄를 하지 않았는데요라고 부모님들이 많이 항변하시거든요. 아니요. 하셨어요.

항변하시거든요. 아니요. 하셨어요.

우리는 참 어른스러워.

어른스럽다라는게 뭐냐면 기쁠 때 기뻐하지 않고 슬플 때 슬퍼하지 않고 감정을 조절하는게 아니라 감정을 아예 표현하지 않는 거 있죠. 그때

어른스럽다는 얘기를 많이 해요.

아이는 아이 다워야죠. 어른스럽다라는

건 우리는 비정상이란 뜻이에요. 저희

먼 친척분 한 분이 저희들 다 자고 있는 줄 알고 야 그래도 저기 애들 중에 경일이가 제일 어른스러워. 저는

유일하게 그날 밤에 잠을 자면서 화장실을 안 갔어요.

가면 안 될 거 같은데.

예. 그 어린 나이에 자다가 화장실을 안 가는게 어른스럽다라고 하는 말도 하는 생각을 여섯 살 때 한 거예요.

그래서 그게 얼마나 황당한 일이에요.

그니까 여섯 살짜리의 세계에관에서는 경일는 얼음스럽단 얘기가 그런 말도 안 되는 행동을 하게 만든 거예요.

그래서 분노 조절 장애든 크지 못한 어른들의 많은 특징이 아이 때 어른데서 그래요. 이분들은 물리적으로

어른데서 그래요. 이분들은 물리적으로 떨어져서 얘기하셔야 돼요. 그래서

약간 떨어져서 보시면 그 사람이 자기가내는 격한 화가 약간 어색해지죠. 두 번째로 말을 느리게

어색해지죠. 두 번째로 말을 느리게 하셔야 돼요. 느리면 화내기

하셔야 돼요. 느리면 화내기 어려워져요. 살짝살짝 말을 느리게

어려워져요. 살짝살짝 말을 느리게 하면서 상대방 말도 같이 느리게 만들어서 화를 누우러뜨리는 거죠.

셋째는 그 사람이 했던 격한 말을 아 그러니까 그래서 이렇다는 얘기군요라고 한 번씩 따라해요. 그럼 그 사람은 거울 보는 거 같은 느낌을 받아요.

아 그러니까 선생님 말씀은 그 거지 같은 놈들이 선생님한테 찾아와서 개 같은 짓을 하셨다는 얘기죠. 그럼 그

사람이 약간 순짐진 놀랄 때가 있어요.

객관화가 되는군요.

예예. 예. 예. 원래 화내는

사람한테 거울 보여주면 진정 효과가 있거든요. 마지막 질문은이 실패를

있거든요. 마지막 질문은이 실패를 받아들이는 힘에 대한 얘기입니다. 뭐

정말 사소한 실수나 사소한 실패를 했을 때 그냥 실패했다라고 받아들이는게 아니라 인생이 망했다라고 받아들이는 경우가 있더라고요. 그게

한 번에 일어나는 일은 아닌 거 같아요. 옆에서 볼 때는 한 번의

같아요. 옆에서 볼 때는 한 번의 작은 실수지만 이분은 굉장히 젊은 상처가 한꺼번에 터지는 경우가 대부분입니다. 그러니까 일반적으로

대부분입니다. 그러니까 일반적으로 그분은 자기한테 엄청난 실망을 하신 거다. 불가능력적인 힘으로이 실패를

거다. 불가능력적인 힘으로이 실패를 했다. 그럼 그렇게 안 무너지죠.

했다. 그럼 그렇게 안 무너지죠.

그런데 작은 실수가 왜 개선이 안 될까요? 저희들이 연구해 보면 의외로

될까요? 저희들이 연구해 보면 의외로 우리가 이상한 말을 해서 그렇다 그러는 겁니다. 내 그럴 줄

그러는 겁니다. 내 그럴 줄 알았어.이 말을 하면 안 된다는

알았어.이 말을 하면 안 된다는 거예요. 내 그럴 줄 알았어 말을

거예요. 내 그럴 줄 알았어 말을 하면 사람이 행동에 수정을 하지 않습니다. 알고 있었으니까. 내 그럴

않습니다. 알고 있었으니까. 내 그럴

줄 알았다고 하면 문제를 개선하는게 아니라 문제를 회피하게 됩니다. 이게

특히인지 심약 분야에서 거의 70년 이상 열심히 연구한 분야 중에 하나가 하인드사이드 바이어스. 사호 확증

하인드사이드 바이어스. 사호 확증 편양. 어떤 일이 일어나고 난 다음에

편양. 어떤 일이 일어나고 난 다음에 그 일이 마치 일어날 줄을 알고 있었던 것처럼 행동하는 모든 사람들이 빠질 수밖에 없는 함정 학습이 일어나지 않는다. 그러니 성장도 하지

일어나지 않는다. 그러니 성장도 하지 않고 문제를 개선하지도 않는다. 특히

한국 문화가 좀 점고 나이 들어가면서 어른님을 강조하는 문화가 있는데 사소하더라도 몰랐거나 실수했으면 놀라고 흔쾌히 인정하고 이렇게 계속 옆 사람한테 얘기하고 솔직히 고백하는

분화 그게 오히려 성장을 만드는데요.

민망하시다면 자기만의 시그니처를 만드시는 것도 괜찮아요. 내가

실수했을 때마다 실수를 유쾌하게 인장할 수 있는 나만의 시그니처 행위나 아니면 멘트를 만들어 낸다 좀 당부드리고 싶어요. 그래서 자기가

당부드리고 싶어요. 그래서 자기가 무엇을 실수했는지 인정해야 뇌가 실수하지 않은 부분에 대한 자신감도 키워요. 우리가 그런 것들을 좀 더

키워요. 우리가 그런 것들을 좀 더 문화적으로 좀 잘 도와줄 수 있는 교육 현장에서 우리가 그런 퇴로들이나 심리적인 탈출구들 아니면 그런 배려들을 좀 더 할 수 있는

심리적으로 조금 친절한 사회가 됐으면 좋겠습니다. 또 많은 사람들이 겪고

좋겠습니다. 또 많은 사람들이 겪고 있는 얘기를 좀 해 드릴까 해요.

요새 진짜 열심히 사는 사람이 많아요. 뭐 출근했다 퇴근하면 또

많아요. 뭐 출근했다 퇴근하면 또 공부하고 아니면 투잡하고 막 이러는 사람들. 근데 그런 사람들이 많다

사람들. 근데 그런 사람들이 많다 보니까 상대적으로 내가 뭔가 자기 개발을 안 하고 있으면 어 나는 부족한가? 모자란가 이런 느낌이 드는

부족한가? 모자란가 이런 느낌이 드는 거예요. 근데 이렇게 자기 개발을

거예요. 근데 이렇게 자기 개발을 하거나 노력을 하거나 이런 거가 잘 안 되는게 게을러서만은 아니라는 말씀을 하셨어요. 게으르다라고 하는

말씀을 하셨어요. 게으르다라고 하는 걸 천성이라고 보통 생각을 하잖아요.

그런데 상황적으로 나를 못 움직이는 경우가 굉장히 많아요. 예를 들어서

저는 이제 한자가님을 잘 알잖아요.

옛날에 우리 이제 이런 얘기 한 적 있지 않습니까? 리모컨이 1m 앞에

있지 않습니까? 리모컨이 1m 앞에 있는데 거기까지 가는게 한 9일리처럼 느껴지고 그런 얘기 한 적 있죠?

네.

돌아가신 이수 선생님이 실제로 팬만 잡으면 책한 건 금방 쓴다. 근데

책상 앞까지 가는 길이 그 구말리더라. 이런 얘기 많이 하시죠.

구말리더라. 이런 얘기 많이 하시죠.

그러니까 게으르다라고 하는 건 아무것도 하지 않는 결과에 대해서 내가 조금 속상해 하는 그런 자책이고요. 실제로는 트리거가 없는

자책이고요. 실제로는 트리거가 없는 경우가 대부분이죠. 그 책상 앞까지

경우가 대부분이죠. 그 책상 앞까지 가는 거. 그다음에 그림모컨을 짚는

가는 거. 그다음에 그림모컨을 짚는 거. 그다음에 키보드 앞에 손을 올려

거. 그다음에 키보드 앞에 손을 올려 놓는 거. 사실 시험 공부도 첫 장

놓는 거. 사실 시험 공부도 첫 장 딱 잡으면 그래도 웬만큼 하죠.

펼치는 데까지 또 이게 거의 1톤처럼 느껴지는 표지들이 있기 때문에 트리거 이렇게 격발 혹은 이렇게 점화 이런 요인들을 못 찾는 경우가 되게 많거든요. 그래서 한국에 사는 많은

많거든요. 그래서 한국에 사는 많은 분들한테 저는 이런 얘기 하죠. 전

세계에서 제일 금면 성실한 뇌를 가지고 있는데 지금 나를 게으르다라고 하신다면 단서를 못 찾고 계신 거다.

그래서 극면 성실한 사람들 혹은 실제로도 굉장히 생산적인 사람들 그런 사람들의 특징이 뭐냐면 내가 언제 무엇을 그때 잘하는지 언제 무엇을

그때 잘 못하는지 요런 상황 단서들을 잘 기록해 놓고 심지어 자기 데이터베이스를 가지고 있죠. 그니까

저 같은 경우는 이런 겁니다.

연구실에서는 아무리 해도 칼럼은 안 써진다. 이거 알고 있어요. 연구실이

써진다. 이거 알고 있어요. 연구실이

그게 잘돼야 되는데 아닙니까?연

연구실에서는 논문만 잘 써져요. 되게

재밌는 건 이메일 답장은 또 답장하기 싫을 때 있죠. 그건 KTX에서

그렇게 잘 됩니다. 여기에 시점까지

붙으면 훨씬 세집니다. 연구실에서는

오전에 논문 쓰기가 잘됨. 칼럼은

일요일 저녁에 가족들이랑 밥 먹고 수다 떨며 일주일 동안 만났던 사람들 뒷담아하고 난 다음에 칼럼은 잘 써짐. 이렇게 시간, 장소, 그리고

써짐. 이렇게 시간, 장소, 그리고 일의 종류 요런 것들을 조금 알아가잖아요. 자기를 크게 의지력을

알아가잖아요. 자기를 크게 의지력을 동반하지 않고 조금 더 생산성 있게 더 잘 들어갈 수 있도록 도와줄 수 있죠.

아까 말씀하신 것 중에 하나 여쭤보고 싶은게 그 책을 펴는게 어렵다니까요.

그렇죠? 일단 그 책을 필 때 책만 피자라고 생각하셔야 돼요.

공부하자라고 생각하니까 그게 부담돼서 책을 못 피는 거예요. 그러니까

아침에 일어날 때요. 정말 일어나기

싫을 때 있죠. 일어나자라고 하면 못 일어나는데 이불 바깥으로 왼쪽 발목을 빼자. 그리고 두 번 흔들자. 청공기

빼자. 그리고 두 번 흔들자. 청공기

마시게. 그러면 약간 왼쪽 발이 서늘해지죠. 그럼 그 참에 무릎도

서늘해지죠. 그럼 그 참에 무릎도 한번 보여 주자. 그러면서 한

일곱여덟 단계로 빠져나오잖아요.

그러면 일어나 있어요. 그러니까

죽어도 일어나기 싫은 날 일어나고 난 다음에 해야 되는 그 많은 것들이 부담이 되니까 그렇죠. 이것도 다

증검달인 거예요.

제일 쉬운 단계를 만드는 건가?

그렇죠. 그러니까 우리가 일반적으로 호객 행위하는 겁니다. 나한테. 일단

한번 골라와. 일단 한번 들어와.

그니까 이런 식으로 그 행동을 하는게 너무너무 싫잖아요. 그러면 그 행동의

너무너무 싫잖아요. 그러면 그 행동의 첫 행동만 머릿속에 떠올리고 그러니까 오늘 책만 펴. 그리고 위에 연필만 올려놔. 이런 식으로 하다가 보면

올려놔. 이런 식으로 하다가 보면 얻어 걸려요. 얻어 걸린다는게 무슨

얻어 걸려요. 얻어 걸린다는게 무슨 뜻이냐면 상황과 시간이 변하면서 잡고 더 들어갈 때가 생기거든요. 왜? 그

성격 검사를 해 보면 외향적이다, 내향적이다, 뭐 예민하다, 예민하지 않다. 개방적이다, 보수적이다 이런게

않다. 개방적이다, 보수적이다 이런게 성격인데 거기에 성실함이 들어가요.

성실이야 말로 타고나는 건가요?

그렇죠. 그런데 몰입은 다르죠.

몰입은 이렇게 계속해서 상황 단서를 만들어 가다가 어느 순간 트리거가 한번 딱 만나면 그럼 훅하고 한번 하게 되거든요. 어, 이거 봐라.

하게 되거든요. 어, 이거 봐라.

오늘은 이렇게 많이 하네. 그럼 이제

살짝 기억해 두는 거죠. 오늘 몇

시였지? 오늘 날씨는 어땠나? 밥

먹고 난 다음인가? 이런 식으로 적어 놓으면 나중에 한 두 세 번 그런 일이 되잖아요. 그럼 이제 아는

일이 되잖아요. 그럼 이제 아는 거지. 그때만 그 일을 하는 거예요.

거지. 그때만 그 일을 하는 거예요.

제가 말하기 수업 책을 쓸 때 특정 카페에서 정말 잘됐거든요. 그게 맞는

거였군요. 그 말하기 수업이란 책을 저도 되게 좋아하는데 그 책을 읽어 보면 소위 말하는 수상록이나 대담을 굉장히 깊게 하는 그런 책이 아니라

우리가 일상적으로 말하는 것들 중에서 쉽게 놓치고 간고하는 걸 많이 지적해 놓고 그걸 바로 잡잖아요. 그러니까

일상적인 공간이 더 맞아 떨어지는 거지. 연구실에 들어가서 그런 책을

거지. 연구실에 들어가서 그런 책을 쓰시거나 아니면 뭐 템플 스테이 하시면서 그런 책을 쓰셨다면 지나치에 더 많이 들어가서 읽는 분을 배려하지 않는 책이 되을 수도 있어요. 왜?

아침에 일 많이 하는 사람들이 있고 밤 늦게 일을 많이 하는 사람들 있지 않습니까? 한동안은 뭐 아침형 인간

않습니까? 한동안은 뭐 아침형 인간 정말 난리였어요. 모니 다들 그거 안

정말 난리였어요. 모니 다들 그거 안 하면 게으른 사람처럼 그렇게 보일 때도 있었고 아침형 인간들이 더 환호받는 세상에서 아 나는 부족한가라는 좀 생각을 합니다.

실제로 어 심리학자들이 꽤 오랜 기간 동안 아침형 인간과 저녁형 인간이 존재한다는 걸 애써 관과했죠. 아침형

인간으로 분류되는 사람들은 실제로 IQ 검사를 해보면 오전 8시 9시 고사이 때 점수가 굉장히 좋게 나와요. 근데 저녁형 인간에 해당하는

나와요. 근데 저녁형 인간에 해당하는 분들은 그때 점수가 굉장히 안 좋고요. 오후 4시 이후 5시 이후에

좋고요. 오후 4시 이후 5시 이후에 굉장히 점수가 좋게 나오는데 10점 이상 차이 나는 경우도 있어요. 이건

대단히 큰 차이예요. 그러니까 사람의

사고의 종류가 달라지죠. 아침의

인간과 저녁형 인간 모두 자기한테 유리한 시간대 더 지적인 능력이 좋아진다. 이건 이제는 부인할 수

좋아진다. 이건 이제는 부인할 수 없는 거 같아요. 저녁형 인간과

아침형 인간은 반드시 존재하고요. 그

사이에도 다양한 단계가 존재하죠.

그렇기 때문에 저녁형 인간으로 태어난 분들한텐 굉장히 힘든 사회가 그 중에 하나가 막 한국 사회가 아닐까 싶어요. 일찍 등교해야 되고 일찍

싶어요. 일찍 등교해야 되고 일찍 출근해야 되니까. 근데 되게 재밌는

출근해야 되니까. 근데 되게 재밌는 건 그런 저녁형 인간들이 아침형 인간들이 전권을 잡고 있는 회사에 잘 안 들어가요. 그래서 그 사람들이

안 들어가요. 그래서 그 사람들이 항상 새로운 인더스트리를 만드는 걸 잘하죠. 생각해 보면 1970년대에

잘하죠. 생각해 보면 1970년대에 전자공학과 되게 생소한 그런 분야거든요. 그때 그렇게 전녁 인간이

분야거든요. 그때 그렇게 전녁 인간이 많았어요. 그래서 제일 중요한 건

많았어요. 그래서 제일 중요한 건 나한테 아침이 몇 시인가를 알아내시는게 제일 좋을 것 같아요.

저는 그리고 학교에도 늘 이걸 말씀드립니다. 모든 학생들과 심지어

말씀드립니다. 모든 학생들과 심지어 선생님들이 같은 시간에 등교하는게 이게 왜 한 번도 의심을 받지 않냐는 거예요. 예전에 학교에 있을 때 아

거예요. 예전에 학교에 있을 때 아 이렇게 되면 이제 우리 한석준 작가님의 생년이 이제 드러나는데 중앙 카메라 어디 있어요? 이분이

50세예요. 제 주에 있는 수많은 분들이 80년생인 줄 알더니 아 제가요 이거 바로 잡아야 돼. 이분 50세

되셨어요. 예전에 아침, 점심, 오전, 오후반 이런 거 기억나세요?

제가 초등학교 1학년 때까지 있었어요. 그 오후반을 너무너무

있었어요. 그 오후반을 너무너무 좋아했던 친구들이 있어요. 그런데

오후반이 되면 그거 너무너무 싫어하는 친구들이 있었어요. 힘이 하나도 없는

친구들이 있었어요. 힘이 하나도 없는 상태에서 온다는 거예요. 왜 같은

시간에 모든 선생님과 학생들이 등교를 하는가? 이것도 우리가 풀어봐야 될

하는가? 이것도 우리가 풀어봐야 될 문제고요. 나한테 아침은 언제인가?

문제고요. 나한테 아침은 언제인가?

이건 스스로 알아내셔야 되죠. 내가

그 전날 몇 시에 자서 얼만큼 자고 몇 시에 일어나야 다음날 가장 나는 베스트인가. 정신 상태도 제일 좋고

베스트인가. 정신 상태도 제일 좋고 사고 능력도 제일 좋고 더 중요한게 있죠. 남들에게 이타적으로 공존성이

있죠. 남들에게 이타적으로 공존성이 있는가? 잠이 그걸 다 결정하거든요.

있는가? 잠이 그걸 다 결정하거든요.

잠이 부족한 상태로 3일 정도 유지되잖아요. 심지어 뒷따라오는

유지되잖아요. 심지어 뒷따라오는 사람한테 문도 안 잡아 줘요. 문

여구 가면서 아주 기본적인 사회에서 공존이 필요한 이타적 행동도 하지 않습니다. 대부분은 아침에 일찍

않습니다. 대부분은 아침에 일찍 일어난 삶을 우리는 지금 사회 시스템으로 강요받고 살고 있잖아요.

남들이 그냥 늘 하는 대로 그래도 아침 9시 10시에는 회의하는게 좋지 않아 그런가 보다라고 그냥 따라가는 내 머리가 몇 시 때에 가장 활발한지 잘 모르고 사는 사람들이 많단

말이에요. 근데 이걸 개인적으로

말이에요. 근데 이걸 개인적으로 알아보려면 어떤 방법을 해야 되는지 저는 개인적으로 이런 방법을 많이 추천드려요. 오늘 당신의 말과 행동의

추천드려요. 오늘 당신의 말과 행동의 점수를 한번 주시라. 자기 전에.

그러니까 어떤 날은 내가 생각해도 참 말도 잘 되고 다른 사람들과 공존성도 높았던 잘 지냈던 날이 있고 또 어떤 날은 저도 얼마 전에 그런 날이 있었는데 내가 이렇게 밖에 말을 못 하나? 이렇게 내가 진짜 유치한가?

하나? 이렇게 내가 진짜 유치한가?

이럴 때가 있어요. 그런 날은 당연히 기분도 별로죠. 그러니까 오늘 나의

기분도 별로죠. 그러니까 오늘 나의 말과 행동과 기분의 점수를 한번 주시면 뭐 10점 만점으로 주셔도 되고 ABC로 주셔도 되죠. 그 옆에

나 어제 몇 시에 자서 몇 시간 잤다. 한 6개월 정도 적으시면

잤다. 한 6개월 정도 적으시면 기본적으로 좀 패턴 보실 수 있고요.

나의 데이터를 스스로 한번 보는 거죠. 그러니까 저는 새벽 1시에

거죠. 그러니까 저는 새벽 1시에 자서 8시에 일어나는게 저한테 최고의 패턴이에요. 그러면 자기 뇌가 좀

패턴이에요. 그러면 자기 뇌가 좀 활발하게 돌아가는 시간대를 알았다면 어떤 시간표로 나의 하루를 움직이는게 좋은가요?

당연히 오전은 생각을 많이 할 수 있는 시간이기 때문에 깊은 생각, 결정해야 되는 것 이런 것들을 하시는게 좋죠. 신경 전단 물질,

하시는게 좋죠. 신경 전단 물질, 호르몬 이런 연구들을 보면 집중력과 관련된 뭐 아셀티콜린, 가바 그다음에 약간 이완되는 만족감 세로토닌 그다음에 약간 쪼이는듯한 느낌 노드

아레날린 뭐 이런 번 연구들을 보면 실제로 그 사람 아침에 혼자서 생각하고 집중해야 되고 결정하는 일 배치해야 되고요. 그다음에 나의

배치해야 되고요. 그다음에 나의 점심을 먹고 난 다음에 이제 오후가 되면 익숙한 일. 어떤 분들은 그걸 반복 습관적인 일이라고 하는데 루틴한 일. 루틴한 일이 오후에 훨씬 더 잘

일. 루틴한 일이 오후에 훨씬 더 잘 어울려요.

아, 루틴한 일을 그러면 나의 아침에 하는 건 낭비군요.

그죠? 왜냐면 뇌가 굉장히 제대로 각성돼 있을 수 있는 시간이 일어나서 얼마 안 되는 한시간 반에서 두시간 정도 됐을 때 뇌가 굉장히 똑똑해지는

순간입니다. 어떤 똑똑함? 생각을

순간입니다. 어떤 똑똑함? 생각을

깊게 하고 생각의 양을 늘리는 것에.

그러니까 이때 새로운 정보, 좀 고민해야 될 것들, 그리고 결정해야 될 것들. 이런 것들은 오후로

될 것들. 이런 것들은 오후로 가져가면 안 됩니다. 특히 결정은

워낙에 많은 에너지를 소모하기 때문에 사소한 결정도 에너지를 엄청 쓰거든요. 그래서 사람이 탈진해요.

쓰거든요. 그래서 사람이 탈진해요.

그러니까 왜 그 김밥 천국에 가면 수많은 메뉴판 앞에서 막 쳐다보잖아요. 그때만 해도 사람이

쳐다보잖아요. 그때만 해도 사람이 진이 빠진다는 연구도 있어요.

그러니까 결정이 가장 생각을 많이 해야 되는 것들이잖아요. 이런 생각을

깊게 해야 되는 것들, 세게 해야 되는 것들은 오전. 근데 오후는 또 재밌는 건 지쳐 있잖아요. 그래서

루틴에 너무 좋아요. 사람이 지쳐

있잖아요. 그러면 되게 재밌게도 자동화된 일을 굉장히 잘해요. 적당히

생각하거든요. 그래서 오후에 면접 보면 그 사람 습관 볼 수 있잖아요.

제가 이제 교수님들한테 이러거든요.

오후에 면접 들어온 친구들을 버릇없다 생각하지 마시라. 왜 습관이

생각하지 마시라. 왜 습관이 나오거든요. 명 중에 세 명이 막

나오거든요. 명 중에 세 명이 막 다리 과요. 그러니까 루틴한게

다리 과요. 그러니까 루틴한게 자연스럽게 되는 거예요. 저 그래서

프레아구 좋아하시잖아요. 그래서 저는

프레야구 자문할 때 오전에 전술 훈련하시고 오후에 루틴 훈련하시는게 더 좋습니다. 인간의 사고 체계는

더 좋습니다. 인간의 사고 체계는 그게 더 맞습니다. 그런데 오전에

루틴 훈련했더니 부상자가 나오던데요.

그죠? 왜? 오전에 루틴 훈련하면 루틴을 벗어난 이상한 행동을 해요.

쓸데없이 방망이 거꾸로 잡고 왼손 글로벌을 오른손 잡으면서 장난치다가 부상당하고 특이한 짓을 해 보는군요.

그렇죠. 그러니까 오히려 다칠 수도 있는 거고요. 오후에 전술를 했더니

있는 거고요. 오후에 전술를 했더니 이게 뭐야? 선수들이 왜 이렇게

이게 뭐야? 선수들이 왜 이렇게 생각을 못 하지? 이런 결과가 나오는 경우도 있죠. 근데 굉장히 많은

경우도 있죠. 근데 굉장히 많은 분들이 출근하자마자 루틴한 일들을 해요. 왜냐면 그걸 빨리 해치우고

해요. 왜냐면 그걸 빨리 해치우고 싶거든요. 게임으로 치면 1일 퀘스트

싶거든요. 게임으로 치면 1일 퀘스트 같은 거예요. 그런 건 오후로

같은 거예요. 그런 건 오후로 넘기셔야 돼요. 이거를 잘

넘기셔야 돼요. 이거를 잘 배치하시잖아요. 그러면 그 자체로 또

배치하시잖아요. 그러면 그 자체로 또 상황이죠. 맥락이 잘 맞아 떨어지니까

상황이죠. 맥락이 잘 맞아 떨어지니까 내가 자연스럽게 성실한 사람이 되는 겁니다. 왜 방학이 됐거나 했을 때

겁니다. 왜 방학이 됐거나 했을 때 뭘 공부할 거야라든지 뭐 아니면 직장인 경우에 뭐 난 7월 8월에 내가 이걸 해내겠어라고 혼자 마음을 먹었다 쳐요. 계획을 아주 철저하게

먹었다 쳐요. 계획을 아주 철저하게 잘 세웠어요. 근데 실행을 만약에 못

잘 세웠어요. 근데 실행을 만약에 못 했어요. 그럼 그때부터 또 자괴감에

했어요. 그럼 그때부터 또 자괴감에 빠집니다. 대부분 그런 경우는요.

빠집니다. 대부분 그런 경우는요.

목표를 계획이라고 착각하시는 경우가 첫 번째 유형이에요. 그러니까 내가

7월에 뭘 하겠다. 이건 목표지

계획은 아니에요. 이번 주에는 3차 방정식을 끝낸다. 이건 목표지 계획이

방정식을 끝낸다. 이건 목표지 계획이 아니에요. 계획은 생각보다 훨씬

아니에요. 계획은 생각보다 훨씬 촘촘히 짜셔야 돼요. 이번 주에 할 것들을 7등분이 아니라 최소한 14등분 아니 더 좋은 건 21등분 이상 하셔야 돼요. 그러니까 오늘

오전에 할 것. 그리고 오늘 오전 9시부터 10시까지 할 것. 이런게

계획이에요. 처음에 굉장히 시작할 때 잘게 잘게 잘게 잘게 쓰러셔서 오늘 첫 페이지를 9시에 해 본다. 이렇게

먼저 세우셔야 돼요. 그게

계획이에요. 그래서 실제로 공부 잘하는 아이들의 계획표가 되게 쪼잔나게 촘촘하죠. 특히 초반부를

쪼잔나게 촘촘하죠. 특히 초반부를 잘게 썰으셔야 돼요. 책을

공부하신다면 페이지 단위로 분 단위로 한번 해봐라.이 쪼아난 작업을 그런데

한번 해봐라.이 쪼아난 작업을 그런데 해 보시면 처음에 되게 재밌는 묘미가 생겨요. 왠줄 아세요? 세 페이지

생겨요. 왠줄 아세요? 세 페이지

하는데 6분 걸리네. 다음에 세

페이지는 5분에 끝내 봐. 묘한 그런

스코어나 실시간 랭킹 같은 느낌이 생기거든요. 근데 우리가 스코어랑

생기거든요. 근데 우리가 스코어랑 랭킹 같은 거 붙으면 환장하죠. 그게

게임이거든요. 야, 벌써 3.2% 벌써 6.3% 아 7.4% 4% 이렇게 계속 진도감이 쫙 나가게 촘촘해 놓으시면 어느 정도 탄력 붙으면 그다음부터 진도감 느끼실 수

있는 그런 계획표가 더 좋아요.

어 재밌는데요.

그래서 A4에 글 쓰는 것보다 원고지에 글 쓰는게 더 좋다라고 하는 분들. 특히 초반부에 왜 칸 메워

분들. 특히 초반부에 왜 칸 메워 가고 있거든요. 한 칸, 한 칸, 한

가고 있거든요. 한 칸, 한 칸, 한 칸, 한 칸. 한 줄을 쓰는 데는 많은 글자가 필요하지만 원거지에서 한 칸에는 한 글자만 써도 되거든요.

그래서 실제로 200자 원고지에 글을 쓰면 더 빨리 써집니다. 왜냐? 첫

페이지를 쉽게 정복할 수 있거든요.

그죠? 근데 A4G 한 장을 쓰려면 엄청 써야 돼요. 실제로 제가 아는 어떤 작가님은 초반에는 반드시 워드 프로세스도 원고지 형태로 돼 있는 워드 프로세스 있거든요. 거기다가

써요. 왜 그렇게 써요? 여더니 첫

페이지가 빨리 끝나거든. 다음

페이지로 바로 갈 수 있어. 근데

그게 A4G에서는 세 줄이거든요.

아, 이거는 좀 명심해야 될 것 같습니다. 그니까 계획을 실행하지

같습니다. 그니까 계획을 실행하지 못한 사람들은 자기가 뭐 성실하지 않거나 게을러서가 아니라 계획과 목표로 혼동했을 가능성이 크고 잘게 계획을 나눠야 나에게 성취감을 좀

많이 줄 수 있다 이거네요. 그래서

더 스마트한 사람들은 아침에 신경 써서 그 루틴을 하나 만들죠. 그

루틴을 다시 오후에 배치해요. 그니까

밀어내는 거예요. 왜냐면 이미 아침은 신경 써야 되는 시간이니까 루틴이 됐으니까 루틴을 만들어 놓으니까 이제 하는 거니까 이제 오후를 밀어내고 밀어내고 밀어내서 계속해서 오후에

수많은 좋은 루틴들을 만들어 내는데 그 얘기해요. 어떻게 그 일을 그렇게

그 얘기해요. 어떻게 그 일을 그렇게 다 하세요라고 하면 그렇게 하다 보니 되대. 그게 그분들이 겸손해서가

되대. 그게 그분들이 겸손해서가 아니라 루틴이 됐으니까 더 이상 의식이 동반되지 않기 때문에 그렇게 말씀을 하시는 거죠. 요새 왜 쉬지 않는 청년들이 늘어난다 이런 말도

하지 않습니까? 너무 청년인데 아직

하지 않습니까? 너무 청년인데 아직 10대인데 안 쉬 가지고 지쳐 버리고 어느 순간에 탁 뭐가 하나 끊어지면 나 정말 아무것도 안 할래. 이런

현상들은 왜 오는 건가요? 그분들이

게을러서도 아니고 약해서도 아닌데 쉬지를 못하고 자기를 계속 몰아붙이고 몰아붙이고 몰아붙이다가 어느 순간 나 더 이상 못 하겠어라고 팍해서 자발적으로 쉬는게 아니라 거의 상황에

굴복해서 쉬는 거 같은 그런 모습.

그러니까 약간 폐해자의 모습으로 쉬는 거 같은 그런 안타까운 모습들이 보이잖아요. 이분들이 너무 미래를

보이잖아요. 이분들이 너무 미래를 구체적으로 예상하고 계셔서 안 맞아 떨어져 가는 내 지금 모습에 갑자기 쓰러지시는 경우가 많습니다. 미래를요

약간 추상적으로 예측을 해야 돼요.

미래를 너무 구체적으로 예측하면 이렇게 되는 거죠. 내가 35세에

35평 아파트 2000cc 승용차 그니까 미래를 너무 구체적으로 예측한다는 건 내 상태를 너무 객관적인 지표로 그리고 계시기 때문에 그래요.

지금 말씀하신 것처럼 뭐 평수라든지 그죠. 그러니까 이게 특히 한국에서

그죠. 그러니까 이게 특히 한국에서 그런 유용의 분들이 많이 계시는 이유가 내가 미래의 성공, 미래의 어떤 가야 될 지점들을 대부분 숫자라든가 금전적인 척도로 얘기를 하면 너무 구체적으로 설정이

되거든요. 그러면 어느 순간 내가

되거든요. 그러면 어느 순간 내가 35세까지 10억을 모아야 되는데 그 결심을 한게 25세다. 근데 26세가

됐는데 그럼 1억은 있어야 되는데 뭔네? 애라 모르겠다. 난 안 될 거

뭔네? 애라 모르겠다. 난 안 될 거 같아. 이렇게 된다는 거죠. 그래서

같아. 이렇게 된다는 거죠. 그래서

명사나 숫자로 자꾸 목표를 만드시면 안 됩니다. 먼미래일수록 동사형으로

안 됩니다. 먼미래일수록 동사형으로 만드셔야 돼요.

동사형이요.

나는 40살이 되면 내가 원하는 곳에서 중심적인 위치가 될 거야.

이렇게 되면 이게 넓어져요. 그리고

대안들이 보이거든요. 더 안 좋은 건 뭐냐? 직업으로 그걸 삼으시는 거죠.

뭐냐? 직업으로 그걸 삼으시는 거죠.

내가 35세에 임명돼서 교사가 될 거야. 직업이 돼 버리면 되게 힘든게

거야. 직업이 돼 버리면 되게 힘든게 내가 거기에 멀어진다거나 아니면 무언가 안 될 것 같다는 느낌이 왔을 때 대안이 없잖아요. 근데 나는 잘 모르는 사람을 가르쳐 주는 사람이 될 거야. 이러면 공교육에서의 교사가 안

거야. 이러면 공교육에서의 교사가 안 돼도 다른 길이 되게 많이 보이거든요. 실제로 우리 인류

보이거든요. 실제로 우리 인류 역사에서 수많은 위대함까지 같지 않더라도 정말 훌륭한 사람들이 자기의 원래 명사화된 목표를 벗어난 사람들이

엄청 많아요. 그래서 자꾸 동사형

엄청 많아요. 그래서 자꾸 동사형 행위적으로 그런 식의 사람들을 자꾸 만들면서 꿈을 수정해 나가셔야 돼요.

목표를 미세 조정해야 되죠. 근데

그게 안 되고 명사로 딱 박아 버리면 안 돼. 끝. 나 안 됐을 때 그럼

안 돼. 끝. 나 안 됐을 때 그럼 대안을 찾는 사람들도 있는데이 경우에는 안 됐을 때 내 인생은 망했어가 되는 거예요. 그니까 대안이

패배가 돼 버리는 거죠. 플랜 B가

더 좋은 안이 될 때도 얼마든지 있거든요. 게다가 사람의 적성은

있거든요. 게다가 사람의 적성은 동사지 명사도 아니에요. 행위가

적성이지 직업이나 아니면 그 분야가 적성인 건 없어요. 그러니까 내가

어떤 행위에 가장 소위 말하는 나의 타고난 재능이 있는지 그리고 내가 노력이라는 것을 부어야 될 가치가 있는지 이런 걸 좀 볼 필요가 있죠.

저를 예로 들어 볼까요? 저는 새로운

정보를 알려 드리는 건 진짜 아무것도 못 하더라고요. 근데 저는 왜 수많은

못 하더라고요. 근데 저는 왜 수많은 기업이나 아니면 이런 데서 강의하고 자문하는 이유가 아 저 김경희 교수 얘기를 듣고 보니까 그때 그 일이 그래서 벌어졌구만. 내 과거의 성공과

그래서 벌어졌구만. 내 과거의 성공과 실패의 이유를 일깨워 드리는 걸 잘하는 거죠. 이게 저의 특화된

잘하는 거죠. 이게 저의 특화된 동사예요. 저는 새로운 정보를 알려

동사예요. 저는 새로운 정보를 알려 드리려고 하면 하지도 못하겠고 별로 흥미도 없습니다. 근데 또 새로운 거

흥미도 없습니다. 근데 또 새로운 거 너무 잘 알려 주는 분들이 계시죠.

송기령 박사님 이런 분들은 그런게 있어. 예. 강연해도 슬라이드 숫자가

있어. 예. 강연해도 슬라이드 숫자가 달라요. 저는 한 일곱 장까지 가서

달라요. 저는 한 일곱 장까지 가서 두 시간을 떠드는데 송기령 박사님은 30분 하는데 퍼포인트가 60장이야.

넘어가죠. 한 번도 같은 슬라이드를 본 적이 없어요. 그니까 각자 기능이 다른 거죠. 그래서 아주 구체적인

다른 거죠. 그래서 아주 구체적인 동사를 찾아간다. 저희들은 그렇게

동사를 찾아간다. 저희들은 그렇게 봅니다. 한 사람에게 있어서 그

봅니다. 한 사람에게 있어서 그 사람의 적성을 찾아간다. 그 사람의

진로를 개척한다가이 동사가 내 거구나.이 행위가 내 거구나. 그러면

거구나.이 행위가 내 거구나. 그러면

영역은 의외로 중요하지 않죠. 지금

현재 2, 3시대가 그렇다고 생각하는데 상당히 많은 숫자가 일을 재미 없어 합니다. 자기가 그

회사에서 무슨 일을 하는지도 모르고 왜 그 일을 하고 있는지도 모르고 그런데 돈은 필요하죠. 그러니까 그냥

힘들지만 억지로 다니는 그런 사람들이 저는 많다고 생각하거든요. 그걸

위해서는 기업도 더 노력하셔야 되는게 있고요. 취업을 하시는 분도 좀 더

있고요. 취업을 하시는 분도 좀 더 관심 가셔야 되는게 있어요.

대표적인게 우리가 진짜 중요한데 잘 안 보는게 기업의 문화예요. 기업

문화를 굉장히 잘 보시고 가셔야 돼.

근데 그건 알 수가 없어요.

그래서 기업들이 노력을 하셔야 된다는게 예를 들자면 왜 뱀인은 송파구에서 일자라는 11 가지 방법.

거기 보면 이렇게 써 있어요. 9시

일부는 9시가 아니다. 제발 늦지

말라는 거지. 그러면 잠깐만 9시 5분도 9시랑 먹어 달라 이런 분들은 나한테 안 맞는 애 여긴 내가 아니네.

그렇죠. 근데 그걸 보고 난 이거 너무 괜찮은데 들어가는 사람 생겨요.

그러니까 서로 아예 맞추자는 얘기네요.

그렇죠. 맞추는 거예요. 이걸

컬처이라 그래요. 이게 되게

중요해요. 근데 우리나라 기업은 우리 회사가 돈을 더 많이 주거든 우리 회사가 더 좋은 회사거든 약간 대학 서열만큼 이게 서열이 돼 있는게 있는데 그렇게 서열화를 시켜 놓고

마치 입시처럼 기업에 취업하잖아요.

결국 나도 힘든 거죠. 그러니까 왜

굉장히 좋은 기업, 일반적으로 상위권에 있는 기업이라고 하지만 오히려 퇴사자가 많은 그러니까 그 기업의 문화를 꼭 보고 가셔야 돼요.

그리고 기업도 우리 기업은 이런 문화를 가지고 있다는 걸 좀 더 많이 알리셔야 돼요. 그리고 그걸 정확하게

알리셔야 돼요. 그리고 그걸 정확하게 얘기하셔야 되죠. 이상한 미사욕으로

얘기하셔야 되죠. 이상한 미사욕으로 포함하지 말고. 그러기 위해서는

포함하지 말고. 그러기 위해서는 기업이 우리 기업에선 이런 질문들을 주고받아라고 얘기하요. 그러니까

주고받아라고 얘기하요. 그러니까 이거를 녹서라고 합니다. 백서가

콰이트 페이퍼죠. 그건 매뉴얼이에요.

그게 아니라 우리 기업에서는 이런 질문을 주고받아. 어느 정도는 약간

질문을 주고받아. 어느 정도는 약간 민감할 수 있는 질문도 회사에서 공유하시고 보여 주시면 회사도 좋은 겁니다. 왜? 그런 걸 녹서라고

겁니다. 왜? 그런 걸 녹서라고 하거든요.이 녹서를 보면 그 기업의

하거든요.이 녹서를 보면 그 기업의 문화를 굳이 이렇게 일 잘하는 가지 방법 이렇게 안 만들어도 대충 짐작을 할 수 있어요. 그런 질문들을 좀 더 발굴하고 기록을 남겨서 공유하고 있는

문화가 되면 자연스럽게 우리나라가 훨씬 더 잘 될 수 있습니다.

기업들이 좋아질 수 있고요. 그러니까

생각해 보세요. 이혼을 하는 사람들 중에 굉장히 많은 사람들이 둘 다 좋은 사람들이에요. 안 맞는 거죠.

좋은 사람들이에요. 안 맞는 거죠.

안 맞는 거예요. 그러니까 그

사람들이 서로에 대해서 좀 더 다른 각도로 알 수 있는 기회가 생겼다면 많이 안다고 생각하지만 그거는 대부분 실제로 같이 살아가는데 필요한 지표들이 아닌 다른 경우들도

많거든요. 그런 것들을 우리가 같이

많거든요. 그런 것들을 우리가 같이 공유한다면 훨씬 더 잘 볼 수 있죠.

그러니까 우리가 물어보잖아요. 처음

만났을 때 뭐 궁금한 거 없냐고.

근데 우리가 질문을 잘 안 하니까 상대방의 모습을 짐작하는 거예요.

배우자가 될 사람도 그렇고 기업도 그렇고 자꾸 물어보고 대답하고 제어고 대답하고 심지어 남의 질문을 볼 수도 있는 배우자를 고를 때도 마찬가지고 취업을 할 때도 다 내가 미루어

짐작하는 그런게 좀 많은 거 같고 그랬기 때문에 그거랑 현실이랑 안 맞았을 때 배신감을 느끼는 거 같아요. 미루어 짐작한다라는 게요.

같아요. 미루어 짐작한다라는 게요.

대부분 뭐냐면 자기의 마음 감정을 약속하게 돼 있어요. 그러니까 나는

저 회사를 오랫동안 사랑할 거야.

나는이 사람과의 애정이 변하지 않을 거야. 미루어 짐작하다 보면 행동을

거야. 미루어 짐작하다 보면 행동을 약속하지 않고 감정을 약속하게 돼 있어요. 근데 니체가 옛날에

있어요. 근데 니체가 옛날에 얘기했거든요. 진짜로 좋은 관계를

얘기했거든요. 진짜로 좋은 관계를 유지하려면 감정을 약속하지 말고 행동만 약속해라. 근데 한국에 많은

행동만 약속해라. 근데 한국에 많은 분들이 특히 기업을 고를 때든 아니면 배우자를 선택할 때든 자꾸 감정을 약속하죠.

아 그거 어려운 말이네요. 만약에

배우자라면 뭔가를 약속한다라고 표현을 하셨을 때 제일 먼저 떠오르는 거는 죽을 때까지 널 사랑해거든요. 그죠?

그게 절대로 지킬 수 없는 감정의 약속이에요.

그러면 그렇게 하지 말고 죽을 때까지 내가 너에게 화나서 큰 소리내는 일은 없을 거야. 이게 맞다는 거.

없을 거야. 이게 맞다는 거.

정확하게 그런 거예요. 그 얘기는

뭐냐? 감정은 변하면 수정이 불가능하잖아요. 근데 죽을 때까지

불가능하잖아요. 근데 죽을 때까지 너한테 큰 소리 치지 않을게. 그러면

언젠간 반드시 어길 수 있죠. 그런데

이건 반성할 수가 있어요. 수정할

수가 있고. 그러니까 감정을 약속하지 말고 행동을 약속해라. 그래야 만여할

수 있고 수정할 수 있고 용서할 수 있고 용서받을 수 있다. 그렇게

얘기하거든요. 그런데 우리가 배우자를 선택할 때 이런 얘기를 했지만 니체가 직장을 선택할 때도 마찬가지예요.

내가 안 맞춰 보고 가니까 자꾸 마음을 정부치고 오랫동안 일해서 사랑하는 기업에 다닐 거야. 그러니까

퇴사의 이유도 대부분 배신감이죠.

감정이죠.이 이 행동을 지키지 않았기 때문에 내가 퇴사하는게 아니거든요.

그래서 행동 위주의 기업 문화를 잘 서술해 주셔야 되고 그 행동이 나한테 맞는 행동이냐 아니냐 원하는 행동이 아니냐를 잘 맞춰 보면서 가야 되거든요. 이게 왜 중요하냐면요.

되거든요. 이게 왜 중요하냐면요.

지금 우리나라의 수많은 청년분들이 나한테 맞는 일자리가 없다고 고통을 호소하시죠. 근데 또 기업인들을

호소하시죠. 근데 또 기업인들을 만나면 청년이 없어서 미쳐 버리겠다고 고통을 호소하시죠. 이게 바로 뭐냐?

고통을 호소하시죠. 이게 바로 뭐냐?

안 맞는 거예요. 지금 다행스러운 건 최근에 우리나라 기업들이 그래서 기업 문화를 중요하게 생각하기 시작하고 있습니다. 큰 기업들 위주로 이런

있습니다. 큰 기업들 위주로 이런 것들을 오히려 작은 기업들한테 배워서 시작하는 경우도 많고요. 뭐 속도는

제가 알 수는 없지만 또 그렇게 보고 있습니다.

근데 지금 말씀하신 건 너무 좋고 한국 사회가 계속 긍정적으로 변해 간다는 건 너무 감사한 일이죠. 근데

이제 그거는 지나면서 벌어질 일이고 지금 당장 내가 하고 있는 일이 똑같은 일이어서 너무 재미가 없다면 어떤 식으로 마음가짐을 가져보면 좀 더 재밌게 생산적으로 살 수

있을까요? 그런데 이제 저희인지

있을까요? 그런데 이제 저희인지 심리학자들뿐만 아니라 뭐 많은 뇌과학자들 역시 동일한 대답을 하고 있죠. 직장인이 일이 즐거우면 곧

있죠. 직장인이 일이 즐거우면 곧 정신 나간 거고요. 예. 학생이

공부가 재밌으면 미친 거고요. 우리

뇌에서 일 공부 훈련 연습이 즐겁지 않습니다. 이건 어쨌든 지루하고 많은

않습니다. 이건 어쨌든 지루하고 많은 인내심을 필요하는 것들이거든요.

그럼에도 불구하고 우리가 뇌에서 노동이라고 인식하고 있는데 전두엽이 몰입하고 있는 것이 하나 있어요.

그게 바로 뭐냐? 게임이에요. 게임이

노동인가요? 게임할 때 뇌를 찍잖아요. 별로 안 즐거워해요. 어,

찍잖아요. 별로 안 즐거워해요. 어,

그래요? 재밌어 하지 않아요. 근데

전대협이 엄청 몰입하고 있어요.

게임할 때 사람들 동작을 보면 이거 노동이죠. 그리고 표정도 보면 하나도

노동이죠. 그리고 표정도 보면 하나도 안 즐거워요. 근데 왜 게임은

안 즐거워요. 근데 왜 게임은 몰입하고 있고 재밌다고 생각을 하느냐? 몰입하니까. 몰입하니까

하느냐? 몰입하니까. 몰입하니까

재밌다고 착각하는 거예요. 예전에

우리 키보드 처음 자판 외울 때 잘 안 되죠. 그리고 막 그 프로그램

안 되죠. 그리고 막 그 프로그램 보면서 쫓아도 되게 힘들어요. 근데

딱 일주일 동안 어떤 한 시스템을 만났을 때 뇌가 미쳐서 몰입해 가지고 그 일주일 때문에 독수리 타법의 2년을 졸업하고 분당 150타의 세계로 들어가 버리죠. 그게 한매

타자죠. 맞습니다. 그 외계인

떨어지는 게임할 때 게임은 계속해서 스코어 보여주고 베네채아가 안 무너지게 하려고 하고 있고 그러다 보니까 그 행위는 노동인데 나도 모르게 게임적 형태나 프레임에 속고 있는 거예요. 그니까

이게 무슨 얘기냐면 게임화시키면 갑자기 뇌가 몰입하면서 확 해 버려서 끝내거든요. 성장감이 와서 그래요.

끝내거든요. 성장감이 와서 그래요.

그래서 인간이 유일하게이 재미없는 일을 하는데 과거에 일이 즐거웠었다라고 하는 착각적 기억의 한켠들이 있어요. 예전에 아나운서

한켠들이 있어요. 예전에 아나운서 경력 거의 초반부에 늘 때가 있죠.

실력이 팍팍 늘 때가 있죠.

그때가 일이 재밌다고 착각하는 거예요. 그런데 3년 차, 4년 차,

거예요. 그런데 3년 차, 4년 차, 5년차, 6년 차 되면 이제 안 늘죠.

정책기가 오죠.

예. 그때가 바로 전문가가 된 시기에요. 전문가가 그래서 일이

시기에요. 전문가가 그래서 일이 재미없다고 본격적으로 느끼는 거죠.

전문가가 사전적인 정의는 그 일을 누구보다도 잘해내는 사람이잖아요.

저희인지 심리약자들이 어떻게 정의 내리냐면 그 일을 잘했는데도 안 기쁜 사람. 원래부터 재미없던 일이

사람. 원래부터 재미없던 일이 본격적으로 재미 없어지는 거.

그러니까 지금 일에 익숙하고 노련해졌으니 약간은 새로운 일을 하셔야 돼요. 그래야 내가 지금

하셔야 돼요. 그래야 내가 지금 익숙해진 일을 계속 유지하면서 일을 확장하실 수 있어요.

근데 업무가 주어진게 변하지 않을 수 있지 않습?

그러니까 업무에서 크게 바꾸는 걸 이직이라고 하고요. 살짝 바꾸는 걸

이직이라고 하고요. 살짝 바꾸는 걸 직무 변경이라 그래요. 조직은 이직을

하기 전에 직무 변경을 반드시 해 보셔야 돼요.

같은 회사 안에서.

물론 이직이 답인 경우도 있죠.

하지만 이직을 하기 전에는 반드시 직무 변경을 한 두 세 번 해 보셔야 나중에 이게 좋은 이직인지 아닌지를 아실 수가 있습니다.

그게 개인한테 안전하다는 뜻이네요.

그렇죠? 이런 거죠. 야구 선수를

하는데 투수를 해보다가 잘 안 될 거 같다라고 하면 옆에서 노련한 코치분들이 항상 이러잖아요. 좀

타자를 한번 해 봐. 근데 이게 그런 걸 모르고 있었던 시절에는 그냥 투수하다가 안 되니까 그냥 나가 아니면 전 안 할래요. 포기하는

경우가 있죠. 그래서 의외로 대선수 중에 투수하다가 포기하고 타자해서 타자하다가 포기하고 투수해서 대선수된 경우들이 꽤 있잖아요. 그러니까

직무화 보직 변경을 꼭 좀 해 보세요. 의외로요. 진짜 나한테 맞는

보세요. 의외로요. 진짜 나한테 맞는 일인데 모르고 있었던 경우가 꽤 됩니다. 그리고 또 거기서 그럼 뭐가

됩니다. 그리고 또 거기서 그럼 뭐가 생기는지 아세요? 일이 새로 늘어요.

생기는지 아세요? 일이 새로 늘어요.

안전한 상태에서 새로 늘어요.

성장감이 전염될 수 있습니다. 그

미세 조정 아니면 약간 작은 변화를 꼭 한번 해 보시라. 그렇게

추천드리죠. 아유, 오늘도 도움되는 좋은 여러 말씀 감사합니다. 자,

오늘 여러분 어떻게 드셨습니까? 자,

김경 교수님과의 즐거운 이야기 여러분의 삶에 진짜 도움이 됐으면 정말 좋겠습니다. 자, 오늘 여기까지

정말 좋겠습니다. 자, 오늘 여기까지 하겠습니다. 고맙습니다.

하겠습니다. 고맙습니다.

[음악] [음악]