Zanussi o śmierci i czasie: Dlaczego boimy się prawdy? || Krzysztof Zanussi BALANS #103

Przeżyć życie i nie zwariować to jest już duży sukces.

>> Czym dla pana jest czas?

>> Tą materią, przez którą płynę na cały czas ona mnie niesie i jest czymś oczywiście bardzo destruktywnym, bo z czasem przemijam i

nie jest mi, nie jestem zachwycony przemijaniem. Widzę ogromną ilość ludzi

przemijaniem. Widzę ogromną ilość ludzi dzisiaj obojętnych, którzy mówią: "A co mnie to obchodzi? A po co mi to?

Człowiek jest godny przez to, że się ciekawi i dowiaduje.

>> Co daje najwięcej szczęścia w życiu?

>> Miłość, bycie kochanym i kochania.

>> To takie proste i trudne jednocześnie.

>> No bo miłość jest najtrudniejsza.

To jest pewne takie jakby zobowiązanie człowieka. Żyjesz, to kochaj. Jak nie

człowieka. Żyjesz, to kochaj. Jak nie

kochasz to po co żyjesz?

Bank PKOSA twój partner w życiowym balansie.

Serdecznie witam was w kolejnym odcinku Balansu. Nazywam się Kub Jankowski, a

Balansu. Nazywam się Kub Jankowski, a dziś naprzeciwko mnie mistrz, osoba wybitna, której przedstawiać zbyt długo nie trzeba, bowiem doskonale znacie wybitnego polskiego scenarzystę i

reżysera filmowego Krzysztofa Zanuciego.

>> Miło mi bardzo. Yyy panie Krzysztofie, yyy na początek zdradzę może trochę kulisów powstawania tego typu rozmów, bowiem bardzo często yyy goście będący

właśnie w Studio Balansu czy też w innych studiach są malowani. A pan jest znany z tego, że nie używa makeupu takiego, który ja używam w tym momencie.

Tak. Dlatego, że wie pan, jako fachowiec od tej branży zapytam pana, czy pan wie po co pan to robi?

>> Otóż to.

>> Otóż to. Więc widzi pan, to było bardzo potrzebne 30, 40 lat temu, kiedy kamery telewizyjne podbijały czerwień i każda czerwona żyłka na nosie robiła z każdego pijaka

>> i wtedy takim żółtym pudrem mocno się pudrowano. Dzisiaj to jest wątpliwe, bo

pudrowano. Dzisiaj to jest wątpliwe, bo kto wymyślił taką estetykę, że człowiek musi być matowy? A może właśnie człowiek powinien się świecić?

>> Szczególnie, że tak metaforycznie bojąc mówimy: "Ja chcę błyszczeć, a tu mi nie dają, tylko mnie posypują pudrem". Po

czym jak widzę ludzi często przesadnie, bo te karmery mają ogromną rozdzielczość dzisiaj widzi t puder, no to to jest mylące, bo to robi wrażenie jakieś próżności na mężczyzna, który się

upudrował, no jest taki budzi się zdziwienie pewne, jak to robi generał czy biskup, to naprawdę nie bardzo to licuje z jego powagą. No więc ja się

bronię przed tym, po co starych dziadów pudrować. Poza tym, że jeżeli coś się

pudrować. Poza tym, że jeżeli coś się błyszczy, to to jest oznaka życia.

Przecież po śmierci jesteśmy Matowi, więc już mam wszystkie argumenty i po prostu nie nie chce mi się o tym pamiętać, że potem wychodząc trzeba se tą ten puder zeszyć z twarzy, bo inaczej

w metrze budzę zdziwienie stojących obok.

>> Mhm. A więc widzicie państwo, że mamy doświadczenia z z ekspertem, mistrzem najwyższej rangi, jeżeli chodzi również o takie rzeczy, o których fachowcy, filmowcy czasem zapominają, czy też

ludzie kreujące takie programy jak ja dzisiaj. Chciałbym, żeby nasza rozmowa

dzisiaj. Chciałbym, żeby nasza rozmowa dotyczyła w pewnym sensie sensu istnienia, celowości naszego życia, być może

dogmatów, transcendencji, ale zacząłbym ją od pytania, czy często pan się wzrusza?

Wie pan, nie jestem takim człowiekiem, co to się określa bardzo uczuciowym. To

kwestia jakiegoś wydzielania do krewnego hormonów pewnie, ale zał mi się w oczach kręci częściej niż bym sam sobie to niż bym samo to przewidywał. To mi się

zdarza i to samego mnie dziwi, bo właśnie rozbier mam wrażenie, że jestem człowiekiem dość opanowanym, raczej chłodnym niż bardzo emocjonalnym. A

jednak >> A co pana ostatnio wzruszyło? O, proszę

pana, przed chwilą brałem udział w jakiejś innej audycji, w której jakiś dramat rodziców się rozgrywał, bo dziecko było obciążone jakąś wadą

genetyczną i to są rzeczy, no które we mnie budzą takie taki właśnie przejmujący lęk istnienia. No tak już mówiąc

>> podniośle, bo to spada na jakichś ludzi bez ich winy, bez przyczyny. Nie można

powiedzieć, dlaczego im się urodziło akurat dziecko z defektem genetycznym, a teraz trzeba zbierać jakieś straszliwe pieniądze na niepewne leczenie. To jest

czasem bardzo takie chwytające za serca.

>> Mhm. Bóg, który zgadza się na cierpienie człowieka, to Bóg nieobecny. To chyba

Albert Kamil w tym >> Albert Kamil, ponieważ właśnie miał z Panem Bogiem problemy, to taką podsunął hipotezę. Ja się chowam jak ślimak w

hipotezę. Ja się chowam jak ślimak w takich przy takich pytaniach. Aczkolwiek

nie tak dawno, kilka dni temu dosłownie byłem w Hiszpanii. Tam pokazywano mój film Ether i dosięgło mnie pytanie, no

na które oczywiście nie znam odpowiedzi.

To było pytanie o wolną wolę aniołów i czy one dalej mogą się zbuntować.

No bo zło kojarzymy z szatanem >> i to w wielu religiach, nie tylko w chrześcijaństwie, nie tylko w judaizmie.

To jakaś postać tego ucieleśnionego zła się pojawia i ona jest zawsze zagadkowa.

Nie wiadomo skąd to zło się bierze.

Undemalum mówili łacinnicy, prawda? Skąd

zło? Czy Bóg na to przymyka oko? Czy to

jest w jego planie coś znaczy? Czy w

ogóle no czy w ogóle Boga nie ma? No bo

też wielu ludzi tak myśli. Natomiast

najsmutniejsze jest to, jak ludzie się nad tym nie zastanawiają, bo z tego zastanowienia nic praktycznie nie ma wyniknąć. To my nie rozstrzygniemy tych

wyniknąć. To my nie rozstrzygniemy tych kwestii, ale taka świadomość, że nasze życie przebiega w świecie, który jest przeniknięty jakąś tajemnicą. Już użyłem

takich dwóch podniosłych słów, przeniknięty, ale tajemnica jest czymś, czego nam od XIX wieku braknie. byśmy

się jej wyrzekli jakby taki sjentyzm z XIX wieku, takie poglądy, prawda, w rodzaju angielsta, to wszystko w myśleniu powszechnym jest dzisiaj

obecne. A to jest po prostu

obecne. A to jest po prostu nieprawdziwe. To już wiemy z nauki, że

nieprawdziwe. To już wiemy z nauki, że wiemy dużo więcej o świecie, o materii i że wcale nie ma powodu wyeliminować tajemnicy, powiedzieć, że jej nie ma.

Ona jesthm >> my do niej nie mamy prostego dostępu.

Tajemnicy nigdy nie rozwikłamy.

Ale jeśli się nie interesujemy naszą naszą kondycją, to tym gorzej dla nas.

>> Mhm. Czy cierpienie pańskim zdaniem jest imanentną częścią ludzkiego życia? Czy

powinniśmy dążyć do tego, żeby tego cierpienia się wyzbyć?

>> Nie. No każdy, kto szuka cierpienia jest masochistą i tego należy unikać jak ognia, ale ono nas dosięga.

>> Człowiek, który ma serce musi też cierpieć. dlatego że to serce będzie

cierpieć. dlatego że to serce będzie zawsze zranione chociażby cierpieniem drugiego człowieka. Ono się tam

drugiego człowieka. Ono się tam przenosi. Cierpienie

przenosi. Cierpienie jednego budzi cierpienie innych i nie ma świata bez cierpiania. Po prostu nie można go znać. A jakby się znalazło, to proszę popatrzeć. To jest jedna z

proszę popatrzeć. To jest jedna z najgorszych perspektyw świata ożywionego.

Życie bez trudności i bez wysiłku.

Tróbowano tego na sz na szczurach i wymierały natychmiast. A teraz ludzie

wymierały natychmiast. A teraz ludzie marzą o czymś podobnym. Chcą mieć z żelazną pensję, prawda, od urodzenia i

potem właściwie cóż, wesołe życie, rano wstaję, bo lodówka pełna, no zjem śniadanie i co dalej? Po co po co dalej się ruszać?

To nie jest dobry pomysł. My jesteśmy

skazani na wysiłek, na na na rywalizację.

Tak przynajmniej było od wieków i ta cała przyroda żywa tym >> jest wpleciona w taki program. To nie

tylko my ludzie, ale to zwierzęta, to rośliny. One wszystkie rywalizują ze

rośliny. One wszystkie rywalizują ze sobą. One walczą o przeżycie, one mają

sobą. One walczą o przeżycie, one mają tę walkę o byt gdzieś tam wpisaną. No a

nam się to nagle urwało, ta nitka właśnie walki o byty, doboru naturalnego.

>> To wszystko się przerwało i teraz pytanie, czym to zastąpić? No bo coś jest nam potrzebne jako taki element porządkujący świat. To musimy wiedzieć,

porządkujący świat. To musimy wiedzieć, co jest dobrem ludzkości.

Powszechna zamożność wcale nie wygląda na dobro ludzkości. Powszechny dobrostan

gwarantuje degenerację >> i to nawet po moich psach już to widzę pierwsze oznaki. Więc to chyba nie jest

pierwsze oznaki. Więc to chyba nie jest dobre. A co jest dobre? No to mamy

dobre. A co jest dobre? No to mamy wymyślać. No my artyści powinniśmy

wymyślać. No my artyści powinniśmy wymyślać świat marzeń. O czym by ludzie marzyli? Ale ostatnio mało nam się to

marzyli? Ale ostatnio mało nam się to udaje. Nasza sztuka współczesna

udaje. Nasza sztuka współczesna najczęściej opowiada, odkrywa najgorsze, najgorsze oblicza świata, a nie bardzo

skupia się na tych, którzy to życie przeżywają pięknie i mogą być jakby przykładem.

>> Mhm. Tak jak opowiada pan o tych szczurach, taka anchedonia będąca późniejszym efektem tych tego dobrostanu może prowadzić do wewnętrznej

zgnilizny. Ale czego my możemy na, czego

zgnilizny. Ale czego my możemy na, czego może nas nauczyć cierpienie? Dlaczego

powinniśmy ten czas, kiedy cierpimy i wchodzimy w ten niekorzystny stan yyy może być dla nas korzystny?

>> Proszę pana, z jednej strony to tak zaczynamy od strony naturalnej, cały sport zasadza się na cierpieniu.

Wszyscy, którzy ćwiczą, to cierpią, a ten, kto rano nie wstał, leży w łóżku, ten oczywiście zażywa komfortu. Ale

wysiłek kosztuje i wysiłek jest nagradzany, czyli to cierpienie jest za coś. W tradycji chrześcijańskiej to

coś. W tradycji chrześcijańskiej to idzie głębiej, dlatego że chrześcijaństwo podpowiada taką myć, że cierpienie można

komuś dedykować, że pewna zgoda na to cierpienie, pewna pokora może być czymś, co jest jakby czymś więcej niż nawet modlitwa w intencji drugiego człowieka.

I to jest oryginalność chrześcijaństwa, bo tego u buddystów nie nie wytropiłem.

W islamie też nie usłyszałem od nikogo jakiegoś podobnego twierdzenia. A w

chrześcijaństwie to już jest od od właściwie od zawsze.

>> I to oczywiście jest jeden z poglądów.

Ludzie cierpiący często odrzucają ten pogląd. Mówią: "Ja się na cierpienie nie

pogląd. Mówią: "Ja się na cierpienie nie godzę. Ja się na cierpienie nie

godzę. Ja się na cierpienie nie umawiałem". No ale kto wie na cośmy się

umawiałem". No ale kto wie na cośmy się umawiali.

Mhm.

>> Co z perspektywy czasu, pańskim zdaniem przeceniamy, a czego nie doceniamy w swoim życiu?

Ja myślę, że nie doceniamy choćby radości poznania. To akurat mnie jakby dotyka, bo ja gdzieś zaczynałem od

nauk ścisłych i dalej mam takie poczucie, że poznanie jest jakimś nadzwyczajnym darem, że można się dowiedzieć jak coś tam jest urządzone,

jak ten świat działa, jakie prawa się jawią, po czym oczywiście obalamy te odkrycia, znajdujemy następne, głębsze,

ale ten proces poznania jest no takim, on wyznacza pewną godność człowieka.

Człowiek jest godny przez to, że się ciekawi i dowiaduje i wie jak jest.

Oczywiście wie w przybliżeniu, bo absolutnej wiedzy w tym świecie na pewno nie ma. Natomiast żal mi tego, bo widzę

nie ma. Natomiast żal mi tego, bo widzę ogromną ilość ludzi dzisiaj obojętnych, którzy mówią: "A co mnie to obchodzi? A

po co mi to?" Tak jak znam ludzi, którzy mówią podobny sposób o pięknie, które jest też no pewnym przywilejem. Człowiek

może cieszyć się pięknem. A ja miałem taką przygodę. Jechałem z kimś z naszych

taką przygodę. Jechałem z kimś z naszych wschodnich sąsiadów akurat przez Opolszczyznę, więc taką część Polski bardzo zadbaną, zamożną, takie

postrzyżone trawniki, dobre drzewka posadzone, pomalowane płoty. I mój

rozmówca ze wschodu mówi: "Co oni czasu mają za dużo, dlaczego oni zajmują się tym wszystkim?" No a co mówię? No żeby

tym wszystkim?" No a co mówię? No żeby

było ładnie. A mój rozmówca mówi: "A po co?"

co?" No to właśnie tu wydaje mi się, że był biedny, bo cóż z tego, że mu powiedziałem zdaniem Norwida, że piękno

jest po to, żeby zachwycało.

I napisałem nawet gdzieś, że piękno zachwycając człowieka gdzieś może wydźwignąć. Człowiek się staje lepszy w

wydźwignąć. Człowiek się staje lepszy w zachwycie.

Ale potem przyszła mi do głowy myśl przykra, że Neron jak patrzył na płonący Rzym, to też się zachwycał. Więc może

nie wszyscy, nie każdy za zachwyt jest budujący. No ale Neron jest rzadkim

budujący. No ale Neron jest rzadkim przykładem prawdziwego degenerata, przynajmniej tak, żeśmy odziedziczyli o nim pamięć.

Tak, to poszukiwanie wiedzy i rozwój, takie rozkwitanie jest bardzo szlachetne. W pewnym sensie może być

szlachetne. W pewnym sensie może być cnotą ludzką w mojej ocenie, ale wydaje mi się, że z drugiej strony

taki status trwania w poszukiwaniu może być twórczy, bo >> jest twórczy. Oczywiście

>> słowo nie wiem też jest początkiem dowiadywania się czegoś. Oczywiście jest

osiągnięciem ludzkości, jak to ksiądz profesor Heller potwierdza, będąc kosmologiem i teologiem, bardzo chwali

pojęcie niewiedzy jako adekwatny stan umysłu.

Co dla twórcy jest najsilniejszym bodźcem inspirującym do działania?

>> No bardzo dużo bywa tych bodźców i nie wszystkie są szlachetne. Bywa zwykły

egoizm, próżność, chęć pokazania się.

Ale to daleko nie prowadzi. Ci twórcy

zwykle dość często się szybko się wypalają. Natomiast jeżeli człowiek chce

wypalają. Natomiast jeżeli człowiek chce się czymś ze światem podzielić, jeżeli mam wrażenie, że coś wiem, o czym bym chciał innych

przekonać albo czymś zainteresować, no to to jest już taka szlachetna inspiracja i dużo wysiłku poświęcam, żeby te różne historie opowiadać.

Działam w obszarze sztuk narracyjnych. A

przecież sztuki narracyjne jakby wyróżniają człowieka z całego świata przyrody. Mam osiem psów i żaden z nich

przyrody. Mam osiem psów i żaden z nich nie zna historii swojego dziadka. A ja

znam historię ich dziadków, ponieważ my przekazujemy sobie narrację, czyli opowiadanie.

No i te sztuki narracyjne szczególnie przybliżają nam losy innych ludzi w innych czasach, prawda, w innej dolinie.

czy w innej epoce i o tyle jesteśmy mądrzejsi, że już mamy to doświadczenie dzięki komuś, kto to wyraził, opisał, pokazał.

Wspomniał pan wcześniej o pokorze.

Ja mam taką obserwację, że to jest cecha, której brakuje bardzo współczesnym ludziom, bo przeglądamy się w zachwycie nad swoim ja, nad swoim

nieskazitelnością i wyjątkowością, a pokora jest bardzo ważnym elementem też rozwoju, o którym mówiliśmy. No tak, ale to mój Boże, no trzeba zachęcać ludzi do

pokory, a przede wszystkim samego siebie, ponieważ pycha nas naturalnie przenika. To jest jakaś jakieś

przenika. To jest jakaś jakieś przekleństwo ludzkości, że jesteśmy pyszni. Zresztą mi się wydaje, że

pyszni. Zresztą mi się wydaje, że zwierzęta też bywają pyszne. Jak patrzę

na moje psy i koty, to widzę takie coś podobnego w ich zachowaniach. Trzeba by

behawiorystę spytać, >> czy ja to dobrze interpretuję.

>> Mhm.

>> Ale pies, który jest przewodnikiem stada, bardzo kontempluje swoją przewagę nad resztą i na pewno skromnością nie grzeszy.

>> Mhm. Co takiego rozwojowego i dobrego daje pokora w życiu?

>> No wszystkim jakby spojrzeniem realistycznym. Pokorni jesteśmy,

realistycznym. Pokorni jesteśmy, jak wiemy, jak marnie, jak marni jesteśmy we wszystkim. i biologicznie,

jak jesteśmy marni, i społecznie jak jesteśmy marni, no we wszystkim moglibyśmy być dużo lepsi.

>> Także to mobilizuje.

>> A skoro mówimy o tej biologicznej marności, to jak powinniśmy żyć, mając perspektywę nieuchronności upływu czasu, że ten czas płynie jak rzeka i

nic nie z >> okropne. No oczywiście bardzo, bardzo

>> okropne. No oczywiście bardzo, bardzo nad tym boleje, że on płynie, ale płynie, to prawda nie ma przed tym ucieczki. No ale wtedy jest pytanie, czy

ucieczki. No ale wtedy jest pytanie, czy wierzymy w jakiś inny porządek, który jest poza porządkiem materialnego świata. Pytanie lejbnica. Mało kto

świata. Pytanie lejbnica. Mało kto

dzisiaj je cytuje, a to był podać ostatni filozof, który jeszcze znał całą wiedzę swoich czasów, przynajmniej naszej cywilizacji, kultury. Leblnic

pyta, czy jest coś, czy nie ma nic. No i

teraz ja wierzę, że jest coś. To znaczy,

że poza światem materialnym, tym którego dotknąć mogę obejrzeć, usłyszeć, poczuć zapach, że jest jakaś inna rzeczywistość, do której mam wątły

dostęp, ale jej obecność jakoś mnie do przenika. No mam wrażenie, że ja, że ona

przenika. No mam wrażenie, że ja, że ona jest po prostu i to mnie wtedy ratuje przed rozpaczą, kiedy widzę, że mój byt tutaj na tej ziemi się kończy i przyjdzie się żegnać.

>> Mhm.

Nie dopuszcza pan możliwości czy nawet myślenia, że jest nic?

>> Nie, ja dopuszczam, że taka możliwość istnieje, ale z nią walczę. Walczę o to, żeby nie stracić nadziei, >> że jednak jest coś.

>> No właśnie. Żyje pan pełnią życia, bo w tym momencie także pracuje nad kolejnym filmem. Czy może pan opowiedzieć trochę

filmem. Czy może pan opowiedzieć trochę o nim? Właśnie

o nim? Właśnie >> no ze strachem, bo jak się robi film, to się zupełnie nie wie, co się robi. Wij

się wcześniej i później. A w toku to jest wątpliwy film się nazywa Całopalenie. Mhm.

Całopalenie. Mhm.

>> Jest pozornie takim filmem o trójkącie z dwóch panów i jedna pani i obaj ci panowie są w jakiś sposób tą panią zainteresowani, ale naprawdę to jest o

tym, że ktoś kto coś osiągnął już w życiu odczuwa potrzebę absolutu, to znaczy czegoś więcej. Że wszystko co można osiągnąć tak doraźnie, materialnie, myślę, że to jest

doświadczenie tego pokolenia, które teraz wchodzi, że ono już ma i nie musi mieć więcej, bo po co cztery pokoje, jak są dwa.

Po co samochód jak można wypożyczyć? No

dziesiątki rzeczy, które w tym to nowe pokolenie zaczęło rozumieć, że nie warto zabijać się za posiadaniem, że bardzo łatwo jest posiadać dosyć, że nie musi

być pełna szafa, że nie musimy tyle jeść ile jemy, że można żyć taniej, żeby powiedzieć skromniej i wcale nie gorzej.

No i dopiero z tej perspektywy, jak już wiemy, że to nie to jest takie strasznie ważne, tak jak nie taka strasznie ważna jest władza, bo wiemy, że kto tą władzę

osiągnął, to wie jak ona przelatuje między palcami, jak ona znika, jak tej władzy właściwie potem nie mamy, mimo że przed chwilą ją żeśmy mieli. Też mnie to zastanawia. Zresztą

zastanawia. Zresztą >> to bardzo ciekawa diagnoza, bo w zupełności zgadzam się, że żyjemy w czasach, generalizując oczywiście dość komfortowych i dość obfitych.

>> No tak dobrze nie było nigdy.

>> Ta obfitość często rozleniwia i to nie tyle ciało, ale ducha.

>> No jedno z drugim, prawda? Yyy, duch

jest yyy zanurzony w ciele, ale to rozleniwienie, a przede wszystkim brak czujności, brak wyobraźni, brak tego, co

zawsze obserwuję u moich psów. One mimo,

że są degeneratami, bo są karmione przez człowieka od pokoleń, one jak śpią, to zawsze mają uszki nastawione, żeby wyłapać niebezpieczne dźwięki, bo może

coś im zagrozić. Człowiekowi wszystko

zagraża naprawdę i powinien być cały czas czujny. No a ma takie złudzenie, że

czas czujny. No a ma takie złudzenie, że życie płynie bezpiecznie i nie musimy być stale w alercie, a powinniśmy.

W kontekście tego, o czym też mówiliśmy i mówimy teraz, a wspominaliśmy, że dla wielu osób jakiś absolut czy Bóg

umarł i coś w co wierzymy, to Balzak, o którym często pan mówi, wierzył, że pieniądz odsłania prawdziwą naturę człowieka. I czy w XX wieku ten

naturę człowieka. I czy w XX wieku ten pieniądz jest dla nas nową metafizyką dla wielu ludzi?

>> Ja myślę, że w XIX i w XX wieku miał taki charakter, >> bo to był czas tego gigantycznego skoku bogactwa, >> kiedy zniknęły takie elementy jak głód

powszechny, prawda, na przednówku jeszcze w XIX wieku ludzie głodowali jak chłód, który nas dotykał, jak strzały na ulicy, które mogły się zdarzyć w każdej

chwili. To wszystko były zagrożenia,

chwili. To wszystko były zagrożenia, które nagle minęły, już są niepowszechne.

No i wtedy jak się z dyscyplinować, >> jak się wziąć, szczególnie, że nasza kultura nie skłania do dyscypliny, nie skłania do ascezy, nie skłania do

wysiłku. Tylko sportowcy mają ten

wysiłku. Tylko sportowcy mają ten obowiązek, że mają ćwiczyć i nawet poponywać cierpienia. A pozostali to

poponywać cierpienia. A pozostali to byle tylko było miękko, wygodnie, komfortowo. Komfort jest ulubionym.

komfortowo. Komfort jest ulubionym.

teraz słowem, a jeszcze gorsze dobrostan. No przecież gdyby ktokolwiek

dobrostan. No przecież gdyby ktokolwiek z olimpijczyków zadbał o swój dobrostan, to by nie jeździł już potem na olimpiadę bo >> by się nie dostał. No po prostu to są

wszystko takie pozorne wartości, które wnosi ze sobą psychologia. A psychologia

jest właściwie dzisiaj takim surogatem religii, bo mówi jak żyć, a nie bardzo wiadomo na jakiej podstawie to mówi. Ja

się tego nie mogę doczytać czy do czy wysłuchać.

Surogatem religii.

>> No tak, to jest to nie moje to nie mój wymysł. To dość powszechne mniemanie.

wymysł. To dość powszechne mniemanie.

>> Tak. Czyli dla wielu ludzi psychologia jest religią.

>> No bo daje odpowiedź na to jak żyć. daje

rady, prawda, za które się płaci słono.

Bo gdyby te rady płynęły z miłości, jakby w takim tradycyjnym modelu, gdzie żyjemy wśród przyjaciół, ludzi oddanych,

kochających i oni się troszczą o mnie, a ja o nich i wtedy to jest jeszcze taka relacja autentyczna. Natomiast jeżeli ja płacę

autentyczna. Natomiast jeżeli ja płacę za wizytę, za to, że ktoś słucha moich zwierzeń przez 45 minut, po czym otrząsa się z tego, pobiera honorarium, to

oczywiście to jest w jakiś sposób, no nie chcę powiedzieć upadlające, ale poniżające. Jeżeli się nie dorobiłem

poniżające. Jeżeli się nie dorobiłem przyjaciół, jeżeli się nie dorobiłem rodziny, która by mnie kochała i potrafiła mi pomóc, no to lepiej

zapłacić i uzyskać usługę, niż jej nie mieć i prawda wariować. Ale to nie jest dla mnie taka sytuacja, którą bym na którą bym patrzył zaprobatą. No

>> nie każdy może pozwolić sobie na komfort posiadania osoby bliskiej w swojej towarzystwie.

>> No nie, ale właśnie na to się pracuje.

>> Także to nie jest komfort, to jest kwestia zaniedbania. Czegoś żeśmy nie

kwestia zaniedbania. Czegoś żeśmy nie zrobili, czegoś jesteśmy winni, jak nie mamy przyjaciół. Czemuś jesteśmy winni,

mamy przyjaciół. Czemuś jesteśmy winni, jak nie mamy nikogo, kto nas kocha i kogo my kochamy?

To jest pewne takie jakby zobowiązanie człowieka. Żyjesz, to kochaj, jak nie

człowieka. Żyjesz, to kochaj, jak nie kochasz to po co żyjesz?

>> A potrafimy dzisiaj dbać o relacje?

>> Nie, nie potrafimy, ale ale w zasadzie no nic nam tego nie uniemożliwia, więc te relacje są możliwe, tylko trzeba w nie zainwestować.

No najprostsze, zainwestować w przyjaźń.

Mhm.

>> Ciągle mówię, jak się, jak hodować przyjaźń, jak zniknęły listy. No trzeba

telefonować, bo trzeba pamiętać o urodzinach i o imieninach, o różnych okazjach drugiego człowieka, po to, żeby

on czuł się też zadbany w przyjaźni.

>> Tą inwestycją jest chyba najbardziej wartościowa waluta, którą może wymyśleć sobie nasza cywilizacja, czas.

No tak, ale tego czasu mamy coraz więcej, bo żyjemy dwa razy dłużej niż nasi przodkowie i tak nie bardzo wiemy, szczególnie z tą drugą połową życia, jak ją zagospodarować, jak już dalsze

bogacenie robi się śmieszne, >> a władza też nie wiadomo ku czemu miałaby prowadzić, >> jak ku czemuś dobremu. Bardzo dobrze.

Jeżeli ktoś jest świetnym dyrektorem szpitala, no to ma wszystko rozwiązane, ale no są ludzie, którzy nie mają pomysłu na to, co zrobić z czasem, który dostali.

>> Wspomniał pan o psychologii jako surogacie religii. To jest bardzo

surogacie religii. To jest bardzo intrygujące, bo psychologia skupia się na człowieku, na jednostce, na jego problemach, na jego zdrowym funkcjonowaniu w społeczeństwie i to

łączy się z tym, o czym mówi się powszechnie, że jesteśmy za bardzo skoncentrowani na sobie. Stąd to

tworzenie postaci w mediach społecznościowych, pokazywanie siebie ze wszech stron. Współczesny filozof Emil

wszech stron. Współczesny filozof Emil Cioran powiedział, że człowiek naprawdę widzi tylko samego siebie, a reszta jest lustrem dla niego, czyli że przegląda się w spojrzeniu innych ludzi i to jest sens jego istnienia.

>> No ale to nie jest dobry pomysł na życie. Więc to też wiedział i tak to

życie. Więc to też wiedział i tak to pisał chociaż >> sam był podobno wielkim egocentrykiem.

>> Mhm. No właśnie. To dlaczego? Znaczy z

jednej strony mówimy o relacjach, o tym, że trzeba w nie zainwestować swój czas, którego mamy więcej, bo żyjemy dłużej, ale zawsze jest go za mało. To zastanawiam

się, skoro nie inwestujemy w swoje relacje, odwracamy się od transcendencji i patrzymy tylko w kierunku kapitału, który budujemy, co nas czeka?

>> No nic dobrego. No po prostu nikt nam nie broni >> zmarnować życia.

Nikt mnie broni być nieszczęśliwym.

I tak się to dzieje. Potem jest skarga, że mi się krzywda zdarzyła. No ale coś zrobił, żeby tej krzywdzie zapobiec.

>> Tutaj akurat świat nie jest tak miękki jak nasza taka codzienna retoryka, która jest pełna no czegoś, co nazywamy empatią. Ja mam z tym też pewien problem

empatią. Ja mam z tym też pewien problem z tym słowem, ale w starej jakby zakorzenionej kulturze to jest współczucie, które zobowiązuje do tego, żeby coś

zrobić. Empatia nie zobowiązuje. Mhm.

zrobić. Empatia nie zobowiązuje. Mhm.

>> Ale to już ważne są nie tyle słowa co pojęcia. Więc nad na pewno zapominamy o

pojęcia. Więc nad na pewno zapominamy o tym, że na no na życie trzeba zapracować >> w takim sensie właśnie moralnym, znaczy

na udane życie, na życie. I ono może być bez sukcesu, bo sukces wcale nie jest gwarancją zadowolenia i satysfakcji i poczucia pełni.

>> Właśnie znam ludzi, którzy żyją pełnią życia i zupełnie nie odnieśli sukcesu i wcale im to nie przeszkadza.

>> Mhm. wspomina pan, że na życie, na sukces w życiu trzeba zapracować, ale jest coś takiego jak przypadek w naszym życiu. Przypadek jest takie zdanie,

życiu. Przypadek jest takie zdanie, przypisuje się Einsteinowi, ale chyba autora nie znamy do końca, że przypadek jest to

Bóg przechadzający się inkognito. Tak,

to jest jedno z powiedzonek wprawdzie a inne powiedzonko mówiące o determinizmie i o tym, że Pan Bóg nie gra z nami w kości. A na co Nilsbor, który temu

kości. A na co Nilsbor, który temu przeczył, powiedział: "Nie mów Panu Bogu w co mam z nami grać".

Więc to jest kwestia tej przypadkowości i tego, że w przypadku kryje się możliwe interes, interwencja sił nadprzyrodzonych w nasze życie i ona

jest nierozpoznawalna albo rozpoznawalna dla niektórych, bo niektórzy mają odczytują to jako znaki i to jest zbyt powszechne, żeby to zlekceważyć. Chociaż

czasami ociera się o zabobon. Czarny kot

przechodzący przez jezdnie jest czystym zabobonem >> i 13 piątek. Natomiast jednak coś takiego można wytropić, że dzieją się

rzeczy wykraczające poza sferę rozumu. I

to jest bardzo, bardzo interesujące i o tym wszystkim próbuję zrobić mój najnowszy film, ale >> jeśli by to tam było, to będę bardzo szczęśliwy, a może okaże się, że tego wcale tam w filmie nie będzie. A czy

jest pan w stanie przywołać ze swojej pamięci, ze swojego życia takie doświadczenie przypadku, które mogło wyglądać jak interwencja sił nadprzyrodzonych?

>> Proszę pana, to, że się spotkałem z pewną panią kilkadziesiąt lat temu i przeżyliśmy te ponad pół wieku razem, >> no było kwestią tego, że tak się

zmieniły światła na jezdni, żeśmy się minęli i spotkali. No i i to takich rzeczy można znaleźć dziesiątki. One nie

są w niczym zadziwiające. a jednocześnie

no miały konsekwencje. Mhm. Ksiądz Józef

Tischner wspominał, że człowiek rodzi się z pytaniem o sens życia. Ja się

zastanawiam od dłuższego czasu nad tym sensem, czy on powinien być dla każdego z nas indywidualny, czy jesteśmy takim samotnym żeglarzem na oceanie i nawigujemy cały czas poprzez nasze

życie, poszukując tych wartości, którym warto się poświęcić. No tak, ale sprawdzamy je na innych, na, no nie na świnkach morskich, tylko na innych

ludziach i patrzymy komu się udało, a komu się nie udało. Kto spartolił to, co dostał, a co, a kto to pomnożył.

>> No przecież temu służy właśnie sztuka narracyjna, która opowiada o losach innych.

>> Mhm. I ona każdy serial, każde, każde kino, każda sztuka teatralna czy powieść to jest materiał na tym, żeby się porównać do kogoś, kto tam wystąpił i

komu się coś przydarzyło.

>> A pańskim zdaniem jakie postawy są korzystne w poszukiwaniu sensu? Na

kim, na czym się wzorować?

No na tych, którzy mój Boże, ja mówię o tym tak bardzo pogardliwie, ponieważ jesteśmy bardzo łatwo skazani na to, że się no właśnie, że przefujarzymy życie.

>> Wobec czego przeżyć życie i nie zwariować to jest już duży sukces, ponieważ wariują, no prawie wszyscy.

Wszyscy biegają do psychiatry czy do psychologa, żeby im coś tam naprawiał.

No bo widać, nie mogą sobie z tym życiem poradzić. Wobec czego utrzymać się w

poradzić. Wobec czego utrzymać się w równowadze, to znaczy nie stracić wiary w senso, co robię, z tego, po co rano wstaję, z tego, dlaczego zmuszam się do

pewnych wysiłków, dlaczego robię rzeczy wbrew temu, co co mi czasem instynkt podpowiada, bo mój instynkt jest no na pewno zwierzęcej. chcę wszystko posiadać

pewno zwierzęcej. chcę wszystko posiadać wszystko dla siebie. No a ja chcę wyjść ponadto, jeśli mi się to udaje, to już to jest takie życie, które wygląda na bardziej udane.

>> A to, że coraz częściej potrzebujemy pomocy specjalistów, psychologów jest dowodem na słabość człowieka jako jednostki, czy na to, jak w wymagających czasach żyjemy?

>> Nie, ja nie myślę, że czasy byłyby bardziej wymagające niż były. Były dużo

gorsze.

>> Z tego co wiemy, mamy świadectwa minionych lat dość przejmujące. To jest

kwestia tego, że właśnie w tych dobrych czasach się tak rozkładamy, że mamy tą pozycję podobną do tych laboratoryjnych szczurów, które karmiono i którym dano wszystkie zaspokojone mi wszystkie

popędy i w związku z tym już im się żyć przestało chcieć.

>> Czy wobec tego społeczeństwo, ludzkość goniąca za dobrobytem popełniła błąd?

>> No na pewno nie, dlatego że ten dobrobyt to jest przezwyciężony głód, przezwyciężony mróz, przezwyciężone wiele nieszczęść.

>> Mhm. Ale to trzeba przezwyciężyć w imię czegoś, a nie dla samego siebie. Bo człowiek,

który osiąga komfort i żyje jak pączek w maśle, to nie jest model, który można propagować. Z tego nic dobrego dla

propagować. Z tego nic dobrego dla >> ludzkości nie wyniknie.

>> Czyli warto poszukiwać czasem też dyskomfortu albo starać się w tym dyskomfort, >> że każde poszukiwanie będzie kosztowało dyskomfort, to na pewno jego nie trzeba szukać, on sam przyjdzie.

Zastanawiam się też w tym kontekście pogoni za kapitałem.

Wraz z nim postępuje inny proces sekularyzacji społeczeństwa.

>> To znaczy w ogóle, że znika sakrum albo się pojawia w jakieś zdeformowanej postaci >> jakiś polityków, którzy coś

sprzedrzeźniają z tego sakrum, myśląc, że to chwyci, że ludzie tego potrzebują, przynajmniej surogatu. No a tymczasem no

przynajmniej surogatu. No a tymczasem no jeżeli się ma poczucie sakrum, to się ma to poczucie no w każdej chwili życia właściwie, bo widać, że jest coś, co nas

przerasta, coś większego od nas, to jest święte.

>> A skoro jest jednak jest ten proces i to sakrum odchodzi, to co powinno być nowym sakrum dla dla młodego pokolenia?

>> Ale wystarczy stare sakrum. Nie

potrzeba. Młode pokolenie nie musi znaleźć nową formę wyrazu, ale istota na no nie wymyślimy drugiej świętości.

Jest coś święte, to znaczy nadprzyrodzone nadnaturalne przerastające nas wszystkich. Właśnie

tajemnica jest objawem sakrum, ale jak się z nią >> zaczynamy godzić czy zżyjemy, to już jest to jeden punkt dalej w naszym rozwoju.

Jednak trochę się wspierając, jeżeli to nowe sakrum nie będzie starym sakrum, ale czymś kompletnie innym, jakimś układem,

bytem, organizmem jak chociażby państwo, to czy to jest dobry kierunek?

>> Proszę pana, ja nie mam pomysłu na to, jak państwo zorganizować. Wiem na pewno jak tego nie należy robić, bo >> przeżyłem totalitaryzm i widzę najrozmaitsze inne jego potworne

postacie w różnych miejscach świata, gdzie bywam dość często. Więc nie mam łatwego pomysłu na to, co zaaplikować człowieczeństwu, żeby się żeby stworzyć

warunki dla najlepszego rozwoju do największej ilości jednostek. No bo tak by się można było zdefiniować, co jest społecznie dobre, co jest dobre dla naszego gatunku, o czym się mało mówi w

tej chwili czy zastanawia.

Co powoduje, że Homo sapiens będzie się dalej rozwijał, będzie lepszy od poprzedniego Homo sapiens, prawda? To byśmy chcieli widzieć i to

prawda? To byśmy chcieli widzieć i to programować.

No ale jakimi drogami to robić? Do

wiecznej reformy. Wiecznie trzeba ten świat naprawiać. Na pewno demokracja,

świat naprawiać. Na pewno demokracja, którą odziedziczyliśmy po XIX wieku jest dzisiaj już bardzo kulawa i bardzo źle działa. Po prostu jesteśmy, nie mamy

działa. Po prostu jesteśmy, nie mamy wyrazu dlatego, co nas tam naszych potrzeb, naszych naszych udręk. Mamy

XIXwieczne wybory, bardzo prymitywne, arytmetycznie niedorzeczne. Właściwie

arytmetycznie niedorzeczne. Właściwie jeden człowiek, jeden głos i to wszystko. A potrzeba przecież dużo

wszystko. A potrzeba przecież dużo więcej wskaźników, żeby człowiek się czuł naprawdę reprezentowany, żeby się wyraził. politycznie. No i nad tym by

wyraził. politycznie. No i nad tym by trzeba myśleć, ale już to jest zadanie, zadanie ideologów, polityków. Oni mają

nam podsunąć pomysły, a my będziemy je weryfikować.

>> Mhm. A uważa pan, że obecne idee polityczne są angażujące dla pokolenia, czy raczej traktujemy je jako niechciany element naszego życia, który jest jednak

obligatoryjny dla każdego z nas? On

obligatoryjny jest, bo chcemy żyć w świecie, którym w którym żyjemy. No nie

chcemy tego świata stracić tak dobrze, jak nam jest dzisiaj. Nie było nam nigdy, więc nie mamy ochoty wracać do dżungli, do maczugi, do do do jaskini,

do tego prymitywizmu, który zostawiliśmy gdzieś z tyłu.

>> Ale nie zmienia to faktu, że ja nie bardzo wierzę, wie pan, pr, że jestem bardzo stary, to tak już mnie te różnice pokoleń nie przejmują specjalnie.

Widziałem już tyle pokoleń po drodze, że wydaje mi się, że więcej jest tego, co nas łączy, że wszyscy jesteśmy podobni, niż tego, co nas dzieli, bo tam niektórzy noszą inne skarpetki albo

używają jakichś słówek, których ja nie znoszę. No to jest pewnie bez znaczenia.

znoszę. No to jest pewnie bez znaczenia.

Natomiast jak sobie mówię czasami tak, że patrząc na młodych, że ilość konformistów czy idealistów, proporcja jest mniej więcej

stała, ona się specjalnie nie zmienia.

Wyraz jest odmienny, ale to już bez znaczenia, bo wiadomo, że to są są entuzjaści, z którymi można coś budować i są ludzie tempo obojętni, z którymi się nic nie

zbuduje.

>> Przeczytałem ostatnio takie zdanie, które chciałbym panu zacytować.

Patriotyzm nie polega na przekrzykiwaniu się, kto Polskę bardziej kocha. Rzecz w

tym, aby po cichu, z zaciętymi zębami, nieco pochylonym karkiem, ale z podniesioną głową żyć w niej i nie uciekać.

No ucieczka to jest takie podejrzenie, że ktoś ktoś to wyjeżdża, niekoniecznie ucieka. Nie mam za zły ludziom, którzy

ucieka. Nie mam za zły ludziom, którzy pojechali do Stanu, bo tam mieli lepsze możliwości badawcze na przykład >> i przysłużyli się na przykład medycynie.

To to takie jest ucieczka. To jest,

jeżeli to się jedzie, jedzie tylko po wygodę i mówi się, że tu jest za ciężko i jedziemy żyć tam, gdzie jest l >> coś lepszego.

>> Tak, to jest to jest to jest zresztą to jest zła kalkulacja i myślę, że wielu ludzi, którzy tak myśleli, dzisiaj wraca, bo już tam nie jest o tyle lepiej, a u nas są pewne wartości,

których z kolei tam braknie. To jest

cytat z książki Kamienzaniec Aleksandra Kamińskiego. No i on w dużej mierze mówi

Kamińskiego. No i on w dużej mierze mówi o roli poświęcenia w naszym życiu. No

ale ono ciągle jest aktualne, bo bez poświęcenia nic nie jesteśmy w stanie dokonać.

>> To każde wstanie z łóżka o poranku jest pewnym poświęceniem wygody jakim jest leżenie w pościeli.

>> Tak, to jest poświęcenie indywidualne, ale czy my jesteśmy w stanie dokonać obecnie zbiorowego poświęcenia? No ale

proszę, jak żeśmy na przykład wspaniale pomagali Ukrainie. No czy to nie jest

pomagali Ukrainie. No czy to nie jest zbiorowe poświęcenie?

>> Ile dajemy nam orkiestrę Owsiaka? To są

wszystko akty zbiorowego poświęcenia, no które są imponujące.

>> Mhm. A czym dla pana dzisiaj jest patriotyzm?

>> Proszę pana, to jest tak jak >> to jest, przepraszam, to jest takie słowo, które niewygodnie się wymawia, czy raczej coś, co napawa dumą? Nie, to na

Pawła dumą, ale bo tak samo z mojej rodziny jestem dumny, choż jest ta rodzina niedoskonała i oczywiście ma swoje wady i mój naród ma też swoje wady, ale odpowiadam za mój naród

bardziej niż za inne narody, bo jestem jego członkiem. No ale jestem także

jego członkiem. No ale jestem także Europejczykiem, jestem także białym człowiekiem, bo w Afryce bardzo odczuwam to, że wszystko jedno, czy jestem Amerykaninem, y, czy Włochem, czy

Polakiem, to jestem biały i to już wystarczy >> za definicję i tak dalej, i tak dalej.

Myślę, że z perspektywy kosmity jestem po prostu człowiekiem i to już jest też definicja.

Także no jeżeli człowiek swoją rodzinę, a naród jest tą większą rodziną, szanuje i kocha, ale też widzi jej błędy

i czuje się za nią odpowiedzialny, również wstydzi się za to, co jest niedoskonałe i jest dumny z tego, co się tej wspólnocie udało. Ja za przez moje

długie życie, bo ja już dobiegam prawie 90, no mam pamięć takich wspaniałych zrywów, którego dokonał mój kraj, mój

naród i bardzo jestem z nich dumny.

>> A znam okresy bardzo z kolei mroczne, wstydliwe, takie za które mi przykro, żeśmy w tym też mieli jakiś swój udział. No tak, tak myślę, każdy każde doświadczenie

zbiorowe takie coś podpowiada. Nie

próbowałem być Węgrem czy czy Włochem, do czego może mam większe prawo, ale to to jest tu to jest no genetyczne, to się dziedziczy po przodkach, którzy też z

tego kraju >> pochodzą.

>> A czy warto się poświęcać dla ogółu?

>> No w ogóle warto się poświęcać, ale zawsze z sensem, >> bo takie bezsensowne poświęcenie, no to to jest no taka martyrologia. sam sobie

człowiek zadaje cierpienie, nie? No

trzeba walczyć, żeby zwyciężyć, a nie żeby przegrać.

>> Wydaje mi się, że poświęcenie jest czymś, od czego jak najbardziej uciekamy, bo zawsze kojarzy nam się z cierpieniem albo brakiem potencjalnego

zysku, na który liczymy, ale to też jest nota zapomniana i wartościowa, która może nas czegoś nauczyć. Ale oczywiście

mi się zdaje, że właśnie satysfakcja z tego, że zrobiłem co mogłem jest wystarczającą satysfakcją. To nie musi

wystarczającą satysfakcją. To nie musi być od razu nagroda, że wziąłem udział w zwycięskiej akcji. Nie, może nie była

zwycięskiej akcji. Nie, może nie była zwycięska, ale warto to było zrobić.

>> Czy jest w nas dzisiaj za dużo egoizmu?

>> Zawsze było za dużo.

>> No ale chyba dziś jest wyjątkowo dużo.

>> No jest bardziej bezkarny, bo nie ma na przykład presji społecznej. Myśmy się

wyzbili presji społecznej.

>> Mhm. Ona jest czynnikiem no czasem toksycznym, ale czasem bardzo budującym.

>> Wydaje mi się, że istnieje olbrzymia presja społeczna. Myślę, no innego

presja społeczna. Myślę, no innego rodzaju, ale bo na przykład w sferze poglądu wiadomo, że iluś tam poglądów nie wolno mieć nikomu. Jak ma, to jest od razu ostracyzowane, czyli wypychany

na margines.

>> Y to prawda, ale z drugiej strony no dzisiaj się wszystko, psychologia wszystko tłumaczy, więc na przykład drobne kradzieże, które się zdarzają, że ktoś przychodzi do kogoś w gościnę i

ściąga na przykład jakąś figurkę z szafki, a spotkałem się z czymś podobnym. No to to w kategoriach XIX

podobnym. No to to w kategoriach XIX wieku no dyskwalifikuje tego pana czy panią. Nie zaprasza się takich osób do

panią. Nie zaprasza się takich osób do domu jak kradną na przykład. A dzisiaj

powiedzą: "No już kleptomania, trzeba to zrozumieć. Ktoś jest przecież na jakiejś

zrozumieć. Ktoś jest przecież na jakiejś terapii, więc może z czasem przestanie ściągać figurki".

>> Czy jesteśmy dla siebie zbyt łagodni dzisiaj w tych czasach takiego powszechnego dobrobytu?

No pewnie tak, dlatego że człowiek może z siebie wydusić więcej, ale no naturalne lenistwoz jak całej przyrody ożywionej skłania nas do tego, żeby

właśnie leżeć w barbogu.

>> Mhm. No tak, bo tu rysuje mi się może nie od razu apokaliptyczna wizja, ale jednak w pewnym sensie niekorzystna, bo mówimy o dobrobycie społeczeństwa,

o tym, że unikamy cierpienia, unikamy poświęcenia, nie potrafimy dbać o relacji, nie wykonujemy wysiłku ku temu, żeby je zachować >> i zamykamy się w sobie na potrzeby

innych ludzi, na ich, >> ale potem mam marne życie, więc jest to zrekompensowane negatywnie, >> to znaczy za jest winej kara. Mhm.

>> Oczywiście to nie działa tak automatycznie, jak powiedziałem przed chwilą, >> tak? Ale

>> tak? Ale kara działałaby wtedy, gdybyśmy byli przekonani o jej nieuchronności, ale w percepcji wielu osób ta kara jest,

>> ja pan powiem, ja mam wrażenie, że ona jest nieuchronna, bo jak gdyby bardzo rzadko śledzę, szukam szczęśliwych łajdaków, ale okazuje się, że właściwie

ich się nie da znaleźć. Jak się im przyjrzeć, to są nieszczęśliwi.

>> Mhm.

Co daje najwięcej szczęścia w życiu?

>> Miłość, >> bycie kochanym i kochania.

>> Mhm.

To takie proste i trudne jednocześnie.

>> No bo miłość jest najtrudniejsza.

To w kontrze miłości, o której mówimy i o kochaniu, chciałbym na koniec naszej rozmowy poruszyć wątek samotności.

Nieraz słyszę o tym, że mamy epidemię samotności.

>> No tak. No ale to wiele rzeczy temu sprzyja. Mhm.

sprzyja. Mhm.

>> Choćby to, że przeżycie społeczne wymagało dużo większej kooperacji kiedyś niż dzisiaj, że człowiek nie był samotny, bo musiał podejmować trud

wspólnie, a dzisiaj może sobie siedzieć w pustym mieszkaniu przed komputerem i pracować, >> współpracować z dużą społecznością, a

jednocześnie być kompletnie samotnym.

>> Ale to znowu jest jakby sfera zawiniona.

To znaczy człowiek swojej samotności w jakimś stopniu jest winien. powinien się

cały czas przed nią ubezpieczać.

>> No przez ubezpieczać przez relacje, przez miłość, przez przyjaźń, przez wszystkie formy relacji, która nas ratuje i wtedy nie

musimy być samotni.

>> Tak, to jest coś na co można zapracować, ale w takiej samotności wiele osób w niej trwa i nie potrafi z niej wyjść i sobie z nią poradzić. I

jestem przekonany, że w niej czasem możemy odnaleźć też dobre rzeczy. Ingmar

Bergman w pewnym momencie swojego życia wyprowadził się na wyspę i tam sam zamieszkał. On uważał, że tylko wtedy w

zamieszkał. On uważał, że tylko wtedy w samotności jest w stanie odnaleźć swój prawdziwy głos wewnętrzny, że tylko wtedy jest szczery wobec siebie. Wie

>> pan, trudno mi oceniać Bergmana. Znałem

go osobiście, wiem, że miał bardzo trudny charakter i nam o tym mówił, także to nie jest donos. To jest przekaz wiadomości. Mówił

wiadomości. Mówił >> nam młodszym kolegom. Ja wiem, że wy wszyscy bardzo dużo oczekujecie po mnie, ale uważajcie, nie można mnie za bardzo polubić, bo mam bardzo trudny charakter.

>> To był oczywiście odrobina kokieterii, odrobina wielkiej samoświadomości.

Człokowi konieczne jest również zdolność przebywania w samotności. Człowiek musi

się z nią zmierzyć. Dopiero wtedy może ją pokonać, jak potrafi się z nią zmierzyć. Także uciec od niej kompletnie

zmierzyć. Także uciec od niej kompletnie nie można, ale trzeba być ostrożnym, bo to jest toksyczny toksyczny preparathm.

Czyli chodzi o to, żeby w niej nie trwać i się nie ugościć.

>> No właśnie. I nie popaść w cierpiętnictwo potem tego, że świat mnie odrzuca.

Czas jest substancją, z której jesteśmy zrobieni. Przeczytam taką myśl. Czy pan

zrobieni. Przeczytam taką myśl. Czy pan

się z tym zgadza? Nie jestem pewien, bo znam taką masę definicji czasu i tych spojrzeń na czas. Zostanę przy

Imanuelecie Kancie, który mówił o tym, że właśnie nasze postrzeganie czasu tego płynącego w jedną stronę jest

fragmentaryczne, jest niekompletne, że czas jest czymś o wiele większym niż my to przeżywamy. Czyli otworzył nas na to,

to przeżywamy. Czyli otworzył nas na to, co dzisiaj fizyka kwantowa podpowiada, że z tym czasem jest inaczej niż nam się wydaje. Mhm. A

wydaje. Mhm. A

w pańskiej percepcji czym dla pana jest czas?

>> Proszę pana, no on jest yyy jakby tą materią, przez którą płynę na cały czas. ona mnie niesie

czas. ona mnie niesie i jest czymś oczywiście bardzo destruktywnym, bo bo mam wrażenie, że

no że po prostu z czasem przemijam i nie jest mi nie jestem zachwycony przemijaniem, chociaż pamiętam, że Czesław Miłosz zapytany o stosunek do

przemijania tak odpowiedział od razu i to się rozpowszechniło. Powiedział: "Ja

jestem przeciw".

A potem rozmawiałem z księdzem profesorem Hellerem, który powiedział: "To nie była mądra odpowiedź.

Przemijanie jest oznaką życia. Tam gdzie

nie ma przemijania, to i życia nie ma, więc nie trzeba tak bardzo narzekać.

Piękna puenta i podsumowanie. Chciałbym,

żebyśmy jednak pokusili się o jeszcze jedno zdanie, bowiem wielu młodych ludzi ogląda balans, a wydaje mi się, że w przestrzeni publicznej, w takich miejscach jak to czy inne kanały na

YouTubie brak tak wybitnych umysłów jak pański i takich myśli, opinii, refleksji. I chciałbym, żebyśmy teraz

refleksji. I chciałbym, żebyśmy teraz może zasiali takie ziarno w tych młodych umysłach poszukujących odpowiedzi na pytania dotyczące ich życia. Czemu

warto, czemu warto sklebiać? Na czym

się, na czym się koncentrować w swoim życiu, abyśmy nie wpadli w tę pułapkę, o której niejednokrotnie dziś wspominaliśmy, życia samotnego i zderzenia się z karą za swoje uczynki.

>> Ja pan chętnie bym powiedział o czymś, co wydaje się takie troszkę jakby obok tego, co pan pyta.

Jeżeli jest w nas prawdziwa troska o prawdę, prawdę o sobie, prawdę o swoim życiu, prawdę o miejscu w społeczeństwie, o społeczeństwie, w którym żyjemy. Jeżeli

mamy to taki imperatyw, że ma być prawdziwie, że nie możemy siebie sami skonstruować, siebie, jak sobie coś wmówimy, jak siebie upozujemy,

to wtedy mijamy się z prawdą i za to się płaci. Wobec czego to drążenie prawdy,

płaci. Wobec czego to drążenie prawdy, to pytanie się codziennie rano przy goleniu. Myślę o pana, którzy się golą,

goleniu. Myślę o pana, którzy się golą, a się nie goli, ale myślę o każdym z nas, kto widzi swoje oblicze i patrzy, gdzie tu się już urodzi pierwsza zmarszczka,

która jest znakiem kłamstwa, która jest czymś, co znaczy, że chce się upozować, udawać kogoś, kim nie jestem, potrzyć się pod coś, pod cnotę, której

wcale nie podzielam. Jeżeli z tym umiemy walczyć, jeżeli to jest taki dla nas motyw napędowy, żeby żyć w prawdzie, to to wtedy się zwykle udaje jakoś tych katastrof

uniknąć.

>> Krzysztof Zanosti, bardzo dziękuję.

>> Dzięki Bank PKOSA. Twój partner w życiowym

Bank PKOSA. Twój partner w życiowym balansie.

He. e

He. e