你真的認識「愛」嗎？如何學會「好好去愛」？～《愛的藝術》嘉玲和凱宇的對談｜【有聲書評】

好 那我們現在就歡迎 今天有聲書評的兩位主講人 凱宇和嘉玲 今天嘉玲 他私底下跟我說 他第一次錄有聲書評的時候 是跟著這麼多人說話 平常我們在錄影的時候 他只有跟我 跟凱宇說話 然後我們就先把主持交給凱宇 給我掌聲沒關係

(大家緊張到忘記鼓掌XD) 你們第一次來到這裡 會緊張嗎 會緊張齁 我跟他也蠻緊張的 因為第一次這樣子錄 我們平常都關在我們的錄音間裡 就直接面對麥克風 面對彼此 那這是我們的第一次 也希望大家能夠享受這個過程 一樣在過程當中 我們就如同現場1:1的進行 然後在

我們整個書評的分享結束之後 我們會跟大家交流 所以如果你覺得這很棒的話 可以大笑沒關係 可以寫筆記沒關係 那問題就留在後面好不好 好 那歡迎大家來到有聲書評 我們透過人與書的對話 書對人的啟發 跟你一起聊閱讀 聊想法 聊行動 這是我們第一次現場錄有聲書評

那感覺真的很特別 那為了這個第一次 為了這個第一場 我們選的書就要更特別一點 我們選什麼書 當然不是新書 你知道新書有時候 沒辦法經過時間的考驗 只有經典 才能夠經得起時間的焠鍊 所以今天選的這本書 叫做《愛的藝術》 它在1956年的第一版本 就已經問世了

那我自己是學社會心理 社會心理算是宗師級的人物 就是這本書的作者 叫做埃里希．佛洛姆 那你知道 愛跟藝術這都是兩個很大的主題 對不對 那像這麼大的主題 這麼有深厚底蘊的探討 當然不可能是我主講嘛 XDDD 對不對 大家剛剛想到那個印象深刻的節目 有沒有 聽了半天

就是沒聽到《一天聽一點》 跟那個《凱璇而歸》 你看 這個就是沒有領略到愛的藝術 對不對 愛是不能這樣計較的 好 那當然這本書 由嘉玲為大家選讀的 裡面探討的題目非常地廣 我想 你是不是先跟大家說一下 你為什麼選擇一本書 好 就是我們知道說 我們今天會做 第一次的這個Live秀 然後要講書

要我選書的時候 我真的頭很大 我想說要有一本夠經典 然後大家會有興趣 同時我還讀得懂 最重要的是我要讀得懂 不然我怎麼講給你們聽 對不對 所以我後來就想到了 這一本《愛的藝術》 這一本其實 蠻多人推薦我要導讀它的 那為什麼我一直沒有導讀它 原因是因為我覺得 我還不夠會

愛這個主題實在是 我覺得太 太深厚了 可是我也必須說 因為有這一場 你知道嗎 人是有時候需要壓力的 所以我就為了好好準備這本書 我想說好 我就來挑戰它 因為這就是一種 給自己沒有退路 就是我說 我要導讀這本書 那我就得把它讀懂這樣子 所以這幾個月

我都在佛洛姆的這個世界裡頭 然後理解他對愛的理解這樣 那我選這本書 我必須說 我第一次讀的時候是 很久很久以前 然後那時候還很年輕 你知道嗎 就是一個 就是一個戀愛腦的狀態 所以我對於他講愛 我就覺得 你講得也太 太抽象了 然後我覺得你怎麼沒有告訴我說

怎麼樣讓我身邊的人更愛我一點 這種東西這樣 我就翻來翻去都沒有 我就把它放到旁邊去 一直到20年之後 我再把它拿出來看的時候 我就覺得驚為天人 我真心覺得它講得超好 然後它整本書的第一句話 就講完了 然後它剩下來的100多頁 我真的覺得都多了 它的第一句話叫什麼 你現在是在推廣閱讀

還是毀壞閱讀 要講清楚 因為它的第一句話 就是整本書的精髓 而且我是在這麼多年之後讀它 我才懂 真的 第一句話就講完了 它說 這是它第一句話 它說 愛是一門藝術嗎 如果是 它就要求知識和努力 這句話是不是很簡單 但其實很深刻

請問一下什麼知識 然後努力的方向在哪邊 那我自己讀完之後 我其實覺得 它真的顛覆了我蠻多以往 感受愛跟理解愛 那我今天會分四大部分跟大家分享 第一個部分 我會先分享一般人對愛的誤解 然後再來我會分享 我們為什麼要追求愛 接下來第三個 我會說什麼是愛

當然這都是佛洛姆講的 如果以上你覺得不認同 請找他 好嗎 然後他過世一段時間了 然後第四個是 如何實踐愛 這是我自己讀完這本書 然後這本書在這幾個月 一直跟在我身邊 就一直帶著它 到哪裡都帶著它 還好它很薄 就是它其實 它是一本很簡單的小書

可是卻 我覺得在你不同年紀讀的時候 會有不一樣的體會 好 那一般人對愛的誤解是什麼 好一般人 佛洛姆講了四個 但我今天會講第五個 因為我是讀完之後 我有一天很深刻地發現這件事 好 那我先講佛洛姆講的四個 第一個 我先問大家 講到愛的時候 你第一個畫面是什麼 現在在你的腦子裡

你不用回答我 因為剛剛主持人有講 你們不能講話 (主持人的話有放在心上) 好 可能有些人會覺得 想到愛的時候 你想到一個 你很喜歡的人 或是你覺得他會對你噓寒問暖 最近《不夠善良的我們》是超紅嘛 對不對 裡面就吵來吵去 誰是情敵 裡面都有好多的愛

但是我們會不會 很多時候一想到愛 我們其實想到的是被愛 我們想到的是 那個消費者的位置 是那個享受的位置 所以佛洛姆說 一般人對愛的誤解就是 我們追求的是被愛 而不是付出愛 其實我當年沒有懂 我想 找一個人來愛我

不就是為了這件事嗎 這件事有什麼好討論的嗎 就找一個我看得順眼 然後我喜歡他 然後最好是他喜歡我更多 然後回家會做我想要期待的一切 然後我回家 可以跟他好好地在一起 然後他都可以讓我很開心 這不就是愛嗎 可是我覺得 就好像以前我們對愛的理解 比較是把別人當成是我們的那個

行動電源 對 充電寶 對不對 對 而不是我們去成為一個發電者 或者是給予者這樣子 對 所以佛洛姆說 如果你追求的是被愛的話 你就會想盡辦法讓自己“可”愛 這裡講的“可”愛就是 讓自己可以被愛 那如果我們想的是被愛 那我們就會接著往下想 就是我要怎麼樣可以被愛

然後我們就會很容易繼續去 讓自己 比如說男生 在裡面它就說 男生就會讓自己是事業成功 因為事業成功的男人 可能比較會被愛 那女生可能 我這邊性別傳統一點 不要罵我 就是 可能會是在外貌 可能是在個性上要很溫柔 所以這個誤解會讓我們

常常花力氣是在去想著 我怎麼樣可以被選上 那就會牽涉到第二個誤解 叫做 我們會把愛理解成 是一種對象的選擇 於是我們就會在愛裡面 談很多的條件 對吧 應該很多時候 在那個什麼靠北板上面 就說我今天去Dating 然後那個人問我什麼什麼 比如說女生就說 那個男生怎樣怎樣 開出什麼條件

你們聽過最瞎的條件有沒有 就是什麼 我聽過那個BMI值要18以下 我心裡想好嚴格喔 我都沒有欸 超過的時候還要扣錢嗎 還是怎樣 馬上就分手嗎 那要分手也很簡單 就把自己吃胖一點 我覺得比較大的難度是 怎麼樣第一時間就知道他的BMI值 有道理欸 這比較難吧 對 第一 先問他你身高體重

然後開始算數學 開始算 好 所以我們很多時候 把愛理解成對象的選擇 我們會在很多時候 第一時間就想 比如說男生就得有房有車 事業有成 就要年收多少這樣 女生就可能幾歲 願不願意生養小孩之類的 這時候 我們就會用一個Check list

來勾選對象 然後這個時候 Dating就會很像在面試 有沒有 我們就會想確認一下 這個符合我的條件 符合了 我們就繼續 如果沒有就出去 講到這邊有被講中嗎 佛洛姆在70年前 就說好了這些事了 然後再來 它就說第三個誤解 如果是前面兩個都是這樣的話

那我們很容易會把消費邏輯 就是用經濟邏輯來交換愛 我們會在愛裡頭有很多 那你可以滿足我什麼 對吧 我嫁給你 或者是我娶了你 我可以 或我們兩個結婚 我會有什麼好處 所以我們想的都是被愛的那個位置 Ok 就是一個享受者的位置

而不是一個生產者的位置 然後再來 那個佛洛姆說 我們常常會把熱戀 那種墜入感 怦然心動當成是愛 有嗎 你會用這個來判斷一下 自己有沒有找到對的人嗎 這位妹妹笑得很開心 一定是 對吧 就一定要有怦然 沒有怦然

就應該沒有可能性 對吧 可是我跟你講 佛洛姆真的很狠 他說 如果你遇到一個人 然後你就跟他很有熱戀的感覺 說明著 你們兩個先前有多寂寞 是只有兩個寂寞的人 才會在熱戀的時候

有一種天雷勾動地火 一個平常就很有人緣 或很能跟人在一起 然後他身邊有很多支持團體 或者是朋友就很多的人 他會喜歡一個人 但是他不會有那種 哇 瞬間覺得我的世界只剩下你 你的世界只剩下我 如果是這樣的話 就說明我們之前真的太孤單了 所以我們才會在

遇到某一個人的時候 覺得你就是我全部的愛 你知道我讀到這邊的時候 我畫線畫好幾個 對 以後如果有人告訴我說 他看到那個人之後 有多麼地愛他 然後全心全意地想他 我要想的事情是 我裡面要想的是 他先前真的很寂寞 Ok 那所以在這個狀況底下 其實愛好像

我們對它都有很多的誤解 或者是錯認 把它當成是一個交換 把它當成是一個市場的機制 那這個在 我自己社會心理學的訓練裡 尤其像佛洛姆 他說了非常非常地多 可是在這個狀況底下 好像我們對於愛又有一種不得不 儘管你說的 我都知道 但我還是渴望 對啊 那回到一個最內在的機制 為什麼我們都要追求愛這件事情 好

我剛剛還有第五個沒有講 真的 第五個 佛洛姆沒有講 但是我好想講 可以讓我先講完嗎 好 可以 就是佛洛姆講完 這前面四個對愛的誤解之後 我等下一定回答你們 為什麼我們要愛 我一定會回答 我問你們 你們覺得在愛裡面 我們會不會常常有一種 佔有 嫉妒 跟控制 對吧

而且很多時候 如果你的伴侶沒有展現 佔有、嫉妒跟控制 有沒有 簡慶芬 林依晨演的那個 (劇：《不夠善良的我們》) 全然地把佔有、嫉妒跟控制 演得淋灕盡致 8個小時的戲 就是看他如何跟他那個心魔對抗 對不對 所以很多時候 我們在愛裡頭會有這種感覺 就算你知道

不應該控制你的另外一半 就算你知道你應該信任他 但是我們都還是會忍不住 當你的伴侶跟別人講話講得太開心 不管他是同性異性 不管是不是可能潛在的威脅 我們都覺得不爽 為什麼 你居然可以跟我以外的人 這麼快樂 你的快樂為什麼不是我給你的

對吧 我們會有這種 很有趣的心情 而且我們很多時候會用這種東西 來檢驗一下 我是不是夠愛你 對 對 拿自己的在意度來當成評量的標準 對 但是我想告訴大家 我在看完這本書的時候 我會說這些情緒很正常 也很容易出現 可是這些情緒正說明著

我們對愛的這件事還不夠了解 我們對於成為一個成熟的人 還在路上 所以我們會想要佔有 佔有 我們講的另外一個比較好聽的說法 叫做忠誠 我們會要求另外一半要忠誠 然後嫉妒 我們會說不能只有我嗎 對不對 然後再來控制

我們不會直接講控制 這不好聽 我們會說聽我的 你應該要聽我的 我們會用在乎兩個字包裝 對 在乎 對不對 這些東西 都在說明著在成熟的這件事情上面 我們常常會把愛當作是那個理由 可是我們的底層是恐懼 剛剛講的那三個情緒 佔有、嫉妒跟控制

你想想看 我在讀完這本書之後 有一天我就發現 這全部都是在被愛的角色裡 才會有的心情 當我們在主動愛的那個角色裡 通常比較不會有這個心情 嗯 好像聽起來的話就是 我們常常對愛 最大的一個誤解就在於 我們一直想要接收 我們一直想要要

而不是處在一個給的位置 是 那當然很多人聽到這邊就會說 那為什麼是我給 為什麼不是他 有沒有 回家都是我在洗碗 什麼之類的 對 那所以事實上 這就是一個很根本的矛盾 我們既會生氣為什麼 很多的為什麼 但是二方面 其實我們又好像不由自主地 比如說 各位今天來到這裡是禮拜六 對不對 你們還真寂寞吼

講這句話好扎心 謝謝你們陪伴我 Ok 他們不寂寞 他們一直都有我們的陪伴 對 沒錯 所以剛剛的那一題 就是到底為什麼 我們還是會不由自主的 不斷地去追求 就是好像我在追求一個能給我的 但其實我又 應該我在原位就可以有 但沒有 我們還是會做很多的一個行為 為什麼呢

佛洛姆還是有回答這一題 就是 我們之所以追求愛 其實很多時候是為了消除那個分離感 分離感有兩個 一個是肉體的分離 我們從母親的身體裡出來之後 我們就是一個獨立的生命 那我覺得肉體的分離感這件事情 大家可以比較好理解 我覺得更困難去面對的

是精神上的分離感 我不曉得現代人 我自己覺得 很多時候會有一種空虛寂寞 覺得冷的感覺 然後我就會很想要身邊有一個人 他的存在來證明我是有價值的 或是讓我感覺我是完整的 這種分離感 那佛洛姆說 你們知道佛洛姆其實是精神分析嗎

知道嗎 他是 接受的是那個精神分析的訓練 在那個年代 幾乎都是從這一宗出來的 不管我們後面的人認為 精神分析是如何 因為很多人說它偽科學 對不對 一聽到佛洛伊德就來氣 那傢伙什麼東西都搞到陽具上 哪是這麼回事 但是不可否認 佛洛伊德他開啟了一個

我們對人很重要的認識 而後面我們叫得出來的 包含像是阿德勒 榮格 這一系列幾乎都是 接受佛洛伊德的影響這樣子 那個佛洛姆又在他們之後 他的輩分其實蠻後面 對 佛洛姆的理解是 他覺得 我們其實一直都很想要 回到母嬰關係

我們生命裡第一次感受愛 是在被愛的那個位置 我們被全心全意呵護過 所以我們會這輩子 一直很想要回到那個狀態裡 回到那個全然地被關注 全然地被接納 全然地被呵護的位置 因為那個狀態太舒服了 可是如果我們一直停在那個位置 其實我們不會成長 所以我們會有一個 很大的矛盾跟拉扯是

我們知道我們要往前進 我們要成長 可是同時我們那個內在 對那份愛的渴求又是如此地強大 所以我們會想要花很多的力氣 消除那種分裂感 那佛洛姆就說 一般人會有三種方法消除分裂感 這簡單來說 是不是我們都希望被當成一個大人 但是又希望 回家有爸媽的飯菜可以吃 這樣 對 有沒有 就那種心情 對不對

你不要管我 但是 媽 飯呢 之類的 就是如果可以的話 就很想要有一個人永遠照顧我 對不對 而且還要用我喜歡的方式 拍奶的方法 就是餵飯的方法 還要我最喜歡的方法 你看我們多麼自我中心 就是全然的自戀這樣子 是 對 所以一般人會用三個方法 一個叫藥物 一個叫性愛

一種是刺激的活動 比如說高空彈跳 在那一瞬間你會全然忘我 我覺得性愛、藥物這些 應該大家都可以理解 那種結合的感覺 或者是藥物發揮作用的時候 等一下 你這個問題有陷阱 藥物大家怎麼能理解 你們都不理解對不對 我不理解 不要去理解 那不能理解的

我以為大家是不理解性愛這一題 現場應該18歲了吧 對 都成年人了 好 那但是佛洛姆就說 這三個是假合一 他就說是假合一 為什麼 因為他說 這三種特徵就是 它都是非常刺激的 你那個感官刺激很大 然後它是全身心的 再來它就是轉瞬即逝 就是很容易就沒有

所以你用這三種方法 想要找到那個合一感的話 你會找到的是上癮 藥物上癮 性愛上癮 跟一直刺激高強度的 這種刺激的活動 對 所以 來 我終於要來回答了 那佛洛姆講了那麼多不是愛 對不對 那接著就要來說 到底對他來講什麼是愛 對吧

他已經前面廢話了50頁 你到底要不要回答我 愛是什麼 佛洛姆說 在他的感受裡 他覺得最接近愛的感覺是 創造性的心流 你們有沒有過那種經驗 你做一件事情做到渾然忘我 真的忘記你的時間感

或你真的融入在那裡面 不分你我 或者是 我自己常常在做諮商的時候 很有就是 跟學生做教練的時候 會有這種感覺 就是坐進去 一個Section是50分鐘 但是當我很投入 很投入進去的時候 我會忘了時間 等到我再回頭 因為我要確認一下 我還剩幾分鐘可以收尾

我是一個負責任的老師 我有的時候 再抬頭看到那個時間的時候 我想 45分鐘過去了 我們剛剛有聊這麼久嗎 所以佛洛姆說 其實他會覺得 心流是最接近愛的經驗 心流是最接近愛的經驗 我自己在讀到這一段的時候 我就覺得

我剛才講我們在講愛的時候 常常在講的是被愛 可是如果佛洛姆的定義是 心流跟創造性的活動是 最接近愛的經驗 它會讓我想到 我們對熱愛的態度就是這樣 我熱愛寫作 我熱愛心理學 剛才有聽到 我偷偷有聽到 很多人喜歡聽《心理小學堂》 《心理小學堂》 我覺得它就是一個

我因為熱愛心理諮商這個工作 所以我想說把它整理成 一般人可以聽得懂的東西 我當初要企劃這個活動的時候 我真的沒有想過它的流量 我也沒有想過它會被接納 因為我覺得它有點難 跟有一點複雜 但是我推出之後 我發現

好多好多人都喜歡 可是不是因為你們的喜歡 讓我想要去做這件事 而是我在做這件事情的時候 我就真的有感受到那種愛的感覺 我很願意給 而且我在這個過程裡 我就有很大的滿足感 然後我是在做這件事情的時候 我感覺到我是被充滿的

即便我是在付出我的時間 然後我的很多的心力 然後常常是在焦慮的過程 因為我常常在焦慮 我要怎麼把這麼難的學派 用更簡單的方法講給你們聽 我插播一下 嘉玲在做《心理小學堂》的過程 很特別 因為我們都有一個核心的參考書 就Corey的那一本諮商實務 但事實上 那本書寫的大概就是一些

比較綱領性的東西 包含每一個學派的那些掌門人 他們的故事 還有他們的八卦 你們都喜歡聽八卦 對不對 那本書沒有八卦 對 那本書沒有 我要講的就是這個 它真的是上窮碧落下黃泉 到處找資料 到處找八卦 對 然後那個時候還怎麼樣 因為我們都已經離開學校好一陣子

然後我們那時候剛好有招收實習生 我們還動用所有的實習生的資源 回去圖書館裡面扒 常常有時候那個參考資料 尤其你知道有時候那種 古人他們的八卦故事 真的要從古籍裡面找出來 但古籍是誇張了 就是那種很舊很舊的書 就是那個 那個裝幀還會掉了的那種 對 裡面那個都還有斑駁那種

然後終於扒出來 然後不只是如此 我還記得 這中間我還客串了女性主義 對 對不對 再去 他等於用各種的一個方法 希望大家認識理解 從諮商或者從各個角度 人到底怎麼回事 我們可以怎麼理解 因為唯有理解 我們才能夠有更多的機會來 完善自己 並且去前進 是 所以剛剛凱宇講得很好

我自己在理解 佛洛姆為什麼說 創造性的活動是最接近愛 因為我剛才說 我們為什麼會很想要回到愛的感覺 是我們想要回到母嬰關係 我們想要是那個全然的狀態 我們想要是那個自我 以自我為中心的位子 可是如果當你真的懂 創造性經驗的那種快樂的話 其實你就是脫離了自己

你可以跟他人互動 你理解這個世界上 有一個東西叫別人 你才會經驗到 一個東西叫創造性的心流 對 所以我其實覺得 我在讀這本書的時候 我一直在試著想 如果佛洛姆講的愛 不只是愛情 他在講是不是一種更大的愛 比如說 我如果是父母親好了 我如果是父母親

我有兩三個小孩 我是不是就是一個給愛的人 就是一個要給愛對不對 所以我自己的主觀經驗裡 我會可能 我給你愛跟給你愛 也許方法不同 小孩的個性不一樣 可是我會覺得我都在給愛 可是會一直計較 爸爸媽媽有沒有偏心 是那個收愛的位置 我們在收愛的那個位置的時候 我們會超計較

因為我們會想要是全心全意 愛不只是被愛 愛還有更多時候 是要從被愛的位置 學著去付出愛 那我覺得那個對愛的理解會更完整 甚至是對整個人的人格 是會更全面的 我讀到最後的時候 我覺得佛洛姆只是差點沒有講這句話 他就只有 我覺得他裡面很想要講的是

成熟的人 人格完整的人 才能真的把愛好好地實踐出來 嗯 那這是一種結果 對 那我們回頭還原一下 那從自己作為出發 我們怎麼樣慢慢地靠近那個 成熟的人格 好 什麼是愛 對吧 第三題 什麼是愛 對 我沒有按照這個題目來問這樣子 好 所以佛洛姆剛剛有說

它是創造性的活動 是最接近愛的經驗 所以他會覺得 愛是一種給予的能力 是創造的過程 我們會在付出的經驗中獲得滿足 豐富他人就等於增強自己 這是一種人格的發展 我不曉得 你們聽到這邊是什麼感覺 我20歲讀到這裡的時候 會覺得 很想把它擱到旁邊去

為什麼我談戀愛要這麼累 為什麼不能找一個人 來照顧我就好了 我談戀愛不就是為了 有一個人 可以讓我輕鬆一點嗎 對啊 我們在比較年輕的時候 都有一種 不要說比較年輕 甚至於有時候 我們真的在關係裡 受到一點傷之後 看到這一段文字覺得好累 有完沒完 為什麼還是我 怎麼都是我 對不對 好

冷靜下來 我覺得很冷靜的 想一想這個佛老爺爺 我跟你們再八卦一件事 你們知道佛洛姆這一輩子 結了幾次婚嗎 因為他講《愛的藝術》對不對 我們就會覺得 他應該很會談戀愛 很會經營愛情 對吧 我讀完他的書 因為這本書後面

我真的很鼓勵你們去買 因為後面有寫他的這個生平 然後他一些感情 他這輩子結了三次婚 然後而且還跟我們那個 精神分析很重要的女性分析師 Horney 談過戀愛 談過轟轟烈烈的戀愛 他們是姐弟戀 差了十幾歲 然後他們的愛情是 反正就是搞得 精神學界都都知道的這樣

你看100年之後 我也知道 就他談過三次戀愛（更正：結婚三次） 然後這一本書 是在他晚年的時候寫出來 為什麼是他晚年 因為他終於知道什麼叫愛了 他前面的50年 跟第一任老婆有很多的拉扯 然後他的第二任老婆是生病過世的 他一直到 就是認識到他第三任老婆的時候 他才能去 他寫出這本書

寫出他說 真正的愛是一個付出的愛 真正的愛 所以意思就是說 讀這本書 如果讀得懂的話 你很有智慧 很成熟 如果讀不懂的話 沒關係 你還年輕 加油 你可以再多試幾次 你就可以跟佛洛姆一樣 寫一本書 叫愛的什麼這樣子 對 他在說的時候 其實他一直在強調 愛其實是一種給予

它不是一種接收 如果我們在用接收的位置 我們常常會用對方的行動 來確認他有沒有愛我 你今天回家有沒有先抱抱我 還是你有沒有 做什麼事情的時候先想到我 如果我們是用這個行動 來確認我們有沒有被愛的時候 我們本身其實就在懷疑愛 我們並沒有活在愛裡

就是當我在期待對方做了什麼 來讓我有感覺愛的時候 我以為我在靠近愛 其實我在懷疑愛 我正是在 沒有真的懂愛是什麼 愛是一個給予 愛是一種能夠去付出 然後談到這邊 我其實就會

我自己這邊讀 也在那邊跟他對話 你知道 更多時候是在跟他吵架 我心裡想說 為什麼都一直給 一直給 難道不會變成一種犧牲嗎 對吧 就我們有看過很多媽媽 他很多愛 他給了家庭好多好多愛 可是他最後不快樂 那他也給了好多 那佛洛姆你說這是愛嗎

我就裡面跟他就是 對話一下這樣子 然後我也蠻喜歡佛洛姆的答案 我說的所謂的答案 都是散落在書裡的各個狀態裡 這本書其實讀的時候 可能要有一點專心 因為它就很像在寫散文 它都沒有斷行的 它就一路這樣寫 這本書的寫法 它比較不是我們現代 一般你看老外的那個翻譯書

比較章節明確 然後問題明確 答案明確 它比較算是 有一點像是 我自己讀起來有點像 佛洛姆自己的意識流 對 他想到哪裡 寫到哪裡 對 但是他幾乎針對愛 所有的重要問題 他都有相對的一個回應 只是你真的需要專心一點 對 所以為什麼我們說

還是得跟大家分享這一本書 就是第一它值得讀 第二它不容易讀 你看一本書值得讀 又不容易讀 是不是就很需要我們 這時候要點頭 知道嗎 XDD 愛跟犧牲有什麼不一樣 我還蠻喜歡他的答案 他說 犧牲不是愛 因為能力不足 資源不足

我們什麼時候會說我們在犧牲 是因為我們能力不足 這會讓我想到打仗的時候 我們會說 英勇的勇士去為國家犧牲 對不對 但是如果當我們現在的戰爭 已經到了無人機了 我們就不會有 英勇的勇士去犧牲這件事情 因為我們的資源是夠 我能力條件夠到 我可以不要用這個方法

所以犧牲是不是愛 我沒有辦法代替當事人說 可是很多時候 可能是他內在的資源是不夠的 所以他必須透過做很多事情 來讓他自己感覺愛 或者讓他覺得他有在愛人 但是那個內在是不夠Strong到 他自己就是愛 他能夠懂他的存在本身就是 就是很棒

很重要的 所以 然後這邊我自己Cue第四題 叫做如何實踐愛 因為我看後面剩10分鐘 我還有好多還沒講 好 如何實踐愛 我跟你講 佛洛姆前面講了很多 但他關於實踐愛這件事講很少 他講得真的有點少 他就八個字講完 叫做

照顧、責任、尊重、理解 講完了 好 我會把解壓縮一下 你要負責任好不好 他關於實踐愛這一章 沒有講很多 我覺得是 我自己在讀的時候 我覺得關於實踐愛這件事 真的每個人因人而異

首先我們要怎麼樣知覺到愛 然後我們給愛的方式 我的資源是什麼 其實都不太一樣 但是他還是濃縮了八個字給我們 我覺得就是好像有一種 好啦 我給你個方向這樣子 我覺得他在講照顧的時候 其實我把它理解成 我們能感受對方的需要 因為很多時候 真正的照顧是給他他需要的 不是你

就是有一種冷叫媽媽覺得冷 有一種餓叫阿嬤覺得餓 我們感覺在照顧 可是其實不是真的懂對方的需要 然後再來 他在講責任 我覺得這裡的責任 他不是在講那種佔有跟忠誠 你娶了我 你就要對我負責任 好 不是這種責任 戲很多吼 XDDD

他在講責任是 當你承諾一段關係 你要願意付出 他還是回到付出 他在整本書講了非常多次 愛是一種Giving 是一種給予 不是一種Receive 不是一種接收 他一直在強調 當你能給 而且給的是很飽滿的 不是犧牲的 不是資源不足的 是你真的願意給熱愛

我覺得自己 我在回應 Recall我自己對愛的感受 我覺得是 熱愛的感覺真的是有一種 我真的怎麼給 我都不會累 然後無論有沒有得到報酬 你們的喜歡當然是一種 可是我自己在那個過程裡 我就真的很滿足 然後後面多的 就真的叫做多 反而有的時候 我太Care你們的點閱率的時候

我掉到那個被愛的位置 消費者的位置的時候 我就會超計較 我就會想說 你知道這個學派有多難講嗎 為什麼你們不想聽 你們為什麼要去聽那個阿德勒 就覺得 好 就這樣 需要有被討厭的勇氣 對 好 然後再講實踐愛 第三個叫尊重 我覺得他這裡在講的事情是

你要真的能去看見你的伴侶 或你的那個所愛的人 是一個個體 你要尊重他有他的樣子 然後最後一個叫做理解 我這邊讀他的意思是 我覺得他是希望 我們能夠持續性地換位 持續性地能夠知道 在愛裡不是只有你的位置 就真的要從那個母嬰關係裡

全然自戀的位置裡走出來 你的世界是有他人的 你的世界是有其他客體的 你知道他人對你的意義是什麼 但是你跟這個他人 是處在一個平衡 平等 對等的位置 這講起來很簡單對不對 但其實我覺得很難 因為有的時候 我們會把自己放得比較大 或有的時候 我們會把別人放得比較大 然後我們 我自己

我覺得都一直在平衡著 我跟他人那個心裡的份量 讓它是處在一個平等 對等的位置 然後要一直告訴自己 看見那個人的樣子 同時也要看見自己的樣子 那所以我覺得他說 愛是一種人格的成熟 我完全覺得他講得很好

好 好 所以實踐愛 他還是有講 就是講一點點 就是 照顧、責任、尊重、理解 這樣 所以 我覺得他在老年的時候寫了這本書 真的是有一種 我走了這一趟 然後前面摔了那麼多次跤 我真的很鼓勵你們買

這本書把他蠻多的八卦 也都寫在裡面 還蠻誠實的 他跟第一任老婆在吵什麼 吵完之後他生病 然後他又怎樣 他朋友怎麼勸他 寫得超詳細的 我覺得比他前面的正文都還要好看 但是 我正是喜歡佛洛姆這麼真實的樣子 因為他不完美 因為他並不是

天生下來就學會愛的 他跟我們都一樣 在愛裡面受過傷 在愛裡面跌倒過 在愛裡面有很多的迷思跟誤解 然後他終於花上他一輩子的時間 懂了什麼是愛 我覺得這件事很難得 因為他就激勵我們所有的人 跟他一樣到80歲 寫出一本書 知道什麼叫愛 功德圓滿 懂嗎

所以我們現在都還很年輕 不懂愛跟在學習愛的路上 是很正常的 好 我自己覺得 我在看這本書的時候 它開篇就說 為什麼叫愛的藝術 你想想看 我們先不要去管是什麼的藝術 任何形式的藝術 是不是都要有兩個很重要的元素 第一個就叫你要有相關的知識 比如說你要能夠鑑賞音樂

你要不要有音樂相關的知識 很多人說愛是個天性 不 如果你把它當成只是天性 比較像是什麼 我們餓了想要吃 那叫做天性 但如果你把它當成是一個 有意識的行為 有意識的創造的話 它是藝術 你需要有相關的知識 而且你需要練習 就像很多朋友 知道我自己有在學鋼琴 對不對 你要有相關的知識

你才看得懂樂譜 那你不只是如此 你看懂樂譜之後 你自己還要練習 你不練習 你怎麼會去實踐呢 所以說真的 愛這件事情 我自己在讀這本書 剛開始真的也有點雲裡霧裡 真的 我必須說 連我自己接受 他是社會心理學這個領域的 算宗師級的人物 你知道有時候宗師級的人物

就好像是我們的文化底蘊裡 易經算不算宗師 你看得懂嗎 大概就是這個意思 但是越來越去體會 我真心覺得就是說 聽過一句話就是 人生最大的創造是自我完成 我們在說愛別人之前 其實我們愛我們自己 而我們愛自己 其實有一個很重要的部分 我剛剛在聽嘉玲分享的過程當中 靜靜地感受這個現場

還看著各位 我真心覺得 你們來到這個現場 就是一個很好去實踐愛的藝術的 一個機會 應該說是一個具體的行為 你看 你們有沒有好好照顧自己 沒有照顧自己 不會聽我們的節目 點頭 謝謝 你們的點頭 我在照顧我自己 謝謝 然後事實上我們

當覺察到生命當中的一些議題 我們也為自己負起了責任 然後尊重此時的現況就是如此 並且進一步找一些資源去理解 真的 人生最大的創造是自我完成 而當我們完成了自我 其實會帶給更多人 更美好的祝福 是 最後有兩句話 我想送給大家 也是我自己在讀這本書

我印象深刻最重要的兩句話 但是他裡面金句連發 佛洛姆真的是個金句人 你知道嗎 他真的很多金句 但是 我覺得有兩句話 是我一直都放在心上 佛洛姆說 愛一個人就可以愛所有人 你們覺得做得到嗎 我覺得隔壁的鄰居很討厭 你居然說 我愛一個人可以愛所有的人

怎麼可能 有些人就是機車 好 每當我有這種想法的時候 我就會想到佛洛姆說 愛一個人就可以愛所有的人 我有愛過人 我也感受愛 我也被愛過 然後我現在對於他說的能愛所有人 我會想到的事情是 那些我無法愛的地方

比如說我在他身上看到機車 我在他的身上看到什麼 我覺得那個不是那個人 現在我會告訴我自己 我那個沒有辦法愛的地方 是我自己要去面對的陰影跟黑暗 我沒有辦法接受那個人的部分 其實是回頭在我自己身上 我對於這件事情 我應該還有值得探索的地方 我現在會這樣理解 然後再來 他說的第二句話

我真的覺得很美 他說 是因為我愛你 所以我需要你 而不是因為我需要你 所以我愛你 聽得懂嗎 再講一次 因為我愛你 所以我需要你 不是因為我需要你 所以我愛你 他就是在講純粹性地投入 是因為愛在前面 才有需要 但是我們好多時候 在談一段感情

在決定要不要繼續下去的時候 我們是先想著需要 我先想著 把你留下有什麼好處 如果分開來了 我要付出什麼代價 這些是不是愛 我覺得它還是愛 只是它是在被愛的位置 它是在那個 我們一直在想著 我還能拿到什麼的位置 它還是重要的 因為如果沒有被愛 我們不會長大

但是長大就是從被愛到愛人 去想著什麼是去愛 真正的愛 真的是去Giving 我覺得這是他一直在 提醒我自己的 就是回到自己身上 培養愛人的能力 如果我能愛我自己 那我也相信 他說的愛一個人能夠愛所有人 這件事情是真的 那所以意味著

功課還是回來自己身上 這是我覺得讀完佛洛姆 也謝謝你們督促著我這幾個月 一直跟佛洛姆在一起 但真的讓我對愛的理解有更多更多 嗯 謝謝嘉玲為大家的分享 那不知道你今天聽到這裡 你對愛的理解有沒有變得不一樣 通常我們有時候對於某些詞彙

直覺性地投射 可能就指涉於某個人 某種特定的關係 一般人會想到男女之間的愛 情感的愛 好一點的可能會想到家人 再大一點的是 我之於人群 人類 我之於宇宙 我之於自身 但無論如何 其實我覺得 有一個很重要的部分在於 有時候為什麼我們會在愛裡面失落 一方面

可能我們沒有真正地懂它 二方面 我們太期望是 成為一個別人給我愛的 我被滋養的 而不是我去創造的 那我自己一路以來做有聲書評 然後經營啟點文化 我一直就在想 能夠帶給大家什麼 我們常常會在節目裡面跟大家說 我們許下一個陪伴的承諾 不知道今天這樣下午

談愛的藝術有沒有陪到你 答應我一件事 離開我的視線之後 要記得陪你自己 如果不知道怎麼陪你自己的話 打開啟點文化一天聽一點 打開我們啟點文化的App App 這真的是我們許下一段陪伴的承諾 我還記得 我自己在2005年4月份剛開始 那時候做的第一個有聲書評

我覺得它比較多的 不是說好像我許下一個什麼宏願 我覺得比較像是一個 自我陪伴的過程 那現代 我們都有很多很棒的資源 很多線上的資源 甚至於你來到現場 我們在某種程度上也建立了我跟你 我們跟你們之間的聯繫 甚或是你們彼此之間的聯繫 會不會突然有種感覺

原來這傢伙的頻道 不是只有我一個人在聽 看一下前後左右 其實我們活在這世界上 我們都不孤單 有時候我們常常是 讓自己掉入一種孤單的感覺 所以為什麼 了解愛的藝術有這麼地重要 因為無論是 你有沒有心中所指向的他人 還是你覺得 你現在就只有自己一個人 其實懂愛的藝術 你會開始之於這個世界

產生更大更深遠的連結 生命是一場旅程 希望你能夠透過這本書 看見不同的風景 《愛的藝術》 喜歡嗎 喜歡的話 給嘉玲還有我一個掌聲好不好 那我們今天有聲書評 就為你分享到這邊 謝謝大家的收看收聽 還有在場 反正這個走個形式

還要該怎麼Ending 就要怎麼Ending 對不對 然後也期望我們未來 為大家推出更多更精彩的內容 之後如果還有啟點Live秀 要來嗎 要 大聲一點 要來嗎 要 好 那謝謝各位 所以沒有Bye bye 我以為會有Bye bye 要Bye bye是不是 好 再來一次 跳一下 123

跳一下 好 謝謝各位 我們今天就到這邊了 Bye bye 超沒有默契的 好 這常常這樣子 我之前就有看過這本書了 然後裡面有提到 就是五種愛 就是親情的父愛 母愛 然後社會 然後手足 還有就是愛情之間

這我都看得懂 對 可是就是關於愛情這部分 我是反而看不懂的 因為像剛剛嘉玲老師有說 就是 愛就是要愛他人 然後可是愛情它是一個排他性的 嗯 對 那這要怎麼區別 這是愛情還是愛

這個問題真的非常好 我真的看不懂 真的 我覺得 佛洛姆把這五種愛放在一起寫的時候 他在寫到男女之間的愛的時候 他也是第一句話就說 他前面講的愛 都是可以指向多的 比如說我可以愛很多的朋友 就是兄弟手足之間

然後我可以愛國家 它都是可以不單指一個對象 但是 就是回到男女之間的愛的時候 我們就會把它Narrow down到 某一個對象 那關於愛情是不是一定要 Narrow down到某一個對象 這件事情 我覺得它也是一個 可以去討論的哲學 就是真的

我們只能愛一個嗎 還是是整個文化跟經濟 還有政治 讓我們相信我們只會愛一個 就我前面講的 我們會想要佔有 嫉妒 控制 其實都是在一個被愛的位置 而我自己的經驗裡 在男女之間的愛 是我們最容易退回到 幼兒狀態的狀態 對吧

談過戀愛嗎 會瞬間少 智力少個30吧 我覺得 就戀愛腦 很容易 所以我覺得男女之間的愛 真的是更需要我們有覺察 就是我自己是不是把好多的需要 投射在另一個人身上 然後期待他會像媽媽一樣照顧我 期待他會像小的時候

父母親那樣的照顧我 我覺得在很多時候 我們沒有刻意學習的時候 我們對愛情的理解就會是這樣 可是我個人覺得愛情不等於愛 應該是 愛情跟愛不全然是相同的 愛情裡會有愛的部分 可是我覺得我所理解的愛 是大過愛情的定義的

我這樣有回答到你嗎 （搖頭） 還是有點聽不懂 簡單講 我覺得如果你生命裡 我自己 好 那個當事人在隔壁 就是前夫 我覺得在先前的感情裡 我真的還沒有懂 被愛跟愛人這件事情

它在關係裡是什麼 我覺得在過去的好多的爭執裡 我都是在那個被愛的位置 我在渴望一個人給我一種愛的感覺 然後那個愛的感覺 一定要是他做某些行為 或讓我感覺到某一種態度 但等到一段路程 然後經驗過一些事之後 我就更能懂

先前在關係裡的很多的爭執 其實不是愛 它根本跟愛無關 它跟我的需求比較有關 可是需求是等於愛嗎 不一定 甚至很多時候它會常常被搞混 我們把對方滿足我們的需求當成愛 可是愛跟需求是兩件事 我覺得這一題 我先回答到這裡

然後我剛剛想回饋的是 我來到現場最感動的是 凱宇老師的感性 比在音檔裡面強非常多 就是那種連結感跟那種 他講話讓我起雞皮疙瘩 所以你們以後常來 常來 來坐 對 謝謝這位大哥

我呼應一下 我以前 連結那一塊是吧 連結那一塊 對 我以前也覺得 不行就分開 有什麼好講的 對不對 其實現在就很自由 對不對 但是我慢慢地 更懂愛之後 我有的時候回頭看決定的時候 我會不會 我會用一個角度在問我自己 但我還沒有答案 我會想說

是不是有些時候 我真的放棄得太早 或者我太把我的需要 大到到我沒有辦法看見更大的樣子 但是我不是說那個決定是錯的 我如果沒有走過那個決定 我不會有今天的發現 懂嗎 就是我走過了這一段之後 然後我繼續成長

然後我繼續去感覺愛 我繼續學習愛這件事 我忽然明白了 為什麼好多爸爸媽媽 就我們的很長的長輩 他們都吵吵鬧鬧 然後每天都罵對方 就是死老猴什麼的 很難聽的話 為什麼我會這麼順 因為我阿嬤都是這樣罵我阿公的 可是我必須說真的

他們沒有愛嗎 有的 只是那個形式是 可能不是我習慣的 那他們的愛又是什麼 我就一直在探問 就是到底愛是什麼 愛就是那個 行為上面看得出來的愛嗎 還是那個終身一輩子 把對方放在心裡最重要的位置 然後無論那個過程是什麼

我們沒有放棄跟對方繼續努力 它也是愛 對 所以我呼應這個大哥 就是我覺得這一題很難 所以我自己在準備這個書評的時候 我心想 我居然挑了一本好難的書 對 但是我覺得它是不同時間的辯證 無論你幾歲 你都可以再把這一題拿出來問自己 什麼是愛

然後如果我現在放棄了 才是愛嗎 還是我繼續是愛 我沒有標準答案 我也不覺得我先前的決定有什麼錯 可是我覺得 它都是一個可以一直思考的問題 好 那我們這一段的QA 就先到這邊了 我們用最熱烈的掌聲 歡迎兩位老師先到後台休息 歡送